F-35 Lightning II

[Mustaruuti]

Foorumilla oli joskus aika painokasta keskustelua liittyen aerodynamiikkaan. Mm. esitettiin, että F-35:den suunnittelu on niin kehittynyttä (ns. lifting body), että suuri paino ja alhainen siipipinta-ala (= korkea siipikuormitus) eivät vaikuta. Olin hiukan eri mieltä.

Tässä mielestäni mielenkiintoinen kuva demonstroimaan asiaa. Kaksi F-16 ja yksi F-35 lentävät samalla nopeudella. Kaikki selkeästi hitaalla vauhdilla ja jonkinlaisella kohtauskulmalla, jotta kuvaaja saa otettua nätin kuvan. Mutta kuvasta näkyy selvästi, miten F-35 joutuu tekemään ihan eri tavalla työtä, jotta pysyy ilmassa.

Vaikuttaa siltä, että perus fysiikka toimii edelleen.

Huom. F-16 on myös kohtuu korkea siipikuormitus, mutta toisaalta siiven etureunan johdannaiset.

 

[Sugsilla]

Näillä vajailla tiedoilla mitä minulla häiveestä on, niin kuvittelen, että pelkkä häirintä ei tule korvaamaan kokonaan häivettä, mutta sama skeptisyyteni myös koskee häivettä, enkä usko sen kokonaan poistavan "liikehtimisen" tarvetta.

Bensatankeista tuli mieleen, että minkäslaiseen vaahtoon se polttoaine siellä on imeytetty? Vai ihan kuorma-auton tankkiakos ne muistuttaa?

 

[Sugsilla]

*** turha tupla ***

Mut kun kerta tuli, niin eikös F16 ollut ensimmäisiä koneita kossa rungon nostetta hyödymnettiin, vai koskiko se vain niitä reppuselkä tankkeka.

 

[BarrelNut]

Foorumilla oli joskus aika painokasta keskustelua liittyen aerodynamiikkaan. Mm. esitettiin, että F-35:den suunnittelu on niin kehittynyttä (ns. lifting body), että suuri paino ja alhainen siipipinta-ala (= korkea siipikuormitus) eivät vaikuta. Olin hiukan eri mieltä.

Tässä mielestäni mielenkiintoinen kuva demonstroimaan asiaa. Kaksi F-16 ja yksi F-35 lentävät samalla nopeudella. Kaikki selkeästi hitaalla vauhdilla ja jonkinlaisella kohtauskulmalla, jotta kuvaaja saa otettua nätin kuvan. Mutta kuvasta näkyy selvästi, miten F-35 joutuu tekemään ihan eri tavalla työtä, jotta pysyy ilmassa.

Vaikuttaa siltä, että perus fysiikka toimii edelleen.

Thunderbirdsien koneet ovat kevennettyjä, niissä ei ole tutkaa eikä asejärjestelmiä, ei tykkiä eikä omasuojajärjestelmää jne.

 

[Rannari]

Näillä vajailla tiedoilla mitä minulla häiveestä on, niin kuvittelen, että pelkkä häirintä ei tule korvaamaan kokonaan häivettä, mutta sama skeptisyyteni myös koskee häivettä, enkä usko sen kokonaan poistavan "liikehtimisen" tarvetta.

Bensatankeista tuli mieleen, että minkäslaiseen vaahtoon se polttoaine siellä on imeytetty? Vai ihan kuorma-auton tankkiakos ne muistuttaa?

Eikö hävittäjässä kannattaisi olla yksi iso ja sisältä avoin säiliö. Sitä ospivasti hyödyntämällä voisi kurvassa saada hetkellisesti käyttöön pari lisä-geetä?

 

[Mustaruuti]

Thunderbirdsien koneet ovat kevennettyjä, niissä ei ole tutkaa eikä asejärjestelmiä, ei tykkiä eikä omasuojajärjestelmää jne.

