F-35 Lightning II

[Juke]

Totta on myös että vaikka koneita valmistettaisiin 2500 kpl..olisi kehityskulut pelkästään 120 miljoonaa per kone...eli 66 milliä kipale on kukkua.

Kannattaa vaihtaa taskulaskimeen paristot tai selvittää faktat kuntoon.

http://www.dod.gov/pubs/foi/logistics_material_readiness/acq_bud_fin/SARs/DEC%202011%20SAR/F-35%20-%20SAR%20-%2031%20DEC%202011.pdf

Kehityskulut ovat kokonaisuudessaan vajaa 60 miljardia dollaria, josta tähän mennessä on käytetty vajaa 47 miljardia dollaria. Euroissa siis kokonaisuudessaan reilu 45 miljardia euroa josta käytetty noin 37 miljardia euroa. Jos koneita hankitaan tuo mainitsemasi 2500 kpl niin kehityskulut per kone ovat 18 miljoonaa euroa. Jotta tuo sinun väittämäsi 120 miljoonaa toteutuisi koneita pitäisi tuottaa alle 400 kappaletta. Vaikka tuota moni toivoo jostain syystä, niin se on erittäin epätodennäköistä.

Vertailun vuoksi esimerkiksi Dassault Rafalen kehityskulut ovat olleet Ranskalle 15 miljardia euroa ja konemäärätavoite on 286 konetta. Kehityskulut per kone ovat siis 52 miljoonaa euroa.

Eurofighter Typhoonin kehityskulut puolestaan ovat olleet samaa luokkaa. Brittien puolustusministeriön julkaisemien tietojen (dokumentti löytyy netistä hakemalla "Management of the Typhoon project") mukaan kokonaiskehityskulut brittien koneelle ovat olleet 6,7 miljardia puntaa ja koneita on tilattu 160 kappaletta. Per kone tuo tekee aika lailla saman 52 miljoonaa euroa kuin Dassault Rafalenkin kohdalla.

Jotta F-35:n kehityskulut per kone olisivat pienemmät kuin näillä kahdella kilpailijalla, niin tuotantomääräksi riittää reilu 900 konetta. Tuo toteutuu erittäin todennäköisesti koska amerikkalaiset tarvitsevat uusia koneita vanhentuvien tilalle.

REUTERSin mukaan F-35 kehittäminen on tullut maksamaan 395 miljardia usd tähän menneessä; http://www.reuters.com/article/2012/03/30/us-lockheed-fighter-idUSBRE82T03R20120330

Mikä sun lähde on ?

Jos katsoit tuota aikaisempaa viestiäni niin lähteeni on Yhdysvaltain puolustusministeriön virallinen vuosittainen hankintaraportti. Reutersin tiedot ovat muuten melkein oikein, vain tulkintasi siitä on väärä. Tuo 395,7 miljardia dollaria sisältää koneiden kehittämisen JA 2457 koneen rakentamisen (kaikkien versioiden) moottoreineen ja varaosineen. Tuo sama 395,7 miljardia US dollaria löytyy tuolta lähettämästäni raportista. Tekee siis vähän alle 120 miljoonaa dollaria eli aika lailla tasan 100 miljoonaa euroa per kone. Tuo on siis arvioitu kokonaishinta kaikille koneille jos koneita rakennetaan tuo 2457 konetta. Kehityskulut on arvioitu olevan 55,2338 miljardia dollaria eli noin 22,5 miljoonaa dollaria per kone eli reilu 18 miljoonaa euroa per kone.

Eihän tee vaan tasan tarkkaan 161 000 000 usd kappale on koneen hinta. Onko tämä sitten ilman moottoreita ja aseita ?

Eli noin 20-25 konetta max 4 miljardilla FAF:lle. Noin 7% siitä määrästä siis joita eversti Richard Lorentz piti Suomelle passelina määränä kylmänsodan alkuaikoina.

 

[rukkaskikka]

Yleinen käytäntö on ollut ilmoittaa suoritusarvot koneelle, jossa on puolet sisäisestä polttoaineesta + kaksi infrapunaohjusta, kuten tuossa vertailussakin on kerrottu. Ei siis tyhjälle, sileälle koneelle. "Two BVR provisions" tarkoittanee uudempia tapauksia, kuten SU-30, F-35, F-22, joissa on lisäksi kaksi tutkaohjusta.

Kuvassa on F-16:n ja Mig-29:n vertailu kuormalla puoli tankillista + kaksi ip-ohjusta + tykin kranaatit. Kuvatekstissä ilmeisesti puhutaan arvoista ilman jälkipolttoa ja jälkipoltolla. Kyse lienee kuitenkin jatkuvasta ja hetkellisestä kaartokyvystä jälkipoltolla. Silloin esim. Mig-29 pystyisi 1G:n jatkuvaan kaartoon 17 km:ssä nopeusalueella 0.8M - 2.1M ja hetkittäiseen 1G:hen 21 km:ssä nopeusalueella 1.0M - 1.6M.

 

[RistoJ]

Totta on myös että vaikka koneita valmistettaisiin 2500 kpl..olisi kehityskulut pelkästään 120 miljoonaa per kone...eli 66 milliä kipale on kukkua.

Kannattaa vaihtaa taskulaskimeen paristot tai selvittää faktat kuntoon.

http://www.dod.gov/pubs/foi/logistics_material_readiness/acq_bud_fin/SARs/DEC%202011%20SAR/F-35%20-%20SAR%20-%2031%20DEC%202011.pdf

Kehityskulut ovat kokonaisuudessaan vajaa 60 miljardia dollaria, josta tähän mennessä on käytetty vajaa 47 miljardia dollaria. Euroissa siis kokonaisuudessaan reilu 45 miljardia euroa josta käytetty noin 37 miljardia euroa. Jos koneita hankitaan tuo mainitsemasi 2500 kpl niin kehityskulut per kone ovat 18 miljoonaa euroa. Jotta tuo sinun väittämäsi 120 miljoonaa toteutuisi koneita pitäisi tuottaa alle 400 kappaletta. Vaikka tuota moni toivoo jostain syystä, niin se on erittäin epätodennäköistä.

Vertailun vuoksi esimerkiksi Dassault Rafalen kehityskulut ovat olleet Ranskalle 15 miljardia euroa ja konemäärätavoite on 286 konetta. Kehityskulut per kone ovat siis 52 miljoonaa euroa.

Eurofighter Typhoonin kehityskulut puolestaan ovat olleet samaa luokkaa. Brittien puolustusministeriön julkaisemien tietojen (dokumentti löytyy netistä hakemalla "Management of the Typhoon project") mukaan kokonaiskehityskulut brittien koneelle ovat olleet 6,7 miljardia puntaa ja koneita on tilattu 160 kappaletta. Per kone tuo tekee aika lailla saman 52 miljoonaa euroa kuin Dassault Rafalenkin kohdalla.

Jotta F-35:n kehityskulut per kone olisivat pienemmät kuin näillä kahdella kilpailijalla, niin tuotantomääräksi riittää reilu 900 konetta. Tuo toteutuu erittäin todennäköisesti koska amerikkalaiset tarvitsevat uusia koneita vanhentuvien tilalle.

REUTERSin mukaan F-35 kehittäminen on tullut maksamaan 395 miljardia usd tähän menneessä; http://www.reuters.com/article/2012/03/30/us-lockheed-fighter-idUSBRE82T03R20120330

Mikä sun lähde on ?

Jos katsoit tuota aikaisempaa viestiäni niin lähteeni on Yhdysvaltain puolustusministeriön virallinen vuosittainen hankintaraportti. Reutersin tiedot ovat muuten melkein oikein, vain tulkintasi siitä on väärä. Tuo 395,7 miljardia dollaria sisältää koneiden kehittämisen JA 2457 koneen rakentamisen (kaikkien versioiden) moottoreineen ja varaosineen. Tuo sama 395,7 miljardia US dollaria löytyy tuolta lähettämästäni raportista. Tekee siis vähän alle 120 miljoonaa dollaria eli aika lailla tasan 100 miljoonaa euroa per kone. Tuo on siis arvioitu kokonaishinta kaikille koneille jos koneita rakennetaan tuo 2457 konetta. Kehityskulut on arvioitu olevan 55,2338 miljardia dollaria eli noin 22,5 miljoonaa dollaria per kone eli reilu 18 miljoonaa euroa per kone.

