F-35 Lightning II
- Viestiketjun aloittaja Hejsan
- Aloitus PVM
Sotilaallinen papukaijamerkki tarkasta huomiosta!
Myös YF-22 --> F-22 vaati vielä aika paljon työstöä ja muutoksia, mutta arvioitiin, että YF-23 --> F-23 olisi vaatinut enemmän. Yksi kysymysmerkeistä oli juurikin tuo nokkakartio. Olisiko sitä ollut tarve suurentaa, ja miten helppoa se olisi ollut.
Tämä vain kun kaikissa on 50% polttoainetta säiliöissä ilman aseita tai muuta ulkoista kuormaa. Tuolloin F-35 kykenee taistelemaan paljon pidempään tai käyttämään jälkipolttoa paljon suruttomammin kuin Typhoon tai F-15 koska polttoainetta on käytössä paljon enemmän. Jos kaikissa on polttoainetta saman verran suhteessa jäljellä olevaan toiminta-aikaan/matkaan ja laitetaan aseet alle, erot pienenevät merkittävästi. Lisäksi F-35 kantaa pääosan aseista sisäisesti joten ne ja niiden ripustimet eivät lisää ilmanvastusta, joka jo 4-6 ohjuksella ja ripustimella alkaa olla merkittävä tekijä. Laskin teho/painosuhteet koneille siten, että F-35:llä on 50% polttoainetta jäljellä ja 1000 kg aselasti ja muilla vastaavasti suunnilleen yhtä pitkälle riittävä polttoainekuorma (saman verran polttoainetta suhteessa painoon) ja sama aselasti. Lopputulos on, että F-35:llä T/W on 1,07, Typhoonilla 1,17 ja F-15C:llä sama 1,07 kuin F-35:llä (USAF:n virallisten tietojen mukaan). JAS Gripen E muuten on silloin lukemissa 0,86 ja Su-30MKI 0,99. F-22 menee suunnilleen samaan kuin Typhoon. F-35A siis on ilmataisteluvarustuksessa teho/painosuhteessa erittäin kilpailukykyinen erityisesti kun ottaa huomioon tuon ilmanvastusasian. Kiihtyvyysarvoista ei voi sanoa mitään koska ei tiedetä millä kuormalla ja missä tilanteessa arvot on arvioitu ja mitattu. Pilottien mukaan F-35 kiihtyy paremmin kuin F-16, joka kiihtyy vain vähän heikommin kuin esim. Typhoon.
Asia on totta kai juuri noin.
Vastasin vain Yrjölle, jonka viesti ei pitänyt paikkaansa.
Sellainen huomio, en tiedä oletko tietoinen, mutta esim. Typhoon pystyy kantamaan kuusi ilmataisteluohjusta hyvin vähäisellä vastuksella.
Muoks. Kiihtyvyyttä käsiteltiin jo. F-16 kiihtyy erinomaisesti sileänä, mutta raskaassa kuormassa paljon heikommin. Jälleen pitää tunnistaa, mistä asiasta aina puhutaan.
Voi toki olla, että ymmärsin väärin, mitä tarkoitit tai miten laskit. Mutta, siihen vastasin.
Häiveteknologiasta ja sensorien havaintokyvyn kehittymisestä on useita yleisiä harhaluuloja joita levitetään innokkaasti asiaa sen paremmin ymmärtämättä.
Otetaan esimerkki yli 40 vuoden takaa eli F-14A:n AWG-9 tutka ja verrataan sitä nykyiseen parhaaseen venäläiseen hävittäjätutkaan eli Su-35:n Irbis-E:n Molemmat ovat hyvin samankokoisia ja molempien suorituskykyarvot tunnetaan hyvin (viralliset arvot julkaistu), joten otan ne esimerkeiksi.
