F-35 Lightning II

[Gyllis1]

Tämä tuntuisi nojatuoli-ilmamarsalkan näkövinkkelistä loogiselta. Jos kruisaillaan usealla koneella passiivimoodissa ja pistetään esim. yksi miinanpolkijaksi, löytäminen on vaikeampaa. AESA -tutkat ovat kyllä erittäin päteviä, mutta eihän Sauronin silmäkään ihan kaikkea tainnut nähdä?

Tuossa esimerkissäsi se "sauronin silmä" olisi vihollisen tutkavaroitin. Kuten tuossa yllä olevassa wikilinkinkissä kerrotaan, ei nykyaikainen LPI-tutka ole helppo havaittava. Häivekoneiden datalinkit ovat suunnattuja ympärisäteilevän sijaan samasta syystä. Ei häive tarkoita ainoastaan muotoilua ja pinta-materiaaleja.

 

[Raveni]

Jep, katso vielä tuo röllikän viesti, ei ollut siitä kyse. Jos englanti taipuu, tuossa hieman lisätietoa
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Low_probability_of_intercept_radar

Juu siis ymmärrän kyllä, että on tutkien pulssit ja voimakkuudet, muodot ovat erillaisia ja niiden löytäminen kaikesta muusta kohinasta sekä säteilystä ei aina ole yksinkertaista tai helppoa. Toisaalta sen tutkan lähettämän taajuuden on palattava sinne lähettäjälle ja se palaa kun se törmää johonkin. Kun se törmää niin se on havaittavissa oikeilla välineillä toki sitä on osattava etsiä. Sopivilla EW välineillä se kyllä löytyy. Sen havaittavuutta voidaan toki pienentään kun se laitetaan hyppimään pikkaisen mutta silläkin on käsittääkseni rajoituksensa. mutta joo täytyy lukaista tuo linkki. Koskaa ei voi olla ymmärtämättä asioita enemmän tai paremmin

 

[Raveni]

Tuossa esimerkissäsi se "sauronin silmä" olisi vihollisen tutkavaroitin. Kuten tuossa yllä olevassa wikilinkinkissä kerrotaan, ei nykyaikainen LPI-tutka ole helppo havaittava. Häivekoneiden datalinkit ovat suunnattuja ympärisäteilevän sijaan samasta syystä. Ei häive tarkoita ainoastaan muotoilua ja pinta-materiaaleja.

Ei tietenkään vehkeen täytyy olla passiivinen kauttalinjan. Lämpöherätehän on F-35:lle iso ongelma johtuen isosta moottorista ja siitä, että sitä ei lähdetty esim. samoilla keinoilla pienentämään kuin mitä B-2:ssa tai F-22:ssa. Toki ilmanvastus jo yksin lämmittää konetta aika paljon. Noihin koneisiin sijoitettaviin lämppäreihin ja niiden erottelukykyynhän nykyään panostetaan paljon.

 

[Gyllis1]

Lämpöherätehän on F-35:lle iso ongelma johtuen isosta moottorista ja siitä, että sitä ei lähdetty esim. samoilla keinoilla pienentämään kuin mitä B-2:ssa tai F-22:ssa. Toki ilmanvastus jo yksin lämmittää konetta aika paljon. Noihin koneisiin sijoitettaviin lämppäreihin ja niiden erottelukykyynhän nykyään panostetaan paljon.

Mitä tulee F-35:n lämpöherätteeseen, sitä on pienennetty samoilla tavoilla kuin F-22:ssa.
Enemmän tietoa täältä:
https://basicsaboutaerodynamicsandavionics.wordpress.com/2016/03/04/stealth-techniques-and-benefits/

 

[Raveni]

Mitä tulee F-35:n lämpöherätteeseen, sitä on pienennetty samoilla tavoilla kuin F-22:ssa.
Enemmän tietoa täältä:
https://basicsaboutaerodynamicsandavionics.wordpress.com/2016/03/04/stealth-techniques-and-benefits/

F-22:n pienennetty myös sitä takaa päin tulevaa herätettä polttimien muotoilulla. F-35:ssa vain tutkasignaalien osalta. Mutta totta polttoaineen kierrätyksellä ja materiaaleilla sekä taktiikalla on iso merkitys. Silti sitä on mahdotonta kätkeä infrapuna alueella. Laitteet myös kehittyvät huimaa vauhtia ja tarkkuus sekä erottelukyky paranee huomattavasti. Jatkuvaa kilpajuoksuahan tuo on ja lopulta kysymys on resursseita ja rahasta. Yksi kehittää häivettä ja toinen sen paljastavaa tekniikkaa. Parhaassa tapauksessa samassa laboratoriossa. Jokainen haluaa edun itselleen ja se yleensä on sillä joka pysyy itse näkymättömänä mutta näkee vihollisen. Näkymätöntä vastaan ei voi hyökätä eikä sitä voi tappaa. Toisaalta mikään ei ole kokonaan näkymätön ja aina löytyy keinoja voittaa myös voittamaton.

Parhaimmillaan ratkaisu voi olla jo olemassa ja halpa, sitä ei ole vain vielä löydetty.

 

[Sardaukar]

Onneksi venäläiset ovat suoraan sanoen pari vuosikymmentä länttä jäljessä kuvantavassa IR-teknologiassa. Kiinasta vaikeampi sanoa, mutta Kiina ei meitä toistaiseksi uhkaa. Mitä tulevaisuudessa tapahtuu, vaikea sanoa...mutta Venäjän nykyisessä taloudellisessa tilanteessa lännen tekninen etumatka vain lisääntyy vuosi vuodelta. KAIKKI Venäjän asehankkeet (ehkä Armataa lukuunottamatta) nykyisin ovat vanhojen järjestelmien päivityksiä tai "uudelleenlämmittämistä".

 

[Gyllis1]

F-22:n pienennetty myös sitä takaa päin tulevaa herätettä polttimien muotoilulla. F-35:ssa vain tutkasignaalien osalta.

Ei pidä paikkaansa, katsoppa kuvaa uudestaan.

• Modern stealth aircraft also use exotic engines nozzles that either long and flat or with various spike so that exhaust pumes become unstable and mixed quicker with cool ambient air .As a result, the heat will be dissipated rapidly

 

[Raveni]

Onneksi venäläiset ovat suoraan sanoen pari vuosikymmentä länttä jäljessä kuvantavassa IR-teknologiassa. Kiinasta vaikeampi sanoa, mutta Kiina ei meitä toistaiseksi uhkaa. Mitä tulevaisuudessa tapahtuu, vaikea sanoa...mutta Venäjän nykyisessä taloudellisessa tilanteessa lännen tekninen etumatka vain lisääntyy vuosi vuodelta. KAIKKI Venäjän asehankkeet (ehkä Armataa lukuunottamatta) nykyisin ovat vanhojen järjestelmien päivityksiä tai "uudelleenlämmittämistä".

Mä en ainakaan osaa sanoa missä ja kuinka paljon venäläiset ovat länsimaita jäljessä. Ei tieto eikä varmaan taitokaan riitä sellaisen analyysin tekemiseen sillä tarkkuudella, että sillä olisi merkitystä = Olisi luotettava.

Kiinalla teknologia kasvaa kovaa vauhtia ja kiinan osaaminen taitaa tällähaavaa olla lähinnä kopioimisessa ns reversengineering. Toki sielläkin kehitystä tapahtuu ja budjetin puolesta se ei ainakaan jää kiinni. Lisäksi ei ole tarkkaa tietoa mitä USA:sta valuu/on valunut tuonne tietomurtojen ja vakoilun seurauksena.

 

[Sardaukar]

Mä en ainakaan osaa sanoa missä ja kuinka paljon venäläiset ovat länsimaita jäljessä. Ei tieto eikä varmaan taitokaan riitä sellaisen analyysin tekemiseen sillä tarkkuudella, että sillä olisi merkitystä = Olisi luotettava.

Kiinalla teknologia kasvaa kovaa vauhtia ja kiinan osaaminen taitaa tällähaavaa olla lähinnä kopioimisessa ns reversengineering. Toki sielläkin kehitystä tapahtuu ja budjetin puolesta se ei ainakaan jää kiinni. Lisäksi ei ole tarkkaa tietoa mitä USA:sta valuu/on valunut tuonne tietomurtojen ja vakoilun seurauksena.

Venäjän kehityksestä kertoo se, että Venäjällä ei ole tuotannossa ensimmäistäkään (eikä edes mainosbrosyyreissä) kuvantavalla IR-hakupäällä varustettua ohjusta. SE kertoo paljon. Takuulla tekisivät jos osaisivat.

 

[Raveni]

Ei pidä paikkaansa, katsoppa kuvaa uudestaan.
Katso liite: 11040

• Modern stealth aircraft also use exotic engines nozzles that either long and flat or with various spike so that exhaust pumes become unstable and mixed quicker with cool ambient air .As a result, the heat will be dissipated rapidly

Pidin tuota vain tutkasignaaleja vastaan suunniteltuna mutta oli siinä näköjään muutakin ideaa. F-22:ssa ne ovat suorakulmion muotoiset ja olen ymmärtänyt että juuri sen lämpöherätteen pienentämisen takia.

 

[Gyllis1]

Pidin tuota vain tutkasignaaleja vastaan suunniteltuna mutta oli siinä näköjään muutakin ideaa. F-22:ssa ne ovat suorakulmion muotoiset ja olen ymmärtänyt että juuri sen lämpöherätteen pienentämisen takia.

Jep
Katso vielä tuota harmaata sahalaitaa, moottori ei ole suoraan rungon ulkoreunassa kiinni vaan siellä on väli.
Usko nyt, kyllä se lämpösäteilyn pienentäminen on otettu huomioon.
Samat äijät on suunnittelet tuon ja F-22:n, sen pitäisi kertoa jotain.

 

[Quixote]

Väittäisin silti, että tuollaisen ison moottorin piilottaminen IR sensoreilta takakulmasta ei onnistu.

 

[Sardaukar]

Eip

Väittäisin silti, että tuollaisen ison moottorin piilottaminen IR sensoreilta takakulmasta ei onnistu.

Eipä taida sellaista suihkumoottoria ollakaan, jonka piiloittaminen takakulmasta olisi mahdollista. Kai lähinnä haetaan edestä ja sivulta tapahtuvan havainnoinnin vaikeuttamista.

 

[Mustaruuti]

Mikoyan, eihän tuo ole eka kerta kun olet noin epäsosiaaliseti liikkeellä. Esität jyrkkiä ja perustelemattomia väitteitä toistuvasti joten on luonnollista, että muut turhautuvat keskusteluilmapiirin pilaamiseen. Totta kai ihmiset ärsyyntyvät kun idioottimaisesti ärsytetään. Trollaus ei tainnut olla sallittujen listalla?

Yrjökin taitaa aika jyrkkiä ja kärjekkäitä mielipiteitä esittää - usein ihan tyylikeinona

Ei siinä mitään. Olen sanonutkin pitäväni Yrjön kärjistyksistä Parhaimmillaan se kirkastaa ja raikastaa keskustelua. Toki, sekin on "taitolaji". Jos arvostetaan kanssakeskustelijoita, niin sitten yleensä menee hyvin.

 

[Mustaruuti]

Liittyen lämpöherätteeseen. Ilman kitka lämittää nimenomaan koneen johtoreunoja. Esim. F-35:den tankit ainakaan eivät luonnollisesti yllä etureunoihin. Ja vastaavasti koneen aiheuttama paineen nousu ilmassa näkyy lämpötilan nousuna. Erityisesti yliääninopeutta lentävä kone näkyy jo pelkästään ilmakehän lämmön nousuna. Sitä voi välttää vain lentämällä hiljaa, mikä ei ole taas sitten muuten järkevää.

 

[Gyllis1]

Liittyen lämpöherätteeseen. Ilman kitka lämittää nimenomaan koneen johtoreunoja. Esim. F-35:den tankit ainakaan eivät luonnollisesti yllä etureunoihin. Ja vastaavasti koneen aiheuttama paineen nousu ilmassa näkyy lämpötilan nousuna. Erityisesti yliääninopeutta lentävä kone näkyy jo pelkästään ilmakehän lämmön nousuna. Sitä voi välttää vain lentämällä hiljaa, mikä ei ole taas sitten muuten järkevää.

Mitä tulee johtoreunoihin, materiaalit auttavat:

• Modern stealth assets also use carbon composite material in the leading edge of the wing, such material has good IR dissipation ability, some RAM paints also have modest infrared reduction ability, For example the Top coat on F-22 , F-35 reported to reduce their skin infrared signature in long infrared wavelength (8–12 microns) by more than half

Yliääninopeuden suhteesta havaittavuuteen olet oikeassa. Nopeuden nosto 0.8M:n nopeudesta 1.0M:n kaksinkertaistaa IR-sensorin havaintoetäisyyden

 

[Raveni]

itseäni mietityttää F-22 ja F-35:n ero juuri tuossa polttimessa. Miksi F-22:ssa on litteät ja miksi F-35.ssa pyöreä jos litteä kerran on parempi? Vai onko F-35:ssa teknologiaa saatu kehitettyä sitten, että pyöreä ajaa saman asian vai johtuuko F-22:n ratkaisu siitä, että siinä on kaksi moottoria?