Eihän tee vaan tasan tarkkaan 161 000 000 usd kappale on koneen hinta. Onko tämä sitten ilman moottoreita ja aseita ?

Eli noin 20-25 konetta max 4 miljardilla FAF:lle. Noin 7% siitä määrästä siis joita eversti Richard Lorentz piti Suomelle passelina määränä kylmänsodan alkuaikoina.

No nyt täytyy sitten hankkia ne uudet patterit omaankin laskimeen. Oikeassa olet, hinta on 161 miljoonaa us dollaria per kone. Tuo hinta on kuitenkin koko projektin hinta sisältäen koneiden kehityksen ja tuotannon 2457 koneelle. Lisäksi hinnassa on koneiden moottorit, varaosat ja kunkin koneen alkuvuosien ylläpito ja koneisiin liittyvä rakentaminen (yli 4 miljardia dollaria, minkä muun koneen hinnassa nuokin on laskettu?). Näissä hinnoissa on siis aika paljon muutakin kuin pelkät koneet. Lisäksi tuossa hinnassa on laskettu mukaan inflaatio, huomaa että tuo 395,7 miljardia on Target year (TY) hinta. Hinta vuoden 2012 hintatasolla on arvioitu olevan 330,511 miljardia eli vähän alle 135 miljoonaa. Koneen flyaway-hinta (moottoreineen) on 93 miljoonaa dollaria eli 75 miljoonaa euroa viime vuoden rahan arvolla laskettuna. Tosin jos katsoo arvioita tuotannosta esim. sivulta 39, niin arviot F-35A-mallin hinnasta kaikkineen ovat 85 miljoonaa dollaria ja pelkät tuotantokustannukset ovat 67 miljoonaa dollaria. Tässä vaiheessa hanketta nuo hinta-arviot ovat varmasti jo melko tarkkoja.

Täytyy muistaa, että nämä hinnat ovat kaikille koneille yhteensä eli mukana ovat kalliimmat B- ja C-mallit. A-malli on jonkun verran halvempi kuin tuo keskiarvo. Lisäksi tuossa raportissa sanotaan, että arviot on laskettu konservatiivisesti . Erona kilpailijoihin jokaisessa koneessa on hintoihin laskettu AESA-tutka ja IRST/FLIR/maalinosoitus-järjestelmä (EOTS). Esim. Eurofighterin ja Rafalen hinnoissa noita asioita ei vielä ole vaan ne täytyy hankkia molempiin erikseen eli maksavat lisää rahaa. Venäläisten ja kiinalaisten vastaavat ovat nekin vasta prototyyppiasteella ja molempien teknologia näyttää olevan selvästi alkeellisempaa. Ympärinäkeviä sensoreita (F-35:n DAS) niihin ei saa edes rahalla. F-35:n hinnassa on myös uusi datalinkkijärjestelmä (MADL), joka on hyvin paljon vaikeampi havaita kuin Link 16 (joka nyt ei ole huono sekään ja joka sekin löytyy F-35:stä). Aseita koneiden hinnoissa ei ole (paitsi tykki).

 

[RistoJ]

Yleinen käytäntö on ollut ilmoittaa suoritusarvot koneelle, jossa on puolet sisäisestä polttoaineesta + kaksi infrapunaohjusta, kuten tuossa vertailussakin on kerrottu. Ei siis tyhjälle, sileälle koneelle. "Two BVR provisions" tarkoittanee uudempia tapauksia, kuten SU-30, F-35, F-22, joissa on lisäksi kaksi tutkaohjusta.

Kuvassa on F-16:n ja Mig-29:n vertailu kuormalla puoli tankillista + kaksi ip-ohjusta + tykin kranaatit. Kuvatekstissä ilmeisesti puhutaan arvoista ilman jälkipolttoa ja jälkipoltolla. Kyse lienee kuitenkin jatkuvasta ja hetkellisestä kaartokyvystä jälkipoltolla. Silloin esim. Mig-29 pystyisi 1G:n jatkuvaan kaartoon 17 km:ssä nopeusalueella 0.8M - 2.1M ja hetkittäiseen 1G:hen 21 km:ssä nopeusalueella 1.0M - 1.6M.

Ei vaan kyseessä ovat todellakin maksimikaartokyvyn arvot ilman jälkipolttoa ja jälkipolton kanssa. Esim. F-16 ja MiG-29 (tai juuri mikään muukaan hävittäjäkone) eivät kykene ylläpitämään jatkuvaa 3G:n kaartoa ilman jälkipolttoa juurikaan yli 25000 jalan eli 7,5 km korkeudessa.

Tässäkin on nyt kyse erilaisten ja keskenään vertailukelvottomien arvojen vertailusta. Tuossa kuvassa 1G lento tarkoittaa sitä, että kone lentää aivan suorassa ilman mitään kaarroksia (jolloin maan vetovoima tekee tuon 1G:n). Koneella ei siis voi tehdä mitään järkevää ja pienikin kaarros aiheuttaisi koneen sakkaamisen. Tuota kutsutaan absoluuttiseksi lakikorkeudeksi.

Normaalisti lakikorkeudessaan kone kykenee vielä nousemaan vähintään 500 jalkaa minuutissa ja tekemään loivia kaarroksia. Tämä on yleensä tuo termi lakikorkeus, jota kuvataan. Noissa laittamisssasi kuvissa se olisi F-16 osalta jossain ehkä vähän alle 17 km tienoilla ja MiG-29:n osalta noin 18 km. MiG-29:lle muuten valmistaja ilmoittaa lakikorkeudeksi 18 km, MiG-29SE ja MIG-35:lle 17,5 km ja Su-30MK:lle ilmoitetaan 17,3 km sileälle koneelle ilman aseita ja tai muuta ulkoista kuormaa.

MiG-29 valmistajan tiedot

Su-30MK tiedot

Tuo 17 km siis on 55774 jalkaa eli ei kovinkaan paljon korkeammalla kuin tuo 50000 jalkaa jonka F-35:n testiversio lensi helposti (tavoite ja testipiste oli itse asiassa 45000 jalkaa). Jos koneisiin lisätään vähänkään aseita niin tilanne muuttuu nopeasti F-35:lle edulliseksi koska sillä normaali aselasti ei aiheuta mitään lisävastusta koska on koneen sisällä. Erityisesti kun muistetaan että F-35:n puolikas polttoaine riittää pidemmälle kuin MiG-29:n tai F-16:n täysi tankki. Niinpä se kykee ilmataistelussa käyttämään paljon vapaammin jälkipolttoa kun taas MiG-29/F-16:llä loppuu nopeasti polttoaine.

Taistelukoneiden taistelulakikorkeus (combat ceiling) on määritelty siten, että nousunopeus pitää olla 500 jalkaa sekunnissa ja tuolla vasta on todellista merkitystä taistelukoneiden ilmataistelukyvylle. korkealla ellei sitten olla ampumassa alas jotain suoraan lentävää tiedustelukonetta tai pommikonetta korkealla. Tämä korkeus on yleensä reilusti matalammalla kuin normaalisti ilmoitetut lakikorkeudet (luokkaa 35000 jalkaa eli 10-11 kilometriä).

 

[RistoJ]

Kun kerran ollaan huolissaan F-35:n tehoista:
http://www.flightglobal.com/news/articles/pratt-whitney-to-test-upgraded-f135-this-year-382781/

Tehoa on siis suunnitteilla 5% lisää ja kulutusta lisäksi 5% alaspäin.

 

[ctg]

The Defense Department's annual weapons testing report reveals that the military actually adjusted the performance specifications for the consistently-underperforming line of F-35 fighter jets. In other words, they couldn't get the jets to do what they were supposed to do, so they just changed what they were supposed to do.

