Käynnistyksestä siinä minustakin puhuttiin.
F-35 Lightning II
- Viestiketjun aloittaja Hejsan
- Aloitus PVM
Käynnistyksestä siinä minustakin puhuttiin.
juuja
Kersantti
Samaa juuri itsekkin mietinJos tosiaan on niin että virtaus F-35:n moottorista ei nousukiidossa jaksa kumota tuulen voimaa niin on tosissaan syytä olla huolissaan
Huhta
Greatest Leader
Ööö, lainasitkohan nyt väärää henkilöä, kun en viestissäni ota pätkääkään kantaa Gripenin puolesta (tai liioin sitä vastaan)?
Mutta yleisesti ottaen, noilla kriteereillähän vain F-35 on järkevä vaihtoehto. Jos Gripenin "suorituskyky on vain pieni osa F-35:n suorituskyvystä", niin sama koskee kyllä varmasti silloin Super Hornetia ja Rafalea ja Typhoonia - ei niidenkään suorituskyky voi olla vertailukelpoinen F-35:n kanssa.
Lisäksi F-35:ttä lukuunottamatta kaikkia konetyyppejä, ei vain Gripeniä, vaivaa puuttuva/heikko kyky puskea laadukkaita päivityksiä tasaiseen tahtiin: Eurofighter-konsortium on toimimaton yhteenliittymä, ranskalaisilla on tahtotila kunnossa mutta tuotantomäärä pielessä ja Super Hornet taas on kovin sidottu pääkäyttäjänsä USN:n tahtotilaan, joka näyttää olevan 6. sukupolven konetyypeissä.
Yleisesti ottaen, noilla perusteilla F-35 olisi tosiaan ainoa järkevä vaihtoehto. Se, ovatko ne hyviä perusteita, on sitten toinen asia.
Laitan tämän linkin uusintana tähän: https://assets.documentcloud.org/documents/3035572/DOT-amp-E-AF-IOC-Memo.pdf koska useissa ketjuissa esiintyy säännöllisesti harhaanjohtavia F-35 tietoja, joista jokaisesta sormella osoittelu ei ole ajankäytännöllisesti mielekästä. Kerrataan vielä sekin, että viralliset DOT&E dokumentit ovat sekä LM:n, että Pentagon mukaan faktuaalisesti korrektia tietoa. Eli jos kenraalia Z, mekaanikkoa Y, lentäjää X tai valmistajan pr-miestä haastellaan ja näiden puheet ovat ristiriidassa faktuaalisen ja melko ajantasaisen tiedon kanssa, ei ole ollenkaan epäselvää kumpi taho puhuu muunneltua totuutta. Näissä on myös syytä kiinnittää erityistä huomiota aikamääreeseen, eli puhutaanko tulevaisuudesta(tavoitteesta) vai jo olemassa olevasta(toimivasta), pääasiallisesti virhe tapahtuu nimenomaa tässä. Toki myös toimittaja voi sotkea näitä aikamääreitä vahingossa.
Ja jotta viesti ei jäisi näin tympeäksi, laitetaan linkki syyskuun 13. päivättyyn:
https://a855196877272cb14560-2a4fa8....rackcdn.com/13567/f-35fast_facts_3q2016_.pdf
F-35 Lightning II Program Status and Fast Facts
Ja jotta viesti ei jäisi näin tympeäksi, laitetaan linkki syyskuun 13. päivättyyn:
https://a855196877272cb14560-2a4fa8....rackcdn.com/13567/f-35fast_facts_3q2016_.pdf
F-35 Lightning II Program Status and Fast Facts
BarrelNut
Kenraali
Engine Upgrades for the F-35 Expected in Mid-2020s
http://www.defensenews.com/articles/new-engines-for-f-35-mid-2020s-likely-says-bogdan
http://www.defensenews.com/articles/new-engines-for-f-35-mid-2020s-likely-says-bogdan
Pakko kysyä, että ymmärtääkö Lepard, että idea on se, että polttoaineen tulisi viilentää jäähdytysnestettä?
Otetaan "jo muinaiset roomalaiset" selvitys.