Se toki vaikuttaa. Sanoisin kuitenkin, että oleellista kuvassa oli, että vauhti oli selkeästi hidas. Myös F-16 meni nokka pystyssä. Erot korostuvat hitaassa vauhdissa.

 

[BarrelNut]

Se toki vaikuttaa. Sanoisin kuitenkin, että oleellista kuvassa oli, että vauhti oli selkeästi hidas. Myös F-16 meni nokka pystyssä. Erot korostuvat hitaassa vauhdissa.

Mitä vähemmän kone painaa sitä vähemmän nostetta tarvitaan sen voittamiseen -> sitä vähemmän alphaa tarvitaan nosteen generoimiseen.

F-35:ssä on tutka, omasuojajärjestelmä, tykki, maalinosoitusjärjestelmät, paljon löpöä. Thunderbirdisien F-16 koneissa ei ole noista mitään.

 

[Mustaruuti]

Mitä vähemmän kone painaa sitä vähemmän nostetta tarvitaan sen voittamiseen -> sitä vähemmän alphaa tarvitaan nosteen generoimiseen.

F-35:ssä on tutka, omasuojajärjestelmä, tykki, maalinosoitusjärjestelmät, paljon löpöä. Thunderbirdisien F-16 koneissa ei ole noista mitään.

Sanoisin, että yrität nyt kääntää mustaa valkoiseksi. Mikä ei ole mitenkään uusi asia.

1. Painoeroa ei liene juuri yhtään. Jotain on otettu pois, jotain tullut tilalle. Erot ovat pienet.

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Air_Force_Thunderbirds

The team continues to fly the F-16, having switched from the F-16A to the F-16C in 1992.[4] Only a few minor modifications differentiate a Thunderbird from an operational F-16C. These include the replacement of the 20 mm cannon and ammunition drum with a smoke-generating system, including its plumbing and control switches, the removal of the jet fuel starter exhaust door, and the application of the Thunderbirds' glossy red, white, and blue polyurethane paint scheme. All of the modification work is performed at the maintenance depot at Hill AFB near Ogden, Utah. Other than those modifications, the aircraft are taken from the standard USAF inventory as production fighters, and can be returned to an operational squadron in short order without any major modification.

2. Se merkittävä tekijä, mikä toi nuo erot esiin oli alhainen ilmanopeus.

 

[BarrelNut]

Sanoisin, että yrität nyt kääntää mustaa valkoiseksi. Mikä ei ole mitenkään uusi asia.

1. Painoeroa ei liene juuri yhtään. Jotain on otettu pois, jotain tullut tilalle. Erot ovat pienet.

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Air_Force_Thunderbirds

The team continues to fly the F-16, having switched from the F-16A to the F-16C in 1992.[4] Only a few minor modifications differentiate a Thunderbird from an operational F-16C. These include the replacement of the 20 mm cannon and ammunition drum with a smoke-generating system, including its plumbing and control switches, the removal of the jet fuel starter exhaust door, and the application of the Thunderbirds' glossy red, white, and blue polyurethane paint scheme. All of the modification work is performed at the maintenance depot at Hill AFB near Ogden, Utah. Other than those modifications, the aircraft are taken from the standard USAF inventory as production fighters, and can be returned to an operational squadron in short order without any major modification.

2. Se merkittävä tekijä, mikä toi nuo erot esiin oli alhainen ilmanopeus.

Tässä ei varmaan mennä kovin lujaa mutta suihkukoneiden (F-16 ja F-35) AOA näyttää samalta. Miten tällainen on mahdollista, teoriasi mukaan tuo on mahdotonta...

 

[TomTom]

Tässä ei varmaan mennä kovin lujaa mutta suihkukoneiden (F-16 ja F-35) AOA näyttää samalta. Miten tällainen on mahdollista, teoriasi mukaan tuo on mahdotonta...

Kuhan röllää. Tais ottaa niin koville fanboy nimitys että pitää alkaa perseilemään.

 

[Mustaruuti]

Tässä ei varmaan mennä kovin lujaa mutta suihkukoneiden (F-16 ja F-35) AOA näyttää samalta. Miten tällainen on mahdollista, teoriasi mukaan tuo on mahdotonta...

Molempien koneiden kohtauskulma on alhaisempi kuin tässä kuvassa. Eli nopeus on selkeästi korkeampi.

Tuossa laittamassasi kuvassakin on ero kohtauskulmassa F-35 ja F-16 välillä. Mutta, se ei juuri erotu, koska sekä ilmanopeuden ja nosteen ja kohtauskulman ja nosteen väliset käyrät ovat exponentiaaliset.

 

[Gyllis1]

Kuva on aina hieman harhaanjohtava, tässä samasta tilanteesta liikkuvaa kuvaa josta helpompi verrata kulmaa:

Ei tuohon takana lentävään falconiin mielestäni hirveän suurta eroa ole. Tuosta F-35:n pystyynvedosta saisi vielä raflaavamman stillin.

 

[jokuvaan]

http://breakingdefense.com/2016/09/bogdan-predicts-2b-block-buy-savings-for-450-f-35s/

"Bogdan is still hammering out prices with Lockheed for lots 9 and 10. He predicted a deal before the end of the year."

Eli ensi vuoteen menee näillä näkymin, kun LM yrittää saada parempaa diiliä irti seuraavan presidentin hallinnolta. Toistaiseksi LM:lle on pumpattu lisää rahaa sopivan lakipykälän turvin, mutta jossain vaiheessa LM voi uhata tuotannon keskeytyksellä, joka taas pelästyttäisi eri osavaltioiden poliitikot työpaikkojen takia. Linjan sammutusta LM tuskin kuitenkaan uskaltaisi oikeasti tehdä, koska linjan uudelleen käynnistämisestä ei olisi mitään 100% takuuta pidemmän tauon jälkeen.

 

[BarrelNut]

Molempien koneiden kohtauskulma on alhaisempi kuin tässä kuvassa. Eli nopeus on selkeästi korkeampi.

Tuossa laittamassasi kuvassakin on ero kohtauskulmassa F-35 ja F-16 välillä. Mutta, se ei juuri erotu, koska sekä ilmanopeuden ja nosteen ja kohtauskulman ja nosteen väliset käyrät ovat exponentiaaliset.

Sä et noista kuvista voi sanoa niiden kohtauskulmaeroa, toisessa ei edes näy maata referenssinä!

 

[Mustaruuti]

Sä et noista kuvista voi sanoa niiden kohtauskulmaeroa, toisessa ei edes näy maata referenssinä!

Pahoittelut, mutta en enää käy tätä keskustelua pidemmälle. En usko, että siitä on hyötyä, koska olen jo asian kertaalleen selittänyt ja keskustelun jatkamisesta tulisi mahdollisesti vain paha mieli.

 

[Gyllis1]

On ihan mahdollista, että norjalainen hävittäjälentäjä on täysin oikeassa, mutta on myöskin mahdollista, että nimenomaan tuolta @magitsu lainaamalta osin väärässä. Käsitykseni mukaan modernit DRFM-pohjaiset ratkaisut eivät vaadi etukäteisiä uhkakirjastoja ja ohjelmointeja, vaan jammeri analysoi sisääntulevan signaalin ja vastaa sen mukaisesti. Eli norjalaisella olisi hiukan vanhempaa perua olevaa tietoa tuolta osin. Noinhan se aikaisemmin oli.

Itse taas luen ja ymmärrän tuon toisin, hän tarkoitti nimenomaan DRFM-häirinnän tehonneen varmemmin vanhempiin tutkiin mutta nykyaikaisiin LPI-tutkiin sen teho on melko varmasti paljon heikompi. DRFMhän ei ole mikään uusi juttu, ensimmäiset kerrat teoria esiintyy 70-luvun julkaisuissa joissa käsitellään tutkien häirintää. Ja luulen USAFista ja RNoAFista löytyvän uudempaa ja relevantimpaa tietoa tästä aiheesta kuin VR:n kahvihuoneesta...