"The program announced an intention to change performance specifications for the F-35A, reducing turn performance from 5.3 to 4.6 sustained g’s and extending the time for acceleration from 0.8 Mach to 1.2 Mach by eight seconds," reads the report drafted under J. Michael Gilmore, the Pentagon’s Director of Operational Test and Evaluation. (The F-35A is the standard model, so to speak, that the Air Force will use. The line also includes the F-35B, the Harrier-like vertical landing version built for the Marines, and the F-35C, a Navy version that's optimized for aircraft carrier takeoffs and landings.)

To put it bluntly, the Pentagon's new trillion-dollar fighter jet doesn't go a fast as it should, doesn't turn as sharp as it should and doesn't handle as nimbly as it should. The Defense Department's annual weapons testing report reveals that the military actually adjusted the performance specifications for the consistently-underperforming line of F-35 fighter jets. In other words, they couldn't get the jets to do what they were supposed to do, so they just changed what they were supposed to do.

"The program announced an intention to change performance specifications for the F-35A, reducing turn performance from 5.3 to 4.6 sustained g’s and extending the time for acceleration from 0.8 Mach to 1.2 Mach by eight seconds," reads the report drafted under J. Michael Gilmore, the Pentagon’s Director of Operational Test and Evaluation. (The F-35A is the standard model, so to speak, that the Air Force will use. The line also includes the F-35B, the Harrier-like vertical landing version built for the Marines, and the F-35C, a Navy version that's optimized for aircraft carrier takeoffs and landings.)

http://motherboard.vice.com/blog/the-pentagons-new-trillion-dollar-jet-is-a-garbage-can#ixzz2M5wCzYmB

 

[baikal]

Maallikon vähän vaikea hahmottaa sitä, missä "vaiheessa" F-35 oikein on, kun kuitenkin moottoritarkistusten takia se on nyt lentokiellossa? Onko tuo lentokielto ihan normikauraa, kun kyseisenkaltainen ongelma havaitaan yleensäkin eikä vain testivaiheessa? Siinä mielessä tuossa ei ole mitään ihmeellistä, periaatteessa mikä tahansa lentopeli menee lentokieltoon, jos havaitaan joku riskitekijä rakenteessa tai sellaista edes epäillään eikös vain?

Mitä Herrat yrittävät todistella näillä sinänsä ihan mainioilla postauksilla, joissa verrataan F16, Mig29 jne. suoritusarvoja F-35:een? Kyseessä ovat kuitenkin täysin eri aikakauden lelut, jotka eivät pysyisi ilmassa 12 minuuttia pitempää aikaa F-35:n tasoista suorituskykyä vastaan. En jotenkin jaksa ostaa rivien välistä syötettävää väitettä, jonka mukaan F-35 olisi lähinnä amerikkalaisen sotateollisuuden suuri kupla tai jotain.

Mielettömän hintaisia nämä kapineet ovat joka tapauksessa. Ostipa sitä suorituskykyä mistä tahansa, se maksaa tänään.

 

[RistoJ]

Maallikon vähän vaikea hahmottaa sitä, missä "vaiheessa" F-35 oikein on, kun kuitenkin moottoritarkistusten takia se on nyt lentokiellossa? Onko tuo lentokielto ihan normikauraa, kun kyseisenkaltainen ongelma havaitaan yleensäkin eikä vain testivaiheessa? Siinä mielessä tuossa ei ole mitään ihmeellistä, periaatteessa mikä tahansa lentopeli menee lentokieltoon, jos havaitaan joku riskitekijä rakenteessa tai sellaista edes epäillään eikös vain?

Mitä Herrat yrittävät todistella näillä sinänsä ihan mainioilla postauksilla, joissa verrataan F16, Mig29 jne. suoritusarvoja F-35:een? Kyseessä ovat kuitenkin täysin eri aikakauden lelut, jotka eivät pysyisi ilmassa 12 minuuttia pitempää aikaa F-35:n tasoista suorituskykyä vastaan. En jotenkin jaksa ostaa rivien välistä syötettävää väitettä, jonka mukaan F-35 olisi lähinnä amerikkalaisen sotateollisuuden suuri kupla tai jotain.

Mielettömän hintaisia nämä kapineet ovat joka tapauksessa. Ostipa sitä suorituskykyä mistä tahansa, se maksaa tänään.

Tuo lentokielto johtuu siitä, että moottorin turbiinin siivissä havaittiin rutiinitarkastuksessa halkeama. Vastaavia lentokieltoja samanlaisesta syystä on annettu aika monille hävittäjäkoneille tai sitten vain rikkoontunut moottori on vaihdettu ilman sen isompaa hälyä. Syynä on melkein aina FOD eli kävyt, kivet, linnut tai huoltomieheltä unohtuneet jakoavaimet) tai valmistusvika turbiinin siivissä. Nyt halutaan varmasti olla erityisen huolellisia ja syy tuohon halutaan selvittää tarkkaan kun ollaan vielä testausvaiheessa.

En itsekään pidä edellisen sukupolven koneiden vertailua kovinkaan järkevänä ja yleensä se menee vielä niin että verrataan jotain suhteellisen merkityksetöntä suorituskykyarvoa jossa vaikkapa joku F-16 tai MiG-29 ilman polttoainetta ja aseita ja muuta varustelua voittaa F-35:n joka on ladattu täyteen polttoainetta ja aseita. Järkevämpää on tietysti verrata todellisiin kilpailijoihin kuten Eurofighter Typhooniin tai Dassault Rafaleen. Ne ovat joissain suorituskykyarvoissa (huippunopeus ja mahdollisesti kiihtyvyys joillain lentoalueilla) parempia kuin F-35 mutta noiden arvojen merkitystä voi tietysti arvioida. Fakta on, että ne häviävät rankasti hyvin oleellisissa asioissa kuten häiveominaisuuksissa (ne havaitaan moninkertaisesti kauempaa), sensorivarustelussa (heikommat tutkat, paljon heikompi passivinen sensorivarustus) ja sensorifuusiossa (puhutaan aivan eriluokan kyvyistä tässä suhteessa). Tilannekuva F-35-pilotilla on paljon parempi kuin kilpailevien koneiden piloteilla. Molempien etu puolestaan on, että ne ovat nyt palveluskäytössä kun taas F-35 on sitä todellisuudessa vasta tämän vuosikymmenen loppupuolella. Kiinalaiset ja venäläiset protokoneet eivät ole kovinkaan vakuuttavia tällä hetkellä ja molemmilla on valtavia ponnistuksia tehtävänä jotta ne saadaan palveluskäyttöön.

Totta on, että kaikki koneet ovat hyvin kalliita. Halvimmaksikin luokiteltu mahdollinen kone meille eli JAS Gripen NG maksaa Sveitsille 120 miljoonaa euroa per kone. Eurofighter Typhoon ja Dassault Rafale maksavat nykyversioina noin 150-160 miljoonaa euroa per kone. Super Hornet maksaa suunnilleen vastaavasti ja F-35 maksaa sekin paljon. Kuitenkin erittäin suuren tuotantomäärän ansiosta sen kustannukset ovat suht maltilliset verrattuna sen suorituskykyyn.

 

[RistoJ]

The Defense Department's annual weapons testing report reveals that the military actually adjusted the performance specifications for the consistently-underperforming line of F-35 fighter jets. In other words, they couldn't get the jets to do what they were supposed to do, so they just changed what they were supposed to do.

"The program announced an intention to change performance specifications for the F-35A, reducing turn performance from 5.3 to 4.6 sustained g’s and extending the time for acceleration from 0.8 Mach to 1.2 Mach by eight seconds," reads the report drafted under J. Michael Gilmore, the Pentagon’s Director of Operational Test and Evaluation. (The F-35A is the standard model, so to speak, that the Air Force will use. The line also includes the F-35B, the Harrier-like vertical landing version built for the Marines, and the F-35C, a Navy version that's optimized for aircraft carrier takeoffs and landings.)

To put it bluntly, the Pentagon's new trillion-dollar fighter jet doesn't go a fast as it should, doesn't turn as sharp as it should and doesn't handle as nimbly as it should. The Defense Department's annual weapons testing report reveals that the military actually adjusted the performance specifications for the consistently-underperforming line of F-35 fighter jets. In other words, they couldn't get the jets to do what they were supposed to do, so they just changed what they were supposed to do.

"The program announced an intention to change performance specifications for the F-35A, reducing turn performance from 5.3 to 4.6 sustained g’s and extending the time for acceleration from 0.8 Mach to 1.2 Mach by eight seconds," reads the report drafted under J. Michael Gilmore, the Pentagon’s Director of Operational Test and Evaluation. (The F-35A is the standard model, so to speak, that the Air Force will use. The line also includes the F-35B, the Harrier-like vertical landing version built for the Marines, and the F-35C, a Navy version that's optimized for aircraft carrier takeoffs and landings.)

http://motherboard.vice.com/blog/the-pentagons-new-trillion-dollar-jet-is-a-garbage-can#ixzz2M5wCzYmB

Vanha juttu. Heikennykset ovat tietysti ikäviä, mutta kun ei tiedetä ovatko ne pysyviä vai ei ja millä kuormilla ne on mitattu niin ei tiedetä ovatko ne kuinka vakavia. Tiettävästi alkuperäiset speksit on tehty sileän F-16:n pohjalta. Kun F-16:n laitetaan ripustimet ja aseet kiinni niin suorituskyky laskee nopeasti kun taas F-35:n sisäinen aseistus ei suorituskykyyn juuri vaikuta.

Pilottien näkemyksiä asiasta:
http://www.flightglobal.com/news/articles/initial-f-35-training-cadre-starts-jsf-transition-372258/

"The power was pretty nice, its got a pretty big engine in it," Kloos says. The F-35 feels "stiffer" than an F-16 and rumbles more under G-loading or at higher angles of attack. "For how big the airplane is in weight and overall size compared to an F-16, I thought it was very well balanced, powerful, and very easy to fly," he says.

http://www.navytimes.com/news/2012/01/dn-joint-strike-fighter-may-miss-acceleration-goal-011812/

“I can’t even explain the adrenaline rush you get when you light the afterburner on that thing,” Smith said. “The acceleration is much better than an F-16.”

 

[elso]

Mitä Herrat yrittävät todistella näillä sinänsä ihan mainioilla postauksilla, joissa verrataan F16, Mig29 jne. suoritusarvoja F-35:een?

F-35 on aika herkullinen kohde kritiikille, koska sen tuotekehitysprosessi on ollut suhteellisen avoin; ollaan julkaistu jotain suorituskykytietoja, ja mm. kerrottu, että siinä ja siinä komponentissa on ilmennyt vika. Tämä yhdistettynä mediatyöläisten, bloggareiden, ja muiden nettikirjoittajien kykyyn olla ymmärtämättä tuotekehitysprosesseista mitään, saadaan aikaan viestinnällinen painajainen.

Päälle vielä kourallinen "fanipoikakulttuuria", niin avot. Paska konehan se on.

 

[rukkaskikka]

Tuon puolalaisen lähteen vasemmanpuoleisessa kuvassa olevat F-16:n käyrät ovat ilmeisen samat kuin ylläolevassa, ilmeisesti paperilta skannatussa, kuvassa. Niiden sanotaan esittävän "Sustained Load Factoria" ("The maximum sustained load factor in a level turn is achieved when the drag balances the excess thrust at the particular flight conditions tested.") Voihan ne periaatteessa olla ilman jälkipolttoakin, mutta se tarkoittaisi sinun versiosi mukaan, että F-16 pystyy 2.0M supercruiseen 35000 jalassa. Toisaalta, jos oletetaan, ettei F-16:n suorituskyky ole ihan noin hurja, niin miksi kukaan lentäisi suoraan jälkipoltolla ja sulkisi sen kaarroissa, joissa tehontarve kasvaa?

Edit: F-16.netin kuvat ei näy? Olisko se tuolla sitten?
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-20559-start-90.html

Tuo F-35 "helppo" 15km taisi olla "to 15km". Tuolla sanamuodolla voidaan tarkoittaa "käväisykorkeutta", joka Mig-31:llä on melkein 38km.

Moottorin polttoainetalous lienee merkityksellisintä jälkipoltottomassa matkalennossa. Moottorin mallivuotta tärkeämpää näyttäisi olevan ohivirtaussuhde:

F404-GE-400 ------------------------- 23.0 mg/Ns (0.813 lb/h/lb)
RB199-34R Mk104 --------------------- 18.4 mg/Ns (0.649 lb/h/lb)

Hornetin, Gripenin jne F404 (ohivirtaussuhde 0.34:1) kuluttaa 25% enemmän kuin ei ihan tuore Tornadon RB199 (ohivirtaussuhde 1.01:1). Esimerkiksi CASA Aviojet -harjoituskoneen (oli 1970-luvulla mukana Suomen harjoitussuihkukonekisassa) pienen, työntövoima 1500 kiloa, liikesuihkarin moottorin ominaiskulutus on 0.500 lb/h/lb.

Cuda-ohjuksen maaliluettelossa näytti olevan Peugeot 404 Pickup -teknikaali, joita kai tapaa lähinnä ranskankielisen Afrikan syrjäkylillä. Viitannee toimintaan joissakin Malin tyyppisissä siirtomaasodissa. Mutta onko sillä todellista merkitystä Pak-Fan, Pak-Dan, Pak-Minkävaan torjunnassa, johon Suomen ilmavoimien pitäisi pystyä?

 

[RistoJ]

Tuon puolalaisen lähteen vasemmanpuoleisessa kuvassa olevat F-16:n käyrät ovat ilmeisen samat kuin ylläolevassa, ilmeisesti paperilta skannatussa, kuvassa. Niiden sanotaan esittävän "Sustained Load Factoria" ("The maximum sustained load factor in a level turn is achieved when the drag balances the excess thrust at the particular flight conditions tested.") Voihan ne periaatteessa olla ilman jälkipolttoakin, mutta se tarkoittaisi sinun versiosi mukaan, että F-16 pystyy 2.0M supercruiseen 35000 jalassa. Toisaalta, jos oletetaan, ettei F-16:n suorituskyky ole ihan noin hurja, niin miksi kukaan lentäisi suoraan jälkipoltolla ja sulkisi sen kaarroissa, joissa tehontarve kasvaa?

Hyvä huomio ja eivät ne tosiaankaan lennä ilman jälkipolttoa kovinkaan paljon yli äänennopeuden ja tuota en katsonutkaan tuosta kuvasta. Jos esitetään jatkuvan kaartokyvyn ja hetkellisen kaartokyvyn arvoja niin sitten arvot tuossa ovat molemmissa erittäin optimistiset. Jos kerran MiG-29:n valmistajakin lupaa lakikorkeudeksi 18 km (myöhemmille malleille 17,5 km) ja Sukhoi paljon voimakkaammalle Su-30MK:lle 17,3 kilometriä (vielä täysin sileälle koneelle) niin on melko varmaa että MiG-29 ei tee minkäänlaisia kaarroksia 22 km korkeudessa. Lakikorkeudessakaan koneet eivät kykene kuin hyvin rajoitettuihin kaarroksiin (nostovoimaa ei ole riittävästi).

Tietysti vertailussa koneissa on vain kaksi kevyttä IP-ohjusta ja vain hyvin lyhyeksi aikaa polttoainetta (koska molempien koneiden sisäinen polttoainemäärä on hyvin pieni), joten koneiden taisteluarvo on hyvin heikko. Lyödään molempiin koneisiin vaikka 4-6 AMRAAM/R-77 tason ohjusta ja niiden ripustimet niin lakikorkeuskin putoaa reippaasti. F-35:ssä näin ei käy koska aseet ovat sisäiset.

Tuo F-35 "helppo" 15km taisi olla "to 15km". Tuolla sanamuodolla voidaan tarkoittaa "käväisykorkeutta", joka Mig-31:llä on melkein 38km.

Tuolla sananmuodolla voidaan tarkoittaa myös sitä, että kone lensi siellä ilman jälkipolttoa pommilastissa. Tämä on melko epätodennäköistä mutta kun emme tiedä niin asialla on melko turha spekuloida. F-35:lla ei ole vielä edes yritetty lentää mitään ennätyskorkeuksia vaan testaukset ovat edenneet tasaisen varmasti. Ei ole kuitenkaan mitään syytä olettaa etteikö kone kykenisi lentämään ihan samoilla korkeuksilla kuin vaikkapa mainittu F-16. Korkealla ratkaisee teho-painosuhde ja ohjainpintojen koko (ohut ilma) ja molemmat ovat F-35:llä erittäin hyvät. C-mallilla tosin heikompi teho-painosuhde on samaa luokkaa kuin esim. JAS Gripenillä ja vähän heikompi kuin Sukhoi Su-30MK:lla.

MiG-31 ei todellakaan pysty edes käväisemään 38 km korkeudessa. Vain rajusti modifioitu (täysin taistelukelvoton ja erityisesti ennätysyritystä varten tehdyillä moottoreilla varustettu) Ye-266 kykeni lähes siihen korkeuteen ja kyseinen ennätys on vissiin vieläkin voimassa. Ye-266 ei muuten edes perustunut MiG-31:n vaan MiG-25:n. Toki MiG-31:n lakikorkeus on varmaankin paras kaikista käytössä olevista hävittäjäkoneista.

Moottorin polttoainetalous lienee merkityksellisintä jälkipoltottomassa matkalennossa. Moottorin mallivuotta tärkeämpää näyttäisi olevan ohivirtaussuhde:

F404-GE-400 ------------------------- 23.0 mg/Ns (0.813 lb/h/lb)
RB199-34R Mk104 --------------------- 18.4 mg/Ns (0.649 lb/h/lb)

Hornetin, Gripenin jne F404 (ohivirtaussuhde 0.34:1) kuluttaa 25% enemmän kuin ei ihan tuore Tornadon RB199 (ohivirtaussuhde 1.01:1). Esimerkiksi CASA Aviojet -harjoituskoneen (oli 1970-luvulla mukana Suomen harjoitussuihkukonekisassa) pienen, työntövoima 1500 kiloa, liikesuihkarin moottorin ominaiskulutus on 0.500 lb/h/lb.

Tämä on totta ja asiassa on muitakin tekijöitä.Tosin F404-GE-400 ja RB199-34R Mk 104 ovat saman aikakauden moottoreita (itse asiassa tuo Mk104 on uudempi malli kuin F404-GE-400) ja ohivirtaussuhde ratkaisee silloin tietenkin enemmän. Tosin F-35:n moottorin ohivirtaussuhde on suht korkea 0,56 kun esim. F-22:n, Eurofighterin ja Dassault Rafalen moottoreissa on 0,2-0,4.

Cuda-ohjuksen maaliluettelossa näytti olevan Peugeot 404 Pickup -teknikaali, joita kai tapaa lähinnä ranskankielisen Afrikan syrjäkylillä. Viitannee toimintaan joissakin Malin tyyppisissä siirtomaasodissa. Mutta onko sillä todellista merkitystä Pak-Fan, Pak-Dan, Pak-Minkävaan torjunnassa, johon Suomen ilmavoimien pitäisi pystyä?

Onko joku isokin ongelma että ohjuksella voi ampua kaikenlaisia maaleja? Ei varmaan haittaa jos ohjuksen voisi ampua vaikka vastapuolen Iskander-lavetin kappaleiksi tai vaikka laivaan jos tarvetta ja tilaisuuksia tulee.

 

[RistoJ]

Mitä Herrat yrittävät todistella näillä sinänsä ihan mainioilla postauksilla, joissa verrataan F16, Mig29 jne. suoritusarvoja F-35:een?

F-35 on aika herkullinen kohde kritiikille, koska sen tuotekehitysprosessi on ollut suhteellisen avoin; ollaan julkaistu jotain suorituskykytietoja, ja mm. kerrottu, että siinä ja siinä komponentissa on ilmennyt vika. Tämä yhdistettynä mediatyöläisten, bloggareiden, ja muiden nettikirjoittajien kykyyn olla ymmärtämättä tuotekehitysprosesseista mitään, saadaan aikaan viestinnällinen painajainen.

Päälle vielä kourallinen "fanipoikakulttuuria", niin avot. Paska konehan se on.

Juuri näin. Mitäpä sellaiset maat kuin USA, Iso-Britannia ja Israel tietäisivät ilmasodankäynnistä... Kyllä vaan sellaiset hankkeet kuin JAS Gripen, Su-27, Su-35, Eurofighter Typhoon ja Dassault Rafale ovat edenneet täysin ilman ongelmia ja viivästyksiä eivätkä ole ylittäneet alkuperäistä hinta-arviotaan yhtään... :-/

Suorituskykyarvoista ei tiedetä sellaisia oleellisia asioita kuin millä kuormalla ne on mitattu. Kiihtyvyys- ja kaartoarvoja ei voi verrata jos tuota asiaa ei ole tarkkaan määritelty. Mikä tahansa kone kiihtyy rajusti jos sen polttoaine on lopussa ja kone on sileänä. Mitä sellaisella koneella sitten sodassa tekee? Lyödään mukaan polttoaine ja jokunen ohjus niin molemmat arvot putoavat nopeasti. Monessa vanhemmassa hävittäjässä sisäinen polttoaine ei riitä kovinkaan kummoisiin suorituksiin vaan ne kantavat yleensä 2-3 lisäpolttoainesäiliötä myös (mikä lisää vastusta paljon ja samalla kulutusta ja heikentää radikaalisti suorituskykyarvoja). Toki teoriassa ne pystyvät lentämään hyvinkin pitkälle mutta todellisessa taistelutilanteessa käytännön toimintasäde ja -aika on pelkällä sisäisellä polttoainemäärällä varsin heikko.

 

[RistoJ]

Jos ajatellaan meidän tilannetta niin ehkä seuraava selventää vähän mikä hyöty hyvistä häiveominaisuuksista ja F-35:n muista ominaisuuksista meille on:

Oletetaan että vastapuolella on tavanomaiset koneet 500 km päästä näkevät tulevaisuuden AWACS:t, voimakas ilmatorjunta ja suuri määrä rynnäkkö- ja hävittäjäkoneita. Koneista osa on ainakin kohtalaisia häivekoneita ja osa perinteisempiää kalustoa. Hyökkäys alkaa yöllä suurehkolla määrällä rynnäkkökoneita, joita suojaa suuri määrä hävittäjäkoneita. Lisäksi vastapuoli ampuu kohtalaisen määrän risteilyohjuksia.

Jos meillä on vaikka JAS Gripen NG:n tai Eurofighter Typhoonin tasoisia koneita niin AWACS:t (ja maatutkat) näkevät ne 250-300 km päästä. AWACS:t voivat siis suht rauhassa ohjata rynnäkkölauttoja ja hävittäjäkoneita. Suojaavat hävittäjät tietävät mistä päin torjuvat hävittäjät lentävät kohti ja lentävät niitä kohti ja havaitsevat ne ennen kuin kumpikaan pääsee ampumaetäisyydelle. Seuraa ankara ilmataistelu, jossa torjuvien hävittäjien ja suojaavien hävittäjien pilotit ampuvat ensin toisiaan pitkän kantaman ohjuksilla ja koittavat väistellä vastapuolen ohjukset liikehdinnällä ja erilaisilla omasuojajärjestelmillä (ECM, soihdut ja silput). Molemmat osapuolet kärsivät merkittäviä tappioita jo tässä vaiheessa ja seuraavaksi päätyvät lähietäisyydelle. Koska on yö, varsinainen kaartotaistelu ei onnistu koska kumpikaan osapuoli ei näe toista. Niinpä tilanne menee hyvin sekavaksi ja taistelua tehdään lähinnä tutkien ja kapean näköalueen IRST-sensorien perusteella. Molemmat osapuolet kärsivät suuria tappioita ja varsinaisten rynnäkkökoneiden kimppuun pääsi vain pieni osa torjuntahävittäjistä. Niinpä rynnäkkökoneet pystyvät suorittamaan tehtävänsä ja tekevät voimakkaat ja suuria tappioita aiheuttavat iskut tärkeisiin kohteisiin. Meidän torjuntahävittäjien torjuntakyky on suurien tappioiden vuoksi heikentynyt merkittävsti.