AWG-9:
Maalin havaitsemisetäisyys: 213 km
Maalien seurantaetäisyys TWS/RWS tiloissa: 167 km maksimi
Yhtäaikaa seurattavien maalien määrä: 24 kpl
Irbis-E:
Maalin havaitsemisetäisyys: 350-400 km erittäin suppealle alueelle, normaalissa etsintätilassa 200 km hävittäjäkokoluokan maalille
Maalien seurantaetäisyys: 200 km maksimi
Yhtäaikaa seurattavien maalien määrä: 30 kpl
Huomataan, että 40 vuodessa tutkien suorituskyky ei välttämättä ole kehittynyt ihan kauhean paljon, vaikka häivekoneita on ollut jo vuosikymmeniä ja tutkia on kehitetty kiivaasti. Totta kai Irbis-E:ssä on parannettu paljon asioita AWG-9:n verrattuna mutta perussuorituskyky (ELSO kyvyt, seuranta-alueen laajuus, maalien nopeusalue, tunnistuskyky jne) ei ole valtavasti muuttunut. Syynä on fysiikka eli lähetystehoa ja vastaanottimien herkkyyttä ei voida valtavasti parantaa ilman jotain täysin mullistavaa teknologiaa, jota kukaan ei ole vielä edes ajatellut. Parhaimmillaan AESA-tutkille luvataan 2-3 kertaa parempi havaintoetäisyys verrattuna 1970-80-luvulla tehtyihin tutkiin. Tietotekniikan ja signaalinkäsittelyn parantuminen ei voi parantaa suorituskykyä mitenkään mahdottomasti koska jos mitään signaalia ei ole käsiteltäväksi (vastaanotin ei ole pystynyt vastaanottamaan), niistä ei ole mitään iloa.
Jos ajatellaan vaikka että F-35:n tutkapinta-ala on 1/1000 tavanomaisesta hävittäjästä. Virallisten tietojen mukaan ero on paljon suurempi, mutta mennään tuolla. Jos nykytutka havaitsee tavanomaisen hävittäjän vaikka 100 km päästä niin F-35:n se havaitsisi 18 km etäisyydeltä. Jotta tulevaisuuden tutka voisi havaita F-35:n 100 km etäisyydeltä, niin sen pitäisi olla 1000 kertaa suurempi teholtaan ja/tai herkkyydeltään. Jos joku tällaisen tutkan kehittäisi, niin se havaitsisi sen tavanomaisen hävittäjän melkein 600 km päästä. Jos tutkatekniika kehittyy samaa tahtia kuin historiassa niin F-35:n havaitsemisetäisyys voi nousta sen elinkaaren aikana tuosta 18 kilometristä ehkä 50 kilometriin. Sama tulevaisuuden tutka siis havaitsee sen tavanomaisen koneen 300 km päästä. Absoluuttisestihan F-35:n etumatka tuossa vain kasvaa kun ero entisen 82 km sijaan on 250 km...
Matalataajuiset tutkat voivat havaita häivekoneet paremmin, mutta fysiikan lait takaavat sen, että ne eivät ole mitään ihmelaitteita häivekoneita vastaan. Ne ovat väistämättä valtavan suuria, suuritehoisia ja kalliita eli harvalukuisia ja helppoja havaita, tuhota tai kiertää. Niiden erottelukyky ei myöskään ole kovin kummoinen eli niiden antama maalitieto on hyvin karkeaa ja epämääräistä verrattuna korkeataajuuksisiin tutkiin. Niiden kyky ohjata asejärjestelmiä on siten hyvin rajoittunut. Mikään signaalinkäsittely ei pysty muuttamaan fysiikan lakeja.
IRST on toimiva sensori häivekoneitakin vastaan mutta F-35:llä on tässäkin suhteessa etulyöntiasema muihin koneisiin verrattuna. Sen IRST-järjestelmät ovat omaa luokkaansa muihin verrattuna määrällisesti ja laadullisesti. Lisäksi siinä on hyvin suuri määrä ominaisuuksia lämpöjäljen pientämiseksi eli hyvin piilossa oleva moottori ja suihkusuutin, aktiivinen järjestelmien, rakenteiden ja suihkusuuttimen jäähdytys. F-35:llä on suuri etulyöntiasema tuossa suhteessa vastapuoleen verrattuna.