 

[yrjö]

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=56&t=28509&sid=084bfdad4ad9e4b2010edfcfa5030048&start=15

Ketjusta löytyy kuvia:

takakulmasta ihan hyvin jemmattu verrattuna legacy-malleihin

joku siellä oli laskelmoinut, miten tarkkaa se nyt onkaan, mutta ainahan kaksi on enemmän kuin yksi...

Ja sitten on ne pinnoitteet, jäähdytysmenetelmät ja sekin kuinka kaukana nozzle on moottorista.

Hornetfinn, joka varmaan on joku meistä (propsit sulle, kiva lukea ja muutenkin parasta ruohonjuuritason Suomi-kuvaa) kirjoittaa:"F-35 and F-22 engines have both pretty well buried hot parts. For example F135 has unusually long exhaust pipe which narrows down the viewing angles where hot parts are visible. AFAIK, both have active cooling measures for airframe and exhaust nozzle and also exhaust gases. As seen in those pictures, both also have exhaust nozzle and also hottest part of exhaust gases well hidden behind tail components from most viewing angles. Of course all jet fighters can be easily seen by IR sensors from behind due to massive amount of heat generated by the engine. However the most important part is frontal and beam aspect angles. One important thing is solar reflections from canopy and airframe which are large contributors in IR signature of regular aircraft. Both F-22 and F-35 likely have very well suppressed solar reflections due to coatings used."

Yrjökin taitaa aika jyrkkiä ja kärjekkäitä mielipiteitä esittää - usein ihan tyylikeinona

Ei siinä mitään. Olen sanonutkin pitäväni Yrjön kärjistyksistä Parhaimmillaan se kirkastaa ja raikastaa keskustelua. Toki, sekin on "taitolaji". Jos arvostetaan kanssakeskustelijoita, niin sitten yleensä menee hyvin.

Perustelematon oli ehkä enemmänkin se eka pointti, ei niinkään jyrkkä. Toinen pointti on motiivi. Esim. melko harvoin trollaus on mun motiivi vaan useimmiten kyseessä on turhautuminen.

 

[Sarek1]

Tuossa esimerkissäsi se "sauronin silmä" olisi vihollisen tutkavaroitin. Kuten tuossa yllä olevassa wikilinkinkissä kerrotaan, ei nykyaikainen LPI-tutka ole helppo havaittava. Häivekoneiden datalinkit ovat suunnattuja ympärisäteilevän sijaan samasta syystä. Ei häive tarkoita ainoastaan muotoilua ja pinta-materiaaleja.

... Tai se AESA -tutka. LPI -tutkia ei ole helppo havaita ja ne ovat aiempia merkittävästi parempia siinä suhteessa, mutta kyse onkin siitä, onko niitä mahdollista havaita ja millä? Jos molemmilla on LPI-AESAt jne. hienot härpäkkeet?

Esimerkkitapauksessa "yksi valaisee, muut ajavat passiivimoodissa" ajattelin juuri datalinkkien käyttöä tiedon jakamiseen. Näitähän on jo nyt erilaisia ja havaittavuudeltaan suuntaava sellainen on ilmeisesti vaikein havaita.

IR -jäljen pienentämisessä merkittävä tekijä keinojen ja konstien lisäksi on se, kuinka suuri nuotio pitää koettaa piilottaa. Iso teho tuo väistämättä paljon lämpöä mutta toisaalta suuri teho tuo suorituskykyä. Löpö saattaa tietysti maistua myös railakkaasti tehomyllylle, mutta kulutus riippuu myös moottorin rakenteesta jne. Suo siellä, vetelä housussa.

F-22 polttimen muotoilussa tutkahäive taitaa olla se tärkein suunnitteluparametri. Jonkin verran tehoa häviää suorakulmaisessa "suuttimessa". F-35 ja PAK-FA (T-50) on varustettu "normaalin" muotoisella tötteröllä, jonka häive on heikompi mutta tehohävikki pienempi. Tällaisia on jossain kirjoiteltu.

 

[Raveni]

Suunnattavan datalinkin etu on myös se, että tehoa ei tarvita niin paljoa. Tämä varmasti pienentää lämmöntuottoa elektroniikassa. Lisäksi pienempi signaali on jo itsessään vaikeampi havaita ja suunnattuna myös vaikeampi häiritä.