No entäpä jos tilalla olisi F-35. AWACS kykenee näkemään ne etusektorista 60 km päästä ja muistakin suunnista reilun 100 km päästä. F-35 koneista osa suuntaa kohti vihollisen rynnäkkökoneita ja osa AWACS-koneita vastaan. Vastapuolen AWACS havaitsee F-35:t juuri kun ne ampuvat ensimmäiset ohjukset niitä vastaan. AWACS:t yrittävät väistää sammuttamalla tutkansa ja kääntymällä poispäin mutta siltikin ohjaavat AWACS:t ammutaan alas. Rynnnäkkökoneita suojaavat hävittäjät saavat kuitenkin tiedon tapahtumasta ja tietävät että rynnäkkökoneita vastaan on varmasti tulossa koneita. Koska AWACS:t ovat pois pelistä, ne joutuvat pärjäämään pelkästään omien sensoriensa avulla. Ne alkavat etsiä F-35:a mutta eivät näe niitä ennenkuin AMRAAM:t ovat jo matkalla niitä vastaan. Joutuessaan väistelemään ohjuksia ne eivät enää kykene etsimään tehokkaasti F-35:a vaan yrittävät vain selvitytyä. Osa tuhoutuu AMRAAM:n ja osa selviää ohjuksista. Tässä vaiheessa vihollisen hävittäjät yrittävät uudelleen etsiä F-35:a, jotka kuitenkin koko ajan näkevät ne omilla sensoreillaan ja väistävät niitä etsivät vihollisen hävittäjät ja ovat pian jo vihollisen rynnäkkökoneiden kimpussa. Rynnäkkökoneet ammutaan suureksi osaksi alas ja loputkin joutuvat keskeyttämään tehtävänsä jotta eivät tuhoudu. Vastapuolen hävittäjät etsivät F-35:a epätoivoisesti, mutta eivät löydä niitä tutkillaan koska eivät yhtään tiedä mistä suunnasta niitä etsiä. F-35:n palaavat kentilleen, koska niiden ohjukset ovat loppuneet. Kaartotaistelusta ei ole pelkoa koska vihollisen koneet eivät siihen yöllä pysty (pilotti ei näe mitään) ja F-35 taas DAS:n ja kypäränäytön ansiosta siihen kykenee. Päivällä tilanne olisi ehkä eri, mutta toisaalta taas vastapuolen rynnäkkökoneiden kannalta päivähyökkäys olisi paljon vaarallisempi. Lisäksi DAS tietää koko ajan missä omat ja vastapuolen koneet ovat, joten muussa kuin 1 vs. 1 tilanteessa F-35 pilotin tilannetietoisuus on aivan eri luokkaa kuin vastapuolen piloteilla.

Tietenkin tämä on vain tällainen mielikuvaharjoitus ja olettaa että F-35:n häiveominaisuudet ovat sellaiset kuin niiden pitäisi olla. Tosin vaikka ne olisivatkin vaikka vain samaa tasoa kuin kilpailijoillaan niin siltikin etuna on huomattavasti paremmat sensorit (uusimman sukupolven AESA-tutka, IRST/FLIR ja EO/DAS) ja sensorifuusio (aivan eri luokan tietojenkäsittelykapasiteetti ja koneen sisäinen tietoverkon siirtokyky). Vaikka nekin olisivat samaa tasoa kuin kilpailijoilla niin siltikin etuna useimpiin (Eurofighter, Rafale, JAS Gripen NG) on sisäinen asekuorma ja erittäin suuri sisäinen polttoainemäärä. Niinpä sen raaka suorituskyky asekuormassa on samaa luokkaa tai parempi kuin useimmilla kilpailijoilla ja toimintasäde selvästi pidempi. Kyse ei tosiaankaan ole pelkästään häiveominaisuuksiin nojaavasta koneesta vaan sillä on aika monta valttikorttia. Tietenkin J-20 ja PAK-FA voivat olla sitä suorituskykyisempiä jossain mielessä mutta ne molemmat ovat vielä todella kaukana palveluskäytöstä ja monet F-35:n perusteknologiat ovat kiinalaisille ja venäläisille aivan uusia haasteita (häivemuotoilu, häivemateriaalit, AESA-tutka, tietojenkäsittelykapasiteetti, erittäin tarkat passiiviset sensorit, moottorit). Kyllä ne ehkä palveluskäyttöön joskus tulevat, mutta kilpailijoiksi niistä tuskin on todella pitkään aikaan. Lisäksi yltiöoptimistiset fanien/bloggaajien mielikuvituksissaan kirjoittelemat suorituskykyspeksit kannattaa jättää omaan arvoonsa. Esimerkiksi Wikipedian PAK-FA ja J-20 arvot ovat melko mahdottomia. Koneiden pitäisi olla sekä paljon tehokkaampia kuin vaikka F-22 ja samalla paljon kevyempiä (vaikka moottorit ovat painavammat ja rungot yhtä isot tai isommat) ja kuitenkin niiden toimintasäteen pitäisi olla huomattavasti pidempi kuin F-22:lla. Koneet tietysti ovat vähintään yhtä ketteriä ja erityisesti J-20:n häiveominaisuuksien väitetään olevan yhtä hyvät kuin F-22:lla. Joko kiinalaiset ja venäläiset ovat keksineet jotain tulevaisuuden materiaaleja ja teknologioita tai sitten arvot ovat päin seiniä.

Kun puhutaan F-35:n kiihtyvyyden olevan heikon niin silloin väitetyt arvot kilpailijoille on sellaiset arvot jotka ne saavuttavat vain viimeisillä polttoainehuuruilla ja ilman mitään aseita. Ilmataisteluaseiden ja polttoaineen kanssa nykykoneista todennäköisesti vain Eurofighter Typhoon ja F-22 kykenevät vastaaviin tai parempiin suorituksiin. Tosin F-35 kuljettaa paljon monipuolisemman ja painavamman varustelun kuin kumpikaan näistäkään koneista ja sen toimintasäde asekuormassa on varmasti selvästi pidempi. Kantaahan se yhtä paljon polttoainetta kuin 50% painavampi ja 55-60% suuremman työtövoiman omaava F-22 ja sen moottori on paljon vähemmän polttoainetta kuluttava. Vaikka sen aerodynamiikka on ehkä huonompi, niin ei se niin paljon huonompi voi olla että tuo ero kuroutuisi umpeen. Eurofighter taas kuljettaa vain puolet F-35:n polttoaineesta melkein samalla työntövoimalla. Meille tietysti tästä pitkästä toimintasäteestä ei ole niin paljon iloa, mutta toiminta-ajasta kyllä eli koneet voivat partioida pitkiä aikoja ilmassa (vihollisen niitä havaitsematta) ja/tai ne voivat tehdä useita hyökkäyksiä vihollisen koneita vastaan.

 

[baikal]

Asiallinen yhteenveto, sanoisin. Ja entäs jos, kun jossitellaan, tuo F-35 osoittautuukin samalla tavalla mainioksi taistelukoneeksi kuin amerikkalaiskoneet ovat yleensä sukupolvesta toiseen totuttu näkemään? Ja jos, jossitellaan, sillä hyökkääjällä ei olekaan IHAN NIIN HIRVEESTI niitä palikoita heittää peliin kuin esim. vielä näyttää? Suomen Ilmavoimien on pakkoa pakompi etsiä vaihtoehto, joka on oikeasti laadukas ja mieluummin vähintään pikkuisen suorituskykyisempi kuin ns. lähialueella koneet ovat.