Otetaan esimerkki yli 40 vuoden takaa eli F-14A:n AWG-9 tutka ja verrataan sitä nykyiseen parhaaseen venäläiseen hävittäjätutkaan eli Su-35:n Irbis-E:n Molemmat ovat hyvin samankokoisia ja molempien suorituskykyarvot tunnetaan hyvin (viralliset arvot julkaistu), joten otan ne esimerkeiksi.
AWG-9:
Maalin havaitsemisetäisyys: 213 km
Maalien seurantaetäisyys TWS/RWS tiloissa: 167 km maksimi
Yhtäaikaa seurattavien maalien määrä: 24 kpl
Irbis-E:
Maalin havaitsemisetäisyys: 350-400 km erittäin suppealle alueelle, normaalissa etsintätilassa 200 km hävittäjäkokoluokan maalille
Maalien seurantaetäisyys: 200 km maksimi
Yhtäaikaa seurattavien maalien määrä: 30 kpl
Huomataan, että 40 vuodessa tutkien suorituskyky ei välttämättä ole kehittynyt ihan kauhean paljon, vaikka häivekoneita on ollut jo vuosikymmeniä ja tutkia on kehitetty kiivaasti. Totta kai Irbis-E:ssä on parannettu paljon asioita AWG-9:n verrattuna mutta perussuorituskyky (ELSO kyvyt, seuranta-alueen laajuus, maalien nopeusalue, tunnistuskyky jne) ei ole valtavasti muuttunut. Syynä on fysiikka eli lähetystehoa ja vastaanottimien herkkyyttä ei voida valtavasti parantaa ilman jotain täysin mullistavaa teknologiaa, jota kukaan ei ole vielä edes ajatellut. Parhaimmillaan AESA-tutkille luvataan 2-3 kertaa parempi havaintoetäisyys verrattuna 1970-80-luvulla tehtyihin tutkiin. Tietotekniikan ja signaalinkäsittelyn parantuminen ei voi parantaa suorituskykyä mitenkään mahdottomasti koska jos mitään signaalia ei ole käsiteltäväksi (vastaanotin ei ole pystynyt vastaanottamaan), niistä ei ole mitään iloa.
Jos ajatellaan vaikka että F-35:n tutkapinta-ala on 1/1000 tavanomaisesta hävittäjästä. Virallisten tietojen mukaan ero on paljon suurempi, mutta mennään tuolla. Jos nykytutka havaitsee tavanomaisen hävittäjän vaikka 100 km päästä niin F-35:n se havaitsisi 18 km etäisyydeltä. Jotta tulevaisuuden tutka voisi havaita F-35:n 100 km etäisyydeltä, niin sen pitäisi olla 1000 kertaa suurempi teholtaan ja/tai herkkyydeltään. Jos joku tällaisen tutkan kehittäisi, niin se havaitsisi sen tavanomaisen hävittäjän melkein 600 km päästä. Jos tutkatekniika kehittyy samaa tahtia kuin historiassa niin F-35:n havaitsemisetäisyys voi nousta sen elinkaaren aikana tuosta 18 kilometristä ehkä 50 kilometriin. Sama tulevaisuuden tutka siis havaitsee sen tavanomaisen koneen 300 km päästä. Absoluuttisestihan F-35:n etumatka tuossa vain kasvaa kun ero entisen 82 km sijaan on 250 km...
Matalataajuiset tutkat voivat havaita häivekoneet paremmin, mutta fysiikan lait takaavat sen, että ne eivät ole mitään ihmelaitteita häivekoneita vastaan. Ne ovat väistämättä valtavan suuria, suuritehoisia ja kalliita eli harvalukuisia ja helppoja havaita, tuhota tai kiertää. Niiden erottelukyky ei myöskään ole kovin kummoinen eli niiden antama maalitieto on hyvin karkeaa ja epämääräistä verrattuna korkeataajuuksisiin tutkiin. Niiden kyky ohjata asejärjestelmiä on siten hyvin rajoittunut. Mikään signaalinkäsittely ei pysty muuttamaan fysiikan lakeja.