Perinteisesti lentokoneet olivat ilmajäähdytteisiä. Mutta sitten ruvettiin rakentamaan jo nestejäähdytettyjä moottoreita. Jos sitten hypätään moderniin kauteen, niin vähän vastaava ilmiö on tapahtunut. Elektroniikan ja muiden järjestelmien lisääntymisen myötä viilennystarve on kasvanut ja vain nestejäähdytys on taannut riittävän viilennyksen riittävän tehokkaasti riittävän pienessä tilassa myös esim. paikallaan oltaessa tai toisaalta ylhäällä harvassa ilmassa. Hävittäjät ovatkin siksi jo pidempään käyttäneet nestejäähdytystä ja polttoainetta apuna jäähdyttämiseen.
Asia vielä korostuu häivekoneiden kohdalla kahdesta syystä: 1) hiilikuidut eivät johda lämpöä kovin hyvin ja 2) häiveen kannalta on ongelmallista, jos rungossa on rakoja, aukkoja tai jopa erityisiä ulos työntyviä ilman sisäänotto-suulakkeita koneen eri puolilla. Lämmönhallinta onkin ollut haaste F-22 ja F-35-koneissa.
Aikoinaan, kun suhteellinen polttoaineenkulutus oli suuri ja jäähdytystarpeet pieniä, voitiin ainakin osa lämmöstä hukata polttoaineeseen, joka syötettiin sitten moottoriin. Ja osa lienee haihtunut laajasta pinta-alasta ilmaan. Nykyään se ei enää riitä, vaan polttoainetta pitää sitten vielä jäähdyttää erikseen.
F-35 Environmental Control System kierrättää jäähdytysnestettä ja ohjaa sen jäähtymään polttoaineeseen. Siellä lienee jonkinlaiset neste-lämmön vaihtimet. Ja polttoainetta jäähdytetään sitten mm. ilman sisäänotolla, joka on siiven rungon yhtymäkohdan oikean puolen yläpuolella. (kuva alla)
Se on siis pelkästään positiivista, jos putkista siirtyy lämpö polttoaineeseen. Mutta sen lisäksi siellä lienee lämmönvaihtimet polttoaineen seassa.
Lähteitä:
http://papers.sae.org/951400/
http://www.codeonemagazine.com/article.html?item_id=28
www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/912902.pdf
enu.kz/repository/2011/AIAA-2011-641.pdf
En ole insinööri. Kerron vain sen mitä F-35 hankkeesta vastaava amerikkalainen kertoi kyseisestä ongelmasta. Neljä vuotta ohjelmassa työskennellyt ja edelleen työskentelevä hemmo, oletettavasti tietää asiasta enemmän kuin kumpikaan meistä.
Jotain luulen asiasta ymmärtäväni...
Paitsi tietenkin siltä osin, että Gripen ei ole vielä edes lentänyt. Sen osalta saavat Linköpingissä pitää kiirettä.
Meikäläinen ei esitä tietävää. Kerron vain sen minkä alan todelliset asiantuntijat ovat minulle kertoneet. Siis ilmavoimien ammattilaiset, ei mitkään ilmailutoimittajat tai muut asiaan vihkiytyneet. Erona lienee se, että toisilla on pääsy salaiseenkin tietoon, toisilla ei. Kiistätkö muuten senkin että Gripenissä on 40% amerikkalaista teknologiaa. Se on nimittäin ruotsalaisten antaman tieto.
Nyt en ihan ymmärrä. Mikä noissa perusteissa mättää? Onko siis parempi ostaa kone ja suunnitella lentävänsä sillä 30 vuotta ilman mitään päivityksiä? Voi käydä ilmataistelussa aika huonosti viimeistään vuoden 29 kohdalla...
F-35:een ei laiteta mitään ulkoista kuormaa koska se vie häiveominaisuuden. Amerikkalaisten lähtökohtana on, että kone on valmis paketti johon ei tarvitse lisätä mitään häirintä-, maalitus- tai häirintäpodeja. Tästä johtuen aselasti onkin sitten pieni, joka on todellinen haaste. Toisaalta jenkkien kokemusten mukaan aselastinsa ampunut kone voi jäädä alueelle sensoriksi ja osoittaa maaleja muille koneille tai maa- ja merilavereille. Vähän aikaa sitten suoritettiin testi, jossa F-35 välitti maalitiedon ohjuslaukaisusta Aegis-hävittäjälle (maalla ollut testilavetti), joka sitten tuhosi maalin horisontin taakse. Yksi F-35:n vahvuuksista on sen ylivoimainen verkottumiskyky.
Varauksetta en luottaisi keneenkään. Kaikki toimittajat ovat kuitenkin riittävän luotettavia. Myös ranskalaiset.