Tuo F-35:n polttoainekuorma on sikäli vielä ymmärtääkseni mainio asia, että vaikka emme tarvitsisikaan hirmuista toimintasädettä niin toiminta-ajassa olisi parasta löytyä vähän marginaaliakin. Eikös ko. kone ole oikea malliesimerkki koneesta, joka on ns. tuplatehtävän sotapeli, eli torjuntatehtävän lisäksi sille voidaan ryydittää myös ilmasta-maahan - tehtävä? Toki asekuorman rajoissa, mutta ko. aseet kuitenkin kehittyvät koko ajan, niiden tulevia suorituskykyjä voi vain arvailla.

Epäilen erittäin vahvasti, että ns. lähialueella ei kyetä valmistamaan suuria määriä F-35:n tasoisia koneita. Jos ainoatakaan? Puntit eivät tuolloin oli isi ihan niin kallellaan kuin äkkiä luulisi.

 

[rukkaskikka]

"Suorituskykyarvoista ei tiedetä sellaisia oleellisia asioita kuin millä kuormalla ne on mitattu."

Miten niin ei tiedä? Noissahan sanotaan yksiselitteisesti, että puolet sisäisestä polttoaineesta + 2 ip-ohjusta jne. Suorituskäyriä ei varmaan ole ainakaan kokonaisuudessaan varsinaisesti lennetty, vaan saatu laskemalla (jolloin se puoli tankillista riittää koko "lennon" ajan). Jonkinlainen lentämällä tehty reality check on varmasti paikallaan. Esim. Viktor Pugatshev kertoo haastattelussa, että he joskus vuonna 1984 selvittivät matemaattisella mallinnuksella ja erilaisilla maassa tehdyillä testauksilla, voiko SU-27:lla tehdä kobran. Kobraa ei siis tehty päähänpistosta edes Neuvostoliitossa 30 vuotta sitten. Noista ajoista mallinnusmenetelmät tai ainakin laskentakapasiteeti on aika paljon kehittynyt.

F-35:ssä on sisäistä polttoainetta muistaakseni 8400kg ja täysi työntövoima hieman vajaa 20000kp, joiden suhde on 0.42. Gripen NG:ssä 3400kg ja uusi moottori 10000kp eli suhde 0.34. Vanhalla moottorilla NG-rungossa saataisiin 3400/8200 = 0.415. Kutakuinkin kaikissa nykyhävittäjissä tuo suhde on päälle 0.30. Ei minusta voi sanoa, että F-35:ssä olisi sisäistä polttoainetta megalomaanisesti enemmän. Peruskaavalla F=ma ihan mielikuvitustilanne: 24000kg koneella olkoon kaartokyky 6G. Dumppaamalla 6000kg pois kone kevenee 18000kg:aan ja kaartokyky nousee 8G:hen. Kun ketteryyttä tarvitaan, kevennys tulee varmaan F-35 pilotillekin mieleen. Ulkoisen kuorman vastusta voi jotenkin hahmottaa Otomat-meritorjuntaohjuksella (halkaisija 40cm, pituus 4,5m, paino 770kg), jossa on 400kp:n moottori, joten vastus ripustimessa lienee tuota luokkaa. Otomat lentää 305m/s = 0.92M, siis transoonisen vastusseinän sisällä ja aivan pinnassa, mikä on se vaikein mahdollinen tilanne. 400kp on tyypillisestä 17000kp työntövoimasta vajaa 2.5%.

"Onko joku isokin ongelma että ohjuksella voi ampua kaikenlaisia maaleja?"

Kyllä se on, jos ei voi ampua juuri sitä mitä pitäisi. Ohjuksen lyhyempi kantama (olettaen, että Cudan kantama on lyhyehkö) -> tulee havaituksi ennen kuin pystyy itse ampumaan. Vihollinen lentää itseä ylempänä -> ohjuksen kantama on vielä lyhyempi. Voihan sitä lentää itsekin korkeammalla, varsinkin kun naapuri supercruisaa 1.8M -> tarvitaan jälkipolttoa -> golfpallo saattaa olla vaikea havaita, mutta olettaisin, että golfpallo jälkipoltolla (10kg polttoainetta sekunnissa) on jo paljon helpompi havaita (lämpökameralla) -> vihollinen havaitsee vielä kauempaa. Pak Fa -koneita saattaa Venäjällä olla jo nyt enemmän kuin Peugeot 404 Pickupeja.

"Tuolla sananmuodolla voidaan tarkoittaa myös sitä, että kone lensi siellä ilman jälkipolttoa pommilastissa"

Onhan se mahdollista, mutta aika epätodennäköistä, että Lockheed Martin viljelisi understatementejä juuri tuossa kohtaa, kun ilmeisesti ei tee sitä missään muuallakaan. Samoin kuin sekin on epätodennäköistä, että Kanadan parlamentin paperissa, jossa moneen kertaan painotetaan puhuttavan radar cross sectionista, ilmoitettaisiin prosenttiluku 95, jolla ei ole mitään tekemisistä RCS:n kanssa.

“I can’t even explain the adrenaline rush you get when you light the afterburner on that thing,” Smith said. “The acceleration is much better than an F-16.”

Tuossa jää mainitsematta, että aerodynamiikassa on alisooninen, transooninen ja ylisooninen alue, joissa kaikissa pelataan hieman eri säännöillä. F-35:n vaikeudet alkavat ilmeisesti transoonisella alueella (kiihtyvyysvaatimuksen 41? sekuntia 0.8M -> 1.2M kahdeksan sekunnin helpotus koskee juuri transoonista aluetta).

 

[Caveman]

Jos ajatellaan meidän tilannetta niin ehkä seuraava selventää vähän mikä hyöty hyvistä häiveominaisuuksista ja F-35:n muista ominaisuuksista meille on:

No entäpä jos tilalla olisi F-35. AWACS kykenee näkemään ne etusektorista 60 km päästä ja muistakin suunnista reilun 100 km päästä. F-35 koneista osa suuntaa kohti vihollisen rynnäkkökoneita ja osa AWACS-koneita vastaan. Vastapuolen AWACS havaitsee F-35:t juuri kun ne ampuvat ensimmäiset ohjukset niitä vastaan. AWACS:t yrittävät väistää sammuttamalla tutkansa ja kääntymällä poispäin mutta siltikin ohjaavat AWACS:t ammutaan alas. Rynnnäkkökoneita suojaavat hävittäjät saavat kuitenkin tiedon tapahtumasta ja tietävät että rynnäkkökoneita vastaan on varmasti tulossa koneita. Koska AWACS:t ovat pois pelistä, ne joutuvat pärjäämään pelkästään omien sensoriensa avulla. Ne alkavat etsiä F-35:a mutta eivät näe niitä ennenkuin AMRAAM:t ovat jo matkalla niitä vastaan. Joutuessaan väistelemään ohjuksia ne eivät enää kykene etsimään tehokkaasti F-35:a vaan yrittävät vain selvitytyä. Osa tuhoutuu AMRAAM:n ja osa selviää ohjuksista. Tässä vaiheessa vihollisen hävittäjät yrittävät uudelleen etsiä F-35:a, jotka kuitenkin koko ajan näkevät ne omilla sensoreillaan ja väistävät niitä etsivät vihollisen hävittäjät ja ovat pian jo vihollisen rynnäkkökoneiden kimpussa. Rynnäkkökoneet ammutaan suureksi osaksi alas ja loputkin joutuvat keskeyttämään tehtävänsä jotta eivät tuhoudu. Vastapuolen hävittäjät etsivät F-35:a epätoivoisesti, mutta eivät löydä niitä tutkillaan koska eivät yhtään tiedä mistä suunnasta niitä etsiä. F-35:n palaavat kentilleen, koska niiden ohjukset ovat loppuneet. Kaartotaistelusta ei ole pelkoa koska vihollisen koneet eivät siihen yöllä pysty (pilotti ei näe mitään) ja F-35 taas DAS:n ja kypäränäytön ansiosta siihen kykenee. Päivällä tilanne olisi ehkä eri, mutta toisaalta taas vastapuolen rynnäkkökoneiden kannalta päivähyökkäys olisi paljon vaarallisempi. Lisäksi DAS tietää koko ajan missä omat ja vastapuolen koneet ovat, joten muussa kuin 1 vs. 1 tilanteessa F-35 pilotin tilannetietoisuus on aivan eri luokkaa kuin vastapuolen piloteilla.