IRST on toimiva sensori häivekoneitakin vastaan mutta F-35:llä on tässäkin suhteessa etulyöntiasema muihin koneisiin verrattuna. Sen IRST-järjestelmät ovat omaa luokkaansa muihin verrattuna määrällisesti ja laadullisesti. Lisäksi siinä on hyvin suuri määrä ominaisuuksia lämpöjäljen pientämiseksi eli hyvin piilossa oleva moottori ja suihkusuutin, aktiivinen järjestelmien, rakenteiden ja suihkusuuttimen jäähdytys. F-35:llä on suuri etulyöntiasema tuossa suhteessa vastapuoleen verrattuna.
yrjö
Ylipäällikkö
Väitin näin alunperin: "F-35A 50% bensoilla teho-painosuhde näyttäisi olevan suurin piirtein samaa luokkaa kuin F-15 tai Typhoonilla. Onko se nyt sitten vain kohtuullinen?
Sitten sinä vastasit esittämääni väittämään näin:
"F-35 on 1,1. Typhoon ja F-15 1,35."
Ensinnäkin sama suuruusluokka ei ole yhtä kuin sama.
Toiseksi, nimenomaan sinä otit lähtökohdaksi, se siis ei ollut minun lähtökohta eikä kuulunut esittämääni väittämään mitenkään, että kaikissa koneissa on 50% bensat. En minä niin tarkoittanut. Enkä muuten sanonut, vihjannut, impikoinut tai antanut ymmärtää, että kaikissa koneissa tulisi olla 50% polttoaine. Se on ihan sinun oma keksintösi.
Eihän ole mitään järkeä verrata esim. autoa jossa on 20 litran tankki ja auto jossa on 100 litran tankki ja jotka ovat molemmat puolillaan.
Tuo sis vain periaatteen esiintuomiseksi, miksi ei edes kuulukaan lähteä siitä lähtökohdasta, että koneita tulisi verrata 50% polttoainekuormalla toisiinsa. Koska siinä ei ole järkeä syistä mistä RistoJ tuossa kirjoittaa. Asiaa muutenkin, kuten hän selvästi tämän aihepiirin parhaana kirjoittajana aina tekee. Pakko ihailla tuota viitseliäisyyttä vääntää rautalankaa. Siinä on pantu jauhot moneen suuhun kymmeniä kertoja ilman pottuilua ja asiallisesti.
90-luvun teknisillä spekseillä ei kuuhun mennä
https://www.flightglobal.com/news/a...ls-advanced-eots-targeting-sensor-for-416631/
"Even though the company’s current targeting systems, which combines forward-looking infrared and infrared search and track for precise air-to-air and air-to-ground targeting, was considered revolutionary in the 2000s, more than 15 years have passed since"
Pieni esimerkki F-35:n lämmönhallinnasta:
http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2015/pdf/dod/2015f35jsf.pdf
"As a result, during ground operations, fleet pilots are restricted from keeping the weapons bay doors closed for more than 10 cumulative minutes prior to take-off when internal stores are loaded and the outside air temperatureis above 90 degrees Fahrenheit(32c). In flight, the 10-minute restriction also applies when flying at airspeeds equal to or greater than 500 knots at altitudes below 5,000 feet; 550 knots at altitudes between 5,000 and 15,000 feet; and 600 knots at altitudes between 15,000 and 25,000 feet. Above 25,000 feet, there are no restrictions associated with the weapons bay doors being closed, regardless of temperature."
Kuten jo totesin, ymmärsin sitten viestisi väärin. Pahoittelut siitä.
Syy, miksi ymmärsin sen väärin on se, että hävittäjäehdokkaissa lähes kaikki asiat ovat "samaa suuruusluokkaa". Sinänsä näin tietysti onkin, ja jossain määrin voidaan sanoa, että kaikki HX-ehdokkaat täyttävät ilmavoimien tarpeet.
Otetaan vertaus vielä. On tietyssä mielessä ihan oikein mennä sanomaan Parolassa kapiaiselle, että eivätkös kaikki tankit ole about yhtä painavia? Mutta hän todennäköisesti vastaisi, että "eivät ole".
