F-35 Lightning II

Gyllis1 kirjoitti:
Ihan mielenkiinnosta, mikä logiikka tuossa on takana? Ei kai tuo Raytheonista korruptoitunutta tee? Meinaatko että Raytheonin toimari soitti Sasille ja ilmoitti että Tomahawk-linja tekee kohta kolmivuoroa? :rolleyes:
Voisiko olla niin että Sasi sai jostain muualta vihiä tai vainusi että kohta rytisee ja kovasti, silloinhan tuo osakekauppa olisi ollut ihan normi peliliike.
Klikkaa laajentaaksesi...
Bisnestä se sotakin on...ainakin joillekkin ;).
 
Gyllis1 kirjoitti:
Ihan mielenkiinnosta, mikä logiikka tuossa on takana? Ei kai tuo Raytheonista korruptoitunutta tee? Meinaatko että Raytheonin toimari soitti Sasille ja ilmoitti että Tomahawk-linja tekee kohta kolmivuoroa? :rolleyes:
Voisiko olla niin että Sasi sai jostain muualta vihiä tai vainusi että kohta rytisee ja kovasti, silloinhan tuo osakekauppa olisi ollut ihan normi peliliike.
Klikkaa laajentaaksesi...

Olisi varmaan pitänyt kääräistä vähän foliota peitteeksi. :D Lisätään vähän sitä, tämä on tietynlainen mysteeri.

Niin, tuo yksittäistapaus (tm) voi olla juuri jälkimmäistä sorttia eli ns vihi/vainu eli epäsuoraa kautta tuleva vaikuttaminen. Raytheonin toimitusjohtajalla oli varmaan muita ja tärkeämpiä asioita viikkokalenterissa. Amerikassa puolustusvälineteollisuus ja poliitikkojen tukeminen on hienovaraisemmin ja peitellymmin toteutttua kuin joissain muissa massa. Samalla tavalla siellä toimivat myös muiden alojen suuret toimijat, kuten esim. energiapuolen kaverit.

Tapaus KS liittyy asiaan oikeastaan siten, että rapakon toisella puolella on jo kauan sitten muodostettu vaikuttamisen verkostoja. Näiden verkostojen kautta saadaan erilaisista asioista etukäteen mm. tietoja, joita voi myös mahdollisesti hyödyntää henkilökohtaisessa taloussuunnittelussa. Tämä siis tietysti jos tuntosarvet ovat kiinni verkostossa jne. Verkostovaikuttaminen eli big picture -toiminta ei mahdu perinteiseen rahasalkku ministerille -kategoriaan. Mitä suurempi ja laajemmalle levitetty verkosto, sitä vaikeampi sen toimintaa on yksilötasolla ruotia.
---
No joo, mutta keskitytään varsinaiseen asiaan eli F-35:een. Siitähän tässä ketjussa pitäisi keskustella. :)

Aiemmissa viesteissä on aseteltu näitä nokikkain. Esitetään ne välillä rinta rinnan.
image.webp
 
intternetsoturi kirjoitti:
Niin, ja raportin tulos oli, että tietyillä lentoparametreilla kone vastasi odotettua hitaammin ohjaajan komentoihin, minkä takia korkeaan kohtauskulmaan siirtyminen kulutti koneelta liikaa energiaa. Mistään BFM-testauksesta ei tietenkään ollut kysymys.

Siinä myös mainittiin, että koneen ohjainpinnat pystyvät huomattavasti silloista suurempiin pitch ja yaw rateihin, minkä vuoksi suosituksena oli että ohjelmiston rajoituksia löysätään, jotta kone pystyy hyödyntämään paremmin sen hyvät AoA-ominaisuudet. Tuosta Heritagen raportista päätellen voisi kuvitella että näin on tehty.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuossa raportissa koneen merkittävimmäksi puutteeksi mainittiin työntövoiman puute vertailukoneeseen (F-16) nähden. Tälle ei tietysti nykykeinoin mitään voida, vaikka ohjausjärjestelmän rajoitusten löysääminen tietysti auttaa korostamaan koneen hyviä puolia.
Työntövoiman puute oli jossain määrin yllättävä tulos sillä brosyyriarvoissa koneen ei pitäisi niin merkittävästi tässä jäädä jälkeen.

P&W:n suunnitelma moottorin kehittämisestä kuulostaa äärettömän optimistiselta. Vastaavaa yhdistelmää tehon lisäämisessä & kulutuksen pienentämisessä (väitteistä ei käy ilmi puhutaanko ominais- vai kokonaiskulutuksen alentamisesta) ei pahemmin käytössä olevien moottoreiden elinkaarista löydy. P&W F100:n työntövoiman lisäyksen hinta esimerkiksi oli kulutuksen vielä suurempi kasvu.
 
Viimeksi muokattu:
RistoJ kirjoitti:
Kuten fyysikko osittain jo kertoikin, tuo johtuu erilaisesta varustelusta vertailussa. F-15C:n osalta mainitaan pelkät polttoainesäiliön ripustimet eikä mitään muuta. F-15E:n osalta koneessa on tietenkin CFTt, maalinosoituspodi ja ilmasta-maahan aseistuksen tarvitsemat ripustime/kiinnityspisteet joita ei voi pudottaa ja ilmastaisteluohjukset. Painoa ja erityisesti ilmanvastusta tulee noista kaikista melkoisestikin joten F-15E on heikommalla huolimatta tehokkaammista moottoreista. F-35:n osalta varusteluna on puolikas polttoainetankki ja täysi sisäinen ilmasta-maahan aseistus eli painoa on melkoisesti.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eiköhän F-15C:ssäkin ole ne ilmatst-ohjukset mukana kuormassa, muutenhan vertailussa ei olisi mitään mieltä. Sanamuoto viitannee siihen että F-15C:ssä ei tarvitse muuta pudottaa ennen ilmataistelua kuin lisätankit, hyökkäyspodeja yms. se ei tietenkään normaalisti kanna. CFT:tä ei mainita mutta ne tietysti ovat yleensä E:ssä vakiona kyydissä ja lisäävät kyllä painoa tyhjinäkin.

F-16 on vertailussa myös pommarikonfiguraatiossa, missä on toki sikäli järkeä että siinä roolissahan se USAFissa pääasiassa on ollut.
 
fulcrum kirjoitti:
Tuossa raportissa koneen merkittävimmäksi puutteeksi mainittiin työntövoiman puute vertailukoneeseen (F-16) nähden. Tälle ei tietysti nykykeinoin mitään voida, vaikka ohjausjärjestelmän rajoitusten löysääminen tietysti auttaa korostamaan koneen hyviä puolia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Lukaisepa se raportti uudestaan. Ainoa maininta työntövoimasta on toteama alussa, että koneella on 15,000 lbs vähemmän työntövoimaa kuin F-15C:llä, mikä ei liene kenellekään yllätys. Muuten raportissa käytetään "energy maneuverability"-termiä, mikä sisältää käsitteenä hyvin paljon muutakin. Siellä myös kerrotaan mitkä asiat pahentavat EM-ongelmaa, ja mitä parannuksia on ehdotettu, työntövoiman lisäämistä ei ole mainittu.

Se on totta että koneen hyvät puolet ovat muualla kuin kaartotaistelussa F-15:n kanssa, ja raportissa keskityttiin nimenomaan koneen omien vahvuuksien parantamiseen.
 
Lainaan Ilmavoimien tulevaisuus -ketjusta:

TT kirjoitti:
Tuolta kannalta on mielenkiintoista seurata iippojen vääntämistä siellä pääkallonpaikalla huoltamisensa kanssa. Jos Patria saisi kehitettyä tuollaisen kyvyn, voisi olla bisneksen saumaa myös Tanskaan ja Norjaan? Kenties Hollanti, Belgia, Puolakin jossain vastavuoroisessa järjestelyssä. Tuntuisi kovasti paremmalta kuin jokin Italiaan järjestetty huoltokuvio, koneita liikaa liesussa eikä täällä pelotteena. Tuonkaltaisen perustelun saattaisivat rapakon takanakin ymmärtää?
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämänkaltaiset asiat ovat pyörineet mielessä yhä enemmän viime aikoina etenkin Turkin tilannetta seuratessa. Erdoganin lausunnot ja kommentit sekä veljeily Putinin kanssa voivat olla osin retoriikkaa ja vedätystä, mutta selvä pinnan alla kytevä linjanmuutos länttä kohtaan on aistittavissa. Ketjun aiheeseen tämä liittyy siten, että Turkki on suunnitellut hankkivansa F-35 -koneita ja että maahan oli kaavailtu ainakin keskitettyä moottorihuoltopistettä. On mielenkiintoista seurata, kuinka tässä käy.

Keskitetty huoltojärjestelmä voi olla hyvänä päivänä kustannustehokas ratkaisu, mutta se on varsin haavoittuva huonon päivän tullen etenkin jos välimatkat ovat pitkiä ja poliittinen tilanne on epävakaa tai horjuva.
 
fulcrum kirjoitti:
Tuossa raportissa koneen merkittävimmäksi puutteeksi mainittiin työntövoiman puute vertailukoneeseen (F-16) nähden. Tälle ei tietysti nykykeinoin mitään voida, vaikka ohjausjärjestelmän rajoitusten löysääminen tietysti auttaa korostamaan koneen hyviä puolia.
Työntövoiman puute oli jossain määrin yllättävä tulos sillä brosyyriarvoissa koneen ei pitäisi niin merkittävästi tässä jäädä jälkeen.

P&W:n suunnitelma moottorin kehittämisestä kuulostaa äärettömän optimistiselta. Vastaavaa yhdistelmää tehon lisäämisessä & kulutuksen pienentämisessä (väitteistä ei käy ilmi puhutaanko ominais- vai kokonaiskulutuksen alentamisesta) ei pahemmin käytössä olevien moottoreiden elinkaarista löydy. P&W F100:n työntövoiman lisäyksen hinta esimerkiksi oli kulutuksen vielä suurempi kasvu.
Klikkaa laajentaaksesi...

intternetsoturi kirjoitti:
Lukaisepa se raportti uudestaan. Ainoa maininta työntövoimasta on toteama alussa, että koneella on 15,000 lbs vähemmän työntövoimaa kuin F-15C:llä, mikä ei liene kenellekään yllätys. Muuten raportissa käytetään "energy maneuverability"-termiä, mikä sisältää käsitteenä hyvin paljon muutakin. Siellä myös kerrotaan mitkä asiat pahentavat EM-ongelmaa, ja mitä parannuksia on ehdotettu, työntövoiman lisäämistä ei ole mainittu.

Se on totta että koneen hyvät puolet ovat muualla kuin kaartotaistelussa F-15:n kanssa, ja raportissa keskityttiin nimenomaan koneen omien vahvuuksien parantamiseen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Boydin EM-teoria löytyy tuolta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy–maneuverability_theory

Ja rapsa löytyi tuolta

https://warisboring.com/read-for-yo...ng-dogfighting-report-719a4e66f3eb#.dw9vzcy59

Siinähän oli kyse kaartotaistelusta, ja kyvystä ylläpitää energiaa kaartotaistelussa.

Siihen vaikuttavat
  • Moottorin teho (Tehokkaampi moottori on parempi)
  • Koneen paino (painavampi kone on huonompi)
  • Siiven pinta-ala (sen avulla kone tuottaa nosteen kaartamiseen eri kohtauskulmilla, isompi siipi parempi)
  • Siipisuhde (siiven muoto), mikä vaikuttaa nosteeseen ja vastukseen ja kasvaa voimakkaasti G:n ja kohtauskulman myötä (pitkä ja kapea siipi parempi kuin lyhyt ja leveä, F-35 siipi on enemmän jälkimmäinen)
induced.jpg



F-35:den moottorin teho on ihan kohtuullinen (tehokkain yksittäinen moottori mitä hävittäjissä on). Puutteet ovat noissa muissa elementeissä.

On selvää, että ohjauslakien muutoksilla ei pystytä vaikuttamaan noihin tekijöihin ja EM:ään.

Ohjauslakien muutoksilla pystyttiin vaikuttamaan koneen ohjausvasteeseen ja käyttäytymiseen erityisesti korkeiden kohtauskulmien lentotiloissa.
 
Viimeksi muokattu:
Sarek1 kirjoitti:
Rehdit Risto Reippaat. (Saatiinko osingot ja bonukset yms. pelastettua?)
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Sitouttaminen... mutta joo, eihän tämä nyt ja tässä meitä kutita. Too big to fall? Meibi beibi. ;)
Klikkaa laajentaaksesi...
ööö täh?
Sopimusneuvottelut lrip 9:n ja 10:n hinnoista on venyneet, tuotantoa ei ole kuitenkaan haluttu keskeyttää -> LM valmistanut koneita omaan piikkiinsä, Puolustusministeriö osallistuu nyt kustannuksiin, hintaneuvottelut jatkuvat.
Jos tuosta saat aikaiseksi jotain fantasioita JSF:n kaatumisesta niin dream on ja lay off the booze :D
 
Viimeksi muokattu:
Gyllis1 kirjoitti:
ööö täh?
Sopimusneuvottelut lrip 9:n ja 10:n hinnoista on venyneet, tuotantoa ei ole kuitenkaan haluttu keskeyttää -> LM valmistanut koneita omaan piikkiinsä, Puolustusministeriö osallistuu nyt kustannuksiin, hintaneuvottelut jatkuvat.
Jos tuosta saat aikaiseksi jotain fantasioita JSF:n kaatumisesta niin dream on ja lay off the booze :D
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei, en todellakaan tarkoita hankkeen kaatumista. Hmm, asettelen sanani toisin eli hieman paremmin ja soumeksi: JSF on tässä vaiheessa jo niin iso juttu USA:lle, että sitä ei voi päästää kaatumaan. Hankinta eli tilausten toimittaminen on vielä kesken (samoin kehitystyö), joten tuotannon katkeaminen = paha viive hankkeeseen = ei ollenkaan hyvä kun alkuperäisestä (ehkä hieman epärealistisesta?) aikataulusta ollaan vuositolkulla jäljessä. Nyt kone on lähellä "oikeaa" taisteluvalmiutta, konetta on käytännössä pakko valmistaa. Katkosen jälkeen tuotannon uudelleen käynnistäminen olisi hankalaa ja aikataulu siirtyisi taas hamaan tulevaisuuteen eivätkä asevoimat saisi jo kipeästi tarvittuja vanhenevan kaluston korvaajia mikä ei vain yksinkertaisesti enää käy laatuun.

Sitouttaminen on tässä se juttu ja näin, kuten huomaatte, päästään nyhtämään. Nyhtökauppa. ;) Ja :rolleyes: siitä.

Edit: Kaupankäyntiin liittyvät jännyydet ovat asia sinänsä ja tuotakoon esille, että HX-hankkeen kannalta tämä on hyvä ratkaisu. F-35 on ja pysyy edelleen vankasti mukana kilpailussa. Sitähän tämä päätös myös tarkoittaa. (Eli tämä on meidän kannaltamme hyvä uutinen.)
 
Viimeksi muokattu:
Mikoyan kirjoitti:
Sangen osuva havainto. Häiveominaisuuksista ei torjuntahävittäjälle ole mitään hyötyä, koska se kuitenkin joutuu käyttämään tutkaansa ja datalinkkiään, jolloin se näkyy viholliskoneen tutkassa aivan samaan tapaan kuin vanhempi F16.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kuten hyvin tiedät, AESA-tutkat noissa häivekoneissa on suunniteltu niin että vastustajan RWR:n ei ole helppo niitä havaita ja datalinkit ovat suunnattuja. Muistuta vielä mihin käyttöön T-50, J-20 ja F-22 on tarkoitettu. Paska trollaus. 0/5
 
Viimeksi muokattu:
Gyllis1 kirjoitti:
Kuten hyvin tiedät, AESA-tutkat noissa häivekoneissa on suunniteltu niin että vastustajan RWR:n ei ole helppo niitä havaita ja datalinkit ovat suunnattuja. Muistuta vielä mihin käyttöön T-50, J-20 ja F-22 on tarkoitettu. Paska trollaus. 0/5
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuollaisilla vastauksillako tosiaan saat tykkäyksiä F35-rinkirunkkaajilta? :)
 
Gyllis1 kirjoitti:
Kuten hyvin tiedät, AESA-tutkat noissa häivekoneissa on suunniteltu niin että vastustajan RWR:n ei ole helppo niitä havaita ja datalinkit ovat suunnattuja. Muistuta vielä mihin käyttöön T-50, J-20 ja F-22 on tarkoitettu. Paska trollaus. 0/5
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä kaikki mikä lähettää on löydettävissä. Toiset helpommin kuin toiset.
 
Mikoyan, eihän tuo ole eka kerta kun olet noin epäsosiaaliseti liikkeellä. Esität jyrkkiä ja perustelemattomia väitteitä toistuvasti joten on luonnollista, että muut turhautuvat keskusteluilmapiirin pilaamiseen. Totta kai ihmiset ärsyyntyvät kun idioottimaisesti ärsytetään. Trollaus ei tainnut olla sallittujen listalla?
 
Raveni kirjoitti:
Kyllä kaikki mikä lähettää on löydettävissä. Toiset helpommin kuin toiset.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä tuntuisi nojatuoli-ilmamarsalkan näkövinkkelistä loogiselta. Jos kruisaillaan usealla koneella passiivimoodissa ja pistetään esim. yksi miinanpolkijaksi, löytäminen on vaikeampaa. AESA -tutkat ovat kyllä erittäin päteviä, mutta eihän Sauronin silmäkään ihan kaikkea tainnut nähdä?

Mutta joo, otettaisiinko keskusteluun kaikin puolin hieman vähemmän henkilöön hyökkäävä sävy, ettei kenellekään tule bannaanaa. Olemme monista asioista eri mieltä ja niistä on juuri sen vuoksi mukava keskustella, väitellä ja inttää. :) Jos menetämme jonkun rivistä, keskustelun kirjo käy valjummaksi.

Muuten olen edelleen sitä mieltä, että HX -hankkeen suurin ongelma on F-42:n puuttuminen kilpailusta. Ketjun aiheena oleva kone ei ole myöskään sitä. Onko se meille paras ja sopivin vähemmän hyvistä vaihtoehdoista, joita on tarjolla?
 
  • Tykkää
Reactions: TT
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top