 

[Mustaruuti]

Itse taas luen ja ymmärrän tuon toisin, hän tarkoitti nimenomaan DRFM-häirinnän tehonneen varmemmin vanhempiin tutkiin mutta nykyaikaisiin LPI-tutkiin sen teho on melko varmasti paljon heikompi. DRFMhän ei ole mikään uusi juttu, ensimmäiset kerrat teoria esiintyy 70-luvun julkaisuissa joissa käsitellään tutkien häirintää. Ja luulen USAFista ja RNoAFista löytyvän uudempaa ja relevantimpaa tietoa tästä aiheesta kuin VR:n kahvihuoneesta...

Achieving effective «jamming» is not possible without accurate intelligence on the threat system we´re trying to defeat. «We» have to sit on a detailed signal library of possible threat radars, so that we can program our «jammers» optimally.

Ei tuota voi kyllä ymmärtää kuin yhdellä tavalla.

Miksi ja miten laatisit uhkakirjaston ja ohjelmoisit jammerin etukäteen tutkaa vastaan, joka voi toimia miten vain? Eihän siinä olisi mitään järkeä.

Muoks. Ja miksi ohjelmoisit etukäteen jammerin, jota ei tarvitse ohjelmoida? Kuten todettu. Eihän siinä olisi mitään järkeä.

 

[Gyllis1]

Achieving effective «jamming» is not possible without accurate intelligence on the threat system we´re trying to defeat. «We» have to sit on a detailed signal library of possible threat radars, so that we can program our «jammers» optimally.

Ei tuota voi kyllä ymmärtää kuin yhdellä tavalla.

Miksi ja miten laatisit uhkakirjaston ja ohjelmoisit jammerin etukäteen tutkaa vastaan, joka voi toimia miten vain? Eihän siinä olisi mitään järkeä.

Muoks. Ja miksi ohjelmoisit etukäteen jammerin, jota ei tarvitse ohjelmoida? Kuten todettu. Eihän siinä olisi mitään järkeä.

Niinpä, paino sanalla effective. Jotta häirintä toimisi tehokkaasti, sinulla on oltava joko tuo uhkakirjasto tai DRFM-jammeri joka havaitsee ja käsittelee signaalin ja pystyy "vastaamaan" siihen. LPI-tutkia vastaan ei välttämättä auta enää kumpikaan ja eikös se ollut koko jutun pointti, pelkän elson varaan ei voi varmuudella laskea eikä se "korvaa" häivettä.

 

[Mustaruuti]

Niinpä, paino sanalla effective. Jotta häirintä toimisi tehokkaasti, sinulla on oltava joko tuo uhkakirjasto tai DRFM-jammeri joka havaitsee ja käsittelee signaalin ja pystyy "vastaamaan" siihen. LPI-tutkia vastaan ei välttämättä auta enää kumpikaan ja eikös se ollut koko jutun pointti, pelkän elson varaan ei voi varmuudella laskea eikä se "korvaa" häivettä.

Pahoittelut, olen jo ottanut asiaan kantaa enkä jatka enempää tässä vaiheessa. Saattaa mennä turhan toiston puolelle. Toivon että ymmärrät.

 

[magitsu]

Tuon automaattisesti oikein toimivan häiritsijän kohdalla pätee se lainauksen loppu. Eli kun "metsä ei vastaa" niin meillä on hyvin vähän tietoa häirinnän todellisista vaikutuksista.
Se tosin tiedetään, että alun perin pienemmällä RCS:llä oleva kone on helpompi häirinnällä piilottaa. Eli Barracuda stealthin päälle niin avot.

Sitten menee kokonaan arpapelin puolelle kun käydään povaamaan pelkkien tarinoiden perusteella. Eli esim. se APG-81:n suorittama APG-77:n jumiutus. Ehkä se on kuitenkin mahdollista, eli täytyy ottaa jossain määrin huomioon.