Sama pätee kaikkiin koneisiin, F-16 ei ole mikään poikkeus. Paino on yksi osatekijä, toinen on suuresti lisääntyvä ilmanvastus ja se vaikuttaa vielä enemmän. Esim. F-16 jossa on kaksi 2000 paunan pommia (eli 4000 paunaa painoa) kiihtyy selvästi huonommin kuin F-16 jossa on 5000 paunan verran enemmän sisäistä polttoainetta eli siis enemmän painoa mutta pienempi ilmanvastus. Sama pätee kaikkiin koneisiin. F-35 on täysin ylivoimainen mihin tahansa koneeseen jos verrataan ilmasta-maahan varustuksessa eli pommien, ohjusten, maalinosoitusjärjestelmien ja lisäpolttoainetankkien kanssa koska se kantaa kaiken noista sisäisesti normaalisti. Sileänä se saattaa vähän kärsiä tuosta kiihtyvyyttä ja huippunopeutta ajatellen mutta mitä merkitystä sillä on sota-ajan toimintaa ajatellen? Pelkät ilmataisteluohjukse nostavat ilmanvastusta sen verran että kiihtyvyys ja huippunopeus putoaa selvästi muilla kuin F-22:lla ja ehkä MiG-25/31:llä. Esim. Super Hornet ja F-16 jäävät jonnekin Mach 1.3-1.5:n tasolle ilmataisteluvarustuksessa ilman lisätankkeja ja yliääninopeudella kiihtyvyys putoaa reippaasti. F-15 maksiminopeudeksi on saatu Mach 1.78 ilmataisteluohjuksin varustettuna ilman lisäpolttoainetankkeja ja se on todennäköisesti nopein länsimainen hävittäjä suuresta koosta, tehosta ja muuttuvageometrisesta ilmanotosta johtuen. Onhan se vähän nopeampi kuin F-35:n Mach 1.6 mutta ero on melkoisen pieni. Sileänä se toki on nopeampi ja varmasti kiihtyykin paremmin yliääninopeudella, mutta edelleen: mitä merkitystä tuolla on hävittäjäkoneelle tositilanteessa?
Siitä F-35:n Mach 1,6:sta ei kannata varmaan suuremmin puhua
https://theaviationist.com/2013/02/11/typhoon-aerial-combat/
"That means that immediately after the transonic regime, the F-35 would stop accelerating and struggle forever to reach a non operationally suitable Mach 1.6."
https://theaviationist.com/2013/02/11/typhoon-aerial-combat/
"That means that immediately after the transonic regime, the F-35 would stop accelerating and struggle forever to reach a non operationally suitable Mach 1.6."
Juuri näin. Käytännössä koneiden välillä ei liene merkittäviä eroja.
Kommenttini liittyi lähinnä siihen, että implikoit F-35 olevan yhtä hyvä kiihtyvyys kuin Typhoonilla. En usko että näin on. Erityisesti kun mennään transsoonisen alueen yli. Mutta jos tästä on "parempaa tietoa", niin kerro ihmeessä.
Edit. Jokuvaan kommentoikin juuri samaa asiaa
Gyllis1
Respected Leader
Tämähän oli se sinun alkuperäinen väite, ei puhuttu mistään eurofighterin transsoonisista kiihtymisistä
Siltikin F-35:n järjestelmät ovat hävittäjäkoneisiin asennetuista kaikkein uusimmat ja teknologisesti kehittyneimmät. Missään olemassaolevassa koneessa ei ole uudempaa tai edes samantasoista tekniikkaa asennettuna. Uusimmissa maalinosoituspodeissa on kenties jotain parempia ominaisuuksia osittain, mutta erot ovat pieniä ja lähinnä ilmasta-maahan toimintaan tehtyjä parannuksia eikä tuollaisia podeja ole vielä missään käytössä. Missään muussa koneessa ei ole mitään EO DAS:n kaltaista ympärinäkevää sensorijärjestelmää. Rafalen ja F-22:n ohjusvaroitusjärjestelmät ovat paljon yksinkertaisemmat eivätkä toimi muuten kuin ohjusvaroittimina. Sitä paitsi kuvitellaanko oikeasti että tuollaiset maalinosoituspodit on tehty tuosta vaan ja niiden vaatimukset on kirjattu vuosi-pari sitten? Ei todellakaan koska tuollaisten kehitystyö kestää vuosia ja on aloitettu melko lailla samaan aikaan kuin F-35:n järjestelmien kehitys. Ensimmäinen EOTS muuten lensi testikoneessa vain reilu 5 vuotta sitten ja niitä on kehitetty eteenpäin koko ajan. Esim. EF Typhoonin PIRATE on 15-20 vuotta vanhempaa teknologiaa ja sama pätee Gripen E:n tulevaan IRST:n koska se on suorituskyvyltään suunnilleen samaa tasoa kuin PIRATE mutta pienemmillä ja halvemmilla komponenteilla tehty. Venäläiset Sukhoiden IRST-järjestelmät ovat samankaltaisia kuin läntiset järjestelmät olivat 40-50 vuotta sitten, vähän parannellulla toteutuksella. Tietenkin F-35:n järjestelmiä tullaan uudistamaan sen elinkaaren aikana, ihan niin kuin kaikilla muillakin koneilla.