Tähän saakka olen pitänyt RistoJ:tä realistisena asiantuntevana kirjoittajana tällä palstalla, mutta se päättyi tähän kirjoitukseen. Suomen ilmavoimien koneet eivät koskaan missään tulevassa sodassa tule enää lentämään vihollisen ilmatilassa. Täten fantasia siitä, että pystyisimme ampumaan vihollisen AWACSeja alas on suurimman luokan sotilasfantasiapornoa.

Lisäksi voidaan toki pohtia, mikä on vihulaisten awacsien kyky muutenkaan havaita omia koneitamme 200-300km etäisyyksiltä tilanteessa, jossa meidän elsomiehillämme on oma sanansa sanottavana. Ovatko kaikki vihollisen lento-osastot oikeasti johdettavissa ja saako AWACs aikaan oikeaa ilmatilannekuvaa? Vihollisen maatutkien vaikutus ei ole niin merkittävä, koska tutkakatve toimii omaksi eduksemme.

Jos tälläinen skenaario tapahtuu, niin itse lähtisin torjumaan sitä 40:llä gripenillä kuin 20:llä f35lla.

 

[Raveni]

Jos ajatellaan meidän tilannetta niin ehkä seuraava selventää vähän mikä hyöty hyvistä häiveominaisuuksista ja F-35:n muista ominaisuuksista meille on:

No entäpä jos tilalla olisi F-35. AWACS kykenee näkemään ne etusektorista 60 km päästä ja muistakin suunnista reilun 100 km päästä. F-35 koneista osa suuntaa kohti vihollisen rynnäkkökoneita ja osa AWACS-koneita vastaan. Vastapuolen AWACS havaitsee F-35:t juuri kun ne ampuvat ensimmäiset ohjukset niitä vastaan. AWACS:t yrittävät väistää sammuttamalla tutkansa ja kääntymällä poispäin mutta siltikin ohjaavat AWACS:t ammutaan alas. Rynnnäkkökoneita suojaavat hävittäjät saavat kuitenkin tiedon tapahtumasta ja tietävät että rynnäkkökoneita vastaan on varmasti tulossa koneita. Koska AWACS:t ovat pois pelistä, ne joutuvat pärjäämään pelkästään omien sensoriensa avulla. Ne alkavat etsiä F-35:a mutta eivät näe niitä ennenkuin AMRAAM:t ovat jo matkalla niitä vastaan. Joutuessaan väistelemään ohjuksia ne eivät enää kykene etsimään tehokkaasti F-35:a vaan yrittävät vain selvitytyä. Osa tuhoutuu AMRAAM:n ja osa selviää ohjuksista. Tässä vaiheessa vihollisen hävittäjät yrittävät uudelleen etsiä F-35:a, jotka kuitenkin koko ajan näkevät ne omilla sensoreillaan ja väistävät niitä etsivät vihollisen hävittäjät ja ovat pian jo vihollisen rynnäkkökoneiden kimpussa. Rynnäkkökoneet ammutaan suureksi osaksi alas ja loputkin joutuvat keskeyttämään tehtävänsä jotta eivät tuhoudu. Vastapuolen hävittäjät etsivät F-35:a epätoivoisesti, mutta eivät löydä niitä tutkillaan koska eivät yhtään tiedä mistä suunnasta niitä etsiä. F-35:n palaavat kentilleen, koska niiden ohjukset ovat loppuneet. Kaartotaistelusta ei ole pelkoa koska vihollisen koneet eivät siihen yöllä pysty (pilotti ei näe mitään) ja F-35 taas DAS:n ja kypäränäytön ansiosta siihen kykenee. Päivällä tilanne olisi ehkä eri, mutta toisaalta taas vastapuolen rynnäkkökoneiden kannalta päivähyökkäys olisi paljon vaarallisempi. Lisäksi DAS tietää koko ajan missä omat ja vastapuolen koneet ovat, joten muussa kuin 1 vs. 1 tilanteessa F-35 pilotin tilannetietoisuus on aivan eri luokkaa kuin vastapuolen piloteilla.

Tähän saakka olen pitänyt RistoJ:tä realistisena asiantuntevana kirjoittajana tällä palstalla, mutta se päättyi tähän kirjoitukseen. Suomen ilmavoimien koneet eivät koskaan missään tulevassa sodassa tule enää lentämään vihollisen ilmatilassa. Täten fantasia siitä, että pystyisimme ampumaan vihollisen AWACSeja alas on suurimman luokan sotilasfantasiapornoa.

Lisäksi voidaan toki pohtia, mikä on vihulaisten awacsien kyky muutenkaan havaita omia koneitamme 200-300km etäisyyksiltä tilanteessa, jossa meidän elsomiehillämme on oma sanansa sanottavana. Ovatko kaikki vihollisen lento-osastot oikeasti johdettavissa ja saako AWACs aikaan oikeaa ilmatilannekuvaa? Vihollisen maatutkien vaikutus ei ole niin merkittävä, koska tutkakatve toimii omaksi eduksemme.

Jos tälläinen skenaario tapahtuu, niin itse lähtisin torjumaan sitä 40:llä gripenillä kuin 20:llä f35lla.

Itseäni ei F35:ssä huolestuta niinkään ne lupaukset jota siitä annetaan vaan vain ja ainoastaa posketon hinta joka väistämättä tarkoittaa sitä että tulevat kappalemäärät ovat todella pienet ajateltuun tehtävä kenttään nähden.

 

[SJ]

Tähän saakka olen pitänyt RistoJ:tä realistisena asiantuntevana kirjoittajana tällä palstalla, mutta se päättyi tähän kirjoitukseen. Suomen ilmavoimien koneet eivät koskaan missään tulevassa sodassa tule enää lentämään vihollisen ilmatilassa. Täten fantasia siitä, että pystyisimme ampumaan vihollisen AWACSeja alas on suurimman luokan sotilasfantasiapornoa.

Sikäli kun tiedän, niin AWACS koneiden on melkeimpä pakko tulla rajan yli, tai ne eivät voi auttaa sitä osastoa, jota niiden olisi tarkoitus tukea. Tämä siis ihan sen takia, että pitäähän sen koneen nähdä ainakin pari sataa kilsaa ohi niiden tuettavien koneiden. En itsekään usko, että tuollaiseen tilanteeseen voitaisiin päästä, mutta se on lähinnä siksi, että vihollinen tietäisi kyllä mitä on vastassa ja siksi vahvistaisi AWACS koneen suojausta jotenkin tai sitten pitäisi nuo kalliit koneet kotona. Tuo RistoJ:n "fantasia" on vain kuvaus siitä, että minkälainen vaikutus olisi, jos tilannetta vaihdettaisiin vain yhdeltä kohdalta. Ei tuota realistiseksi tilanteeksi ollut tarkoitettukaan, vaan oletetaan lukijan ymmärtävän vastapuolen tiedostavan muutoksen vaikutukset ja tekevän asialle jotakin. Mitä nämä toimet olisivat on sitten toinen juttu.

 

[hessukessu]

Tuollaisessa tilanteessa olisi ideaalisempaa käyttää omia lentokoneita vain syöttinä ja ampua taivas täyteen NASAMSilla kun vihollinen keskittyy meidän lentokoneiden metsästämiseen ja torjumiseen.