Gripenistä:
1. Osittain samaa mieltä. F-35 kykenee ilmeisesti joillain taajuuksilla elsoon, mutta ei ole kuitenkaan tehtävään dedikoitu kuten esim. Growler. Hävittäjäkoneen ns. normaaliominaisuutena rajoitetumpikin kyky on merkittävää ja todella uuden uutta. Rakenteellinen häive on plussaa. Valvonta- ja ilmatilannekuva, mitä eroja näillä kahdella on? Molemmat hyödyntävät ainakin parvilinkkiä ja niiden pitäisi pystyä verkottumaan myös ulkopuolisten sensoreiden ja asejärjestelmien kanssa (F-35 on suorittanut jo ainakin yhden onnistuneen testin toimien itse "sensorina".).
2. Tuotantomäärät ovat vielä mysteeri, mutta oletettavasti ei vallan mahdottomista luvuista ole kyse. Päivityksien suhteen svenssonit mainostavat (huom.) pientä porrasta ja tiheää päivitysväliä. Saa nähdä.
3. Minkään maalaisiin poliitikoihin ei kannata luottaa. Kyseessä on ns. "seteliselkärankainen" ihmisrotu, jota esiintyy kaikkien maapallon kansojen joukossa.
4. Hmm. Mitenkäs se Eurostoliiton kilpailulainsäädäntö menikään? Saiko vastakaupoilla enää pelata? (Toteutumat ovat tainneet näissä vastakaupoissa olla jo aiemmin jotain muuta kuin luvattiin.) Teknologiasiirtojen suhteen voi olla myös terveen skeptinen. Käsi sydämelle, kuinka moni tarjokas on tähän menneesä luovuttanut avainteknologiaansa muille reposteltavaksi. Tiukin peba taitaa olla F-35:lla, jossa on paljon mielellään salaisena pidettäviä asioita. (Kiinalaisten vakoilu on eri asia kuin vapaaehtoinen tietojen luovuttaminen.) Kilpailu on kovaa, joten laulanta on aloitettu jo tälläkin sektorilla. Kuten aikanaan Kummelissa: Panokset kovenee.
5. Gripeniin saa integroitua vähän kaikenlaisia aseita. Se, mitä me käytämme sitten kun nykyisistä alkaa olla paras puhti pois, on oma juttunsa. JASSM saattaa olla se hitaimmin vanheneva ase? Mitä sitten ostetaan? Uusi aika tuo uusia aseita ja asejärjestelmiä.
Ja se mainittu viimeinen juttu ei ole pieni ongelma, vaan ehkäpä se suurin kanto kaskessa. Aika ei pysähdy. On aika mielenkiintoista nähdä, onnistutaanko Gripen saamaan täyteen iskuun riittävän ajoissa kun se ei ole vielä irronnut lähtökuopista. Sama homma on myös F-35:lla, jonka ratakierroksesta tosin 3/4 on onneksi jo juostu ja loppusuora häämöttää.
Ilmavoimatratkaisevat, mitä sieltä tulee. (Taivas varjele)
1. Kannattaa muistaa että tähän asti on puhuttu vasta F-35:n alustavista suorituskyvyistä. Ensi vuosikymmenen alussa alkaa tulla käyttöön Block IV-kyvyt, jotka ovat selkeästi nykyisiä parempia, myös EW:n osalta. Linkeissä ja verkottumiskyvyssä on eroja, huomattavia eroja. Vaikka ruotsalaiset insinöörit ovat aika taitavia, uskallan että jenkit vetävät pitemmän korren ihan tutkimus- ja kehittämisresurssiensa ansiosta.
2. Pieni on toki ketterä, mutta koollakin on väliä. Jos toisella on päivitysresursseissa takana 200 koneen tukemiseen tarvittava organisaation ja teollisuus, ja toisella 3000 koneen vastaava, voisi epäillä että isommalla on paremmat kehittämisresurssit. Ja mitä tärkeintä, sillä isommalla on paljon paremmat mahdollisuudet testata ja evaluoida niitä päivityksiä oikeilla koneilla mahdollisimman realistisissa olosuhteissa. Ohjelmarivien kirjoittelu onnistuu helposti, tuloksen todentaminen vaatii rankasti töitä kentällä ja ilmassa.
3. Ehdottomasti. Mutta jos pitää lähteä nokittelemaan venäläisille, uskoisin että amerikkalainen poliitikko on siihen valmiimpi kuin ruotsalainen.
4. EU:n kilpailulainsäädänön ainoana ongelmana on se, että vain suomalaiset noudattavat sitä. Kaikki muut haistattavat pitkät tai ottavat itselleen vapautuksia. Mutta suomalaisellakin lähestymiskulmalla (sopimuksen sokea noudattaminen) offset, teollinen yhteistyö ja teknologiasiirrot ovat mahdollisia, jos ne liittyvät läheisesti kyseiseen hankkeeseen. Eli osavalmistusta voidaan toteuttaa ostajamaassa jne. Teknologiavapautuksien kanssa ollaan toki tiukkana, mutta on niitä saatu Suomeen jo aika merkittävästi. Kaikkein tärkeintä on osaamisen siirto, joka mahdollistaa järjestelmäosaamisen sillä tasolla että järjestelmä voidaan ylläpitää kotimaassa kriisioloissakin. F-35:n tapauksessa se tulisi suoraan valmistajalta, Gripenin tapauksessa käytännössä mutkan kautta kun swedut myisivät meille jenkkien teknologiaa.
5. Gripeniin saa integroitua kaikenlaisia aseita... ruotsalaisten myyntimiesten puheitten mukaan. Reaalimaailma on ihan muuta. Kyseessä ei ole vain aseen ripustaminen ripustimiin, vaan koko tietoarkkitehtuurin yhdistäminen, maalittamisjärjestelmät mukaan lukien. Esim amerikkalaiset eivät välttämättä ole valmiita luovuttamaan tietoa aseittensa logiikasta sekä maalitus- ja reititysalgoritmeista ulkopuoliselle integroijalle jotta Gripenin omat järjestelmät saataisiin yhteensopiviksi. Tosiasia on, että Gripeniin integroidaan amerikkalaisia aseita vain jos jenkit sitä haluavat. Ja heitä ei välttämättä kiinnosta kilpailijoiden tukeminen.
Toivotaan tosiaan poliitikoilta viisautta ymmärtää nykyaikaisiin asejärjestelmiin ja niiden ylläpitoon liittyviä haasteita, niin että muutaman puolueen 1970-luvulta kumpuava amerikkavastaisuus ei johtaisi tilanteeseen, missä laitetaan miljardeja kiinni järjestelmään, joka ei toimi kriisitilanteessa.
yrjö
Ylipäällikkö
Eiks Next generation jammeri oo stealth? Kyl sitä on ajateltu käytettävän f-35:ssa.
F-35 oma EW-suite saa aika paljon väheksyvää suhtautumista mutta totuus on, että siitä tidetään hyvin vähän.
Mitä tarkoitti se juttu, jossa Ilmavoimat harkitsee vaihtoehtoa, jossa on hävittäjä ja miehittämättömiä? Tarkoittaako se yhteislentoja vai erillisiä operaatioita? Vai miten tuo pitää ymmärtää? Jäsen Lepard varsin ansiokkaasti on tuonut perusteita framille.
Muistutan kuitenkin, ettei kannata unohtaa tällaisen hankinnan ulko- ja turvallisuuspoliittista puolta, eikä teollisuuspolitiikkakaan ole tunnoton pala pakettia.
On ostajan etu riiputtaa suht uskottavalla tavalla mukana eri vaihtoehtoja. Siinä vaiheessa kun ostaja toteaa, että on olemassa vain yksi vaihtoehto.....se vaihtoehto alkaa maksamaan enemmän kuin edellisessä vaihtoehdossa. Homma on varmasti melkoista taiteilua, jotta homma pysyy hallinnassa.
Ihmettelen, jos hankintapäätös osuu muuhun kuin F-35:een. Voisiko Ilmavoimat operoida muilla koneilla....tottakai voivat. Mutta kokonaisuus puhuu ehdoitta F-35:n puolesta.
Muistutan kuitenkin, ettei kannata unohtaa tällaisen hankinnan ulko- ja turvallisuuspoliittista puolta, eikä teollisuuspolitiikkakaan ole tunnoton pala pakettia.
On ostajan etu riiputtaa suht uskottavalla tavalla mukana eri vaihtoehtoja. Siinä vaiheessa kun ostaja toteaa, että on olemassa vain yksi vaihtoehto.....se vaihtoehto alkaa maksamaan enemmän kuin edellisessä vaihtoehdossa. Homma on varmasti melkoista taiteilua, jotta homma pysyy hallinnassa.
Ihmettelen, jos hankintapäätös osuu muuhun kuin F-35:een. Voisiko Ilmavoimat operoida muilla koneilla....tottakai voivat. Mutta kokonaisuus puhuu ehdoitta F-35:n puolesta.
Raveni
Greatest Leader
Paljon on merkitystä myös sillä, että kuka seuraavassa hallituksessa istuu. Nyt siinä istuu suht länsi (amerikkalais) myönteistä porukkaa joiden tavoitteena on pitää ja kasvattaa atlantisia suhteita. Seuraava hallitus voi pahimmillaan koostua, koko vasemmisto siivestä ja sitten ollaan ihmeissään kun nyt aiottu lisä budjetti käytetäänkin maailman parantamiseen ja tänne hankitaan pienimäärä kaikkein halvinta.
Raveni
Greatest Leader
Toisaalta kokonaisuuteen vaikuttaa moni asia. F-35 on monessa suhteessa vahvoilla. Siinä on kuitenkin muutama kysymysmerkki joihin saadaan vastaus joidenkin vuosien kuluttua ja pienimpänä ei ole huoltovarmuus kysymys joka ollaan nyt jo ilmoitettu tärkeäksi koska olemme liittoutumaton maa. Tällähetkellä taitaa kaikkia F-35 käyttäjä mailla ja hankintaa valmistelevilla olla joko naton sopimus selkänojana tai kahdenvälinen sopimus jenkkien kanssa. Korjatkaa jos olen väärässä? Toki jompikumpi liittoutumisen muoto olisi Suomellekin järkevä mutta ei jotenkin näytä todennäköiseltä vaihtoehdolta tällähetkellä.
Kyllähän tässä edelleen odotellaan niitä todellisuuteen pohjaavia perusteluja F-35:ttä vastaan. Sontaluukkuosastoa ja kuulo/luulopuheita on verkko väärällään mutta uskottavaa kritiikkiä kuitenkin melko vähän. Kiitorataa tarvitaan mailitolkulla. Koneella ei pysty kaartamaan ja moottori ei jaksa vastustaa tuulen puhallusta yms Näitähän riittää. Käyttökustannuksiin ja huollettavuuteen liittyvät kysymykset ovat ainakin allekirjottaneelle niitä mielenkiintoisimpia ja todennäköisimpiä hankinnan kaatajia. Turvallisuuspolitiikan osalta jenkkikone on varmasti selkeä ykkösvaihtoehto.
Mielenkiintoista nähdä mitä kaikkea konettyyppien vertailussa nousee esiin ja mikä on eri koneiden todellinen valmiusaste ja tulevaisuuden näkymä 20-luvulle tultaessa. Olisihan se surkuhupaisaa jos Gripen menisi tälläkin kertaa hylkyyn keskentekoisuutensa takia. Yksi on kuitenkin varma ja se on puolustuksen näivettäjien nostattama sontamyrsky. Julkisuudesta ei tule puuttumaan syöpälapsia ja sotkuissaan makaavia vanhuksia yms. sosiaalipornoa kun rahoitusta joskus järjestellään.
Raveni
Greatest Leader
Aika vahvasti myös nyt liputetaan sen puolesta, että koneita tulisi 60kpl. Saa nähdä mitä tavoitteen kanssa käy. Toisaalta mikään lähiympäristön muutos tai edes se, että kone olisi uuden uutta ei mielestäni puoltaisi pienempää kone määrää. Taistelukestävyydestä ei ole varaa tinkiä eikä oikein lento suoritusten määrästäkään. Suomi on iso maa ja oletetulla vihollisella riittää tuleen heitettävää.
Hienoa, jos päästään suoraan lähteille! Voitko laittaa hänelle tarkempaa kirjallista kysymystä asiasta, niin saataisiin tuohon asiaan selvyys.
Yksi vaihtoehto tulee vielä mieleen. On mahdollista, että ECS:ssä on kaksinkertainen kierto, ja se toimii kylmäkoneen tavoin (kuten jääkaappi tai pakastin), ja silloin voisi olla tilanne, että jäähdytysneste on kylmempää kuin polttoaine mennessään jäähdytettäviin kohteisiin. Tällöin lämmöltä olisi suojattu ainakin meno-putket.
Tämä on tietysti täysin mahdollista, mutta on sitten taas vähän monimutkaisempi ratkaisu. Voi olla, että se on ollut F-35 tarpeen edellisessä viestissäni selittämieni syiden takia.