Tuo lämmönhallintaongelma ei liity millään tavalla koneen ulospäin näkyvään lämpöjälkeen ja on yksi kehitysaikaisista varotoimenpiteistä. Ongelmahan on kuulemma siinä, että joitain komponentteja asekuiluissa ei ole vielä testattu ja hyväksytty suuremmilla lämpötiloilla ja siksi rajoitukset ovat vielä voimassa. Sitäpaitsi kuinka usein ulkolämpötila on yli 32 Celsiusastetta noilla korkeuksilla?
Gyllis1
Respected Leader
Muoks. Eipä tuo minulle kuulu
Viimeksi muokattu:
Toki MADL säteilee mutta ero Link 16:n tai ruotsalaiseen TIDLS:n on valtava tuossa suhteessa. Nehän säteilevät joka suuntaan samalla teholla joten ne voidaan suht helposti "kuulla" hyvillä järjestelmillä. MADL on suunnattu linkki, jonka hajasäteily on vähintään kymmeniä kertoja pienempi (melkein missä tahansa suunnatussa linkissä on parempi) eli havaitsemisetäisyys on moninkertaisestilyhyempi. Lisäksi se käyttää paljon korkeampia taajuuksia, jotka vaimenevat ilmakehässä paljon nopeammin eli lyhentää entisestään havaintoetäisyyttä. Lisäksi suurempi taajuus tarkoittaa että lähetykset voivat olla paljon lyhyempiä mikä tarkoittaa entisestään vaikeampaa havaittavuutta.
Tutka säteilee toki myös mutta siinäkin pätee sama kuin tuossa linkissä. Modernissa AESA-tutkassa sivukeilat ovat satoja tai tuhansia kertoja heikkotehoisemmat kuin parhaimmissakin samankokoisissa PESA- tai MSA-tutkissa. Tarkoittaa siis sitä, että havaitsemisetäisyys on paljon lyhyempi kuin perinteisiä tutkia vastaan.
http://www.armed-services.senate.gov/imo/media/doc/Gilmore_04-26-16.pdf
"Many pilots consider the Electro-Optical Targeting System (EOTS) on the F-35 to be inferior to those currently on legacy systems, in terms of providing the pilot with an ability to discern target features and identify targets at tactical ranges, along with maintaining target identification and laser designation through out the attack. Environmental effects, such as high humidity, often forced pilots to fly closer to the target than desired in order to discern target features and then engage for weapon employment, much closer than needed with legacy systems"
http://www.thedailybeast.com/articl...ealth-fighter-10-years-behind-older-jets.html
“It was an awesome system when the F-35 specs were drawn-up in the late ’90s—LANTIRN [targeting pod] was the most advanced pod at that time,” said the first Air Force official affiliated with the F-35 program. “But we’re now a couple of generations beyond that spec with the targeting pods. EOTS is about a [1990s-era Northrop Grumman AN/AAQ-28(V)] LITENING II-equivalent targeting pod.”
Viimeksi muokattu:
Pakko kysyä, että mitä tarkoitat?