Tähän riittää lyhyt vastaus. Miten iso todennäköisyys on, että iso osa Länsi- ja Keski-Euroopan, Lähi-Idän, Aasian ja Etelä-Amerikan ilmapuolustuksesta vanhenisi käsiin?
F-35 Lightning II
- Viestiketjun aloittaja Hejsan
- Aloitus PVM
Tähän riittää lyhyt vastaus. Miten iso todennäköisyys on, että iso osa Länsi- ja Keski-Euroopan, Lähi-Idän, Aasian ja Etelä-Amerikan ilmapuolustuksesta vanhenisi käsiin?
Tuolla on muuten listattu lisää noita perusteita, jos et ole vielä ehtinyt tutustumaan.
http://maanpuolustus.net/threads/ilmavoimien-tulevaisuus.39/page-500#post-389892
Olen melkoisen varma, noin 100%, ettei tuo kohdan neljä peruste olisi ilmavoimilta saatua salaista tietoa.
Palastellaan tuo kahdessa osassa.
1. Miksi maksaisimme ruotsalaisille siitä, että tekevät voittoa kustannuksellamme ja ottavat kaikki hyödyt teollisesta yhteistyöstä Atlantin takana?
Jos ruotsalaiset tekevät meille parhaan koneen, sillä ei ole mitään merkitystä, vaikka tekisivät sen täysin itse, tai vaikka se olisi 99% amerikkalaisten tekemä, mutta kyljessä olisi sitten vain Saabin logo. Paremmuutta ratkaisevat tekijät ovat suorituskyky ja soveltuvuus Suomen tarpeisiin kontra kustannukset. Jos ruotsalaiset ovat parhaan paketin kasanneet, niin sitten se menee sinne. Eikä se ole mitään voiton tekemistämme kustannuksellamme. Suorastaan hassun vasemmistolainen ajatus.
Otetaan vaikka esimerkki kännyköistä. Miksi ihmiset ostavat Appleja Huawein sijaan, vaikka ne ovat molemmat aasialaisista osista aasiassa tehtyjä?
Ja muistutetaan että esim. F-35:destäkin on merkittäviä osia tehty muualla. Merkittävinä esim. Englanti ja Israel.
2. Gripenistä 40-45% on amerikkalaista teknologiaa ja tekniikkaa.
Mistä tuo tieto löytyy? Minulla on käsitys, että se oli alhaisempi, noin 30% arvosta. Ja ilmeisesti uudessa NG/EF-versiossa alhaisempi.
Ylivoimaisesti tärkein komponenttihan on General Electricin valmistama moottori.
Häh, missä sitä väheksytään?
Raveni
Greatest Leader
Vastakaupat ovat aikalailla pannassa EU:n myötä. Eli samanlaista koplausta ei voida tehdä kuin mitä Hornettien kanssa tehtiin.
Yksi keino saada rahaa kaupasta takaisin olisi teollinen yhteistyö eli koneiden rakentaminen suomessa ja huoltojen tekeminen täällä. Tällöin edes osa rahoista jäisi kotimaahan pyörimään.
Yksi keino saada rahaa kaupasta takaisin olisi teollinen yhteistyö eli koneiden rakentaminen suomessa ja huoltojen tekeminen täällä. Tällöin edes osa rahoista jäisi kotimaahan pyörimään.
Ei Rannarinkaan kannata ruveta liioittelemaan tai vääristelemään asioita. Ei se siitä sen selkeämmäksi asiat muutu ja ymmärrys parane.
En rupea kritisoimaan, mutta ehkä on pari asiaa tarpeen selventää.
1. Tuossa on ongelma, että ei tiedetä, paljonko kiitorataa tarvitaan. Ainoat julkisuudessa olevat tiedot ovat niitä turvamarginaalien kanssa olevia. Epäselvyyttä asiassa ei siis olisi, jos tiedot julkistettaisiin.
Se kuitenkin voidaan arvioida ihan jo tiedettyjen tietojen perusteella perus fysiikan avulla, että kiitoratavaade on suurempi kuin ainakin eurooppalaisilla koneilla.
2. Ja tuo ei jälleen pidä paikkaansa. Kaikilla lentokoneilla pystyy kaartamaan. Ei niitä muuten pysty lentämään. Se tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että se ei pysty kaartamaan yhtä hyvin.
Eli, kritiikin kritiikkiä on erinomaisen hyvä esittää, mutta sitten olisi aina hyvä, että se olisi laadukkaammin esitetty. Toivottavasti tämä kritiikin kritiikin kritiikki oli sitä
En usko, että asia menee kyllä noinkaan. Liian isosta asiasta kyse. Suomessa ei ole yleensä tehty politiikkaa tuossa mielessä. Mutta taloustilanteesta olen itse pahasti huolissani. On hyvin todennäköistä, että ollaan menty seuraavaan taantumaan silloin, kun päätöksiä tehdään. Ilman että ollaan päästy edellisestä pois.
Ei Rannarinkaan kannata ruveta liioittelemaan tai vääristelemään asioita. Ei se siitä sen selkeämmäksi asiat muutu ja ymmärrys parane.
En rupea kritisoimaan, mutta ehkä on pari asiaa tarpeen selventää.
1. Tuossa on ongelma, että ei tiedetä, paljonko kiitorataa tarvitaan. Ainoat julkisuudessa olevat tiedot ovat niitä turvamarginaalien kanssa olevia. Epäselvyyttä asiassa ei siis olisi, jos tiedot julkistettaisiin.
Se kuitenkin voidaan arvioida ihan jo tiedettyjen tietojen perusteella perus fysiikan avulla, että kiitoratavaade on suurempi kuin ainakin eurooppalaisilla koneilla.
2. Ja tuo ei jälleen pidä paikkaansa. Kaikilla lentokoneilla pystyy kaartamaan. Ei niitä muuten pysty lentämään. Se tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että se ei pysty kaartamaan yhtä hyvin.
Eli, kritiikin kritiikkiä on erinomaisen hyvä esittää, mutta sitten olisi aina hyvä, että se olisi laadukkaammin esitetty. Toivottavasti tämä kritiikin kritiikin kritiikki oli sitä
Minähän en vääristele mitään. En ainakaan vahingossa. Vasta-argumentit nyt vain ovat tyypillisesti väsyneitä ja liian usein jostain kokonaisuudesta irrotetusta ja väärin käännetystä sivulauseesta johdettuja. Eivät valitettavasti tarjoa faktoja kaipaavalle paljoakaan. Tämäkin foorumi on täynnä väärinymmärryksiä. Joukossa varmasti sekä tahallisia että tahattomia. Kaarto-ominaisuudet ja kiitoratavaade ovat tyypillisiä vatvottavia asioita vaikka vertailukelpoista tietoa ei liene tarjolla. Sekalaisista hajalähteistä kootuilla pirstaleilla ei ole mitään muutza kuin viihdearvo. Eiköhän totuus saada esiin kun Ilmavoimat pääsee koelentämään tarjokkaita vertailukelpoisissa olissa ja tilanteissa.
Kuten sanottua tulee olemaan mielenkiintoista nähdä miten prosessi etenee kun keskentekoinen kalusto hiljalleen jalostuu valmiimmaksi tuotteeksi ( nykyään ei kai mikään ikinä tulekaan ns. täysin valmiiksi? )
Kritiikki ja kritiikin kritiikki ovat kriittisen keskustelun kannalta jopa kriittisen tärkeitä. Niihin on kuitenkin syytä suhtautua kriittisesti.
Raveni
Greatest Leader
Talouden realiteeti tulevat olemaan todella kovat. 10mrd hanke ei ole läpihuuto juttu ja jos joku esittää toistavaihtoehtoa joka on halvempi niin kyllä sillä on iso merkitys. Vasemmiston populistit muutoinkin vannovat pohjoismaisen yhteistyön nimeen.
Vastakkain tullaan lyömään niin leikkaukset kehitysyhteistyön rahoihin kuin moneen muuhunkin säästettyyn euroon. hankinta on tärkeä mutta mittaluokka on niin valtava, että aika ponnistuksen saa ilmavoimat tehdä samoin kuin moni muukin, että koko hanke etenee edes jossain järjellisessä mittakaavassa.
Kannattaa pitää tässä vaiheessa tavoite korkealla. Määrästä tinkimällä voi saada vastapuolelle tunteen torjuntavoitosta. Oma odotusarvo toteumasta on jossain 45-50 koneen haarukassa.
Raveni
Greatest Leader
Norjahan hommasi 55kpl?
Norja on suunnitellut hankkivansa 52. Tähän asti 22 on ilmeisesti sitova päätös.
Ei ole näkyvissä, että tätä saataisiin ihan heti selvitettyä.
Se tiedetään, että rauhan aikana asialla ei ole erityistä merkitystä. Korpikentille ei laskeuduta edes vuosittain. Ei tarvita vahvistusta rakenteisiin siitä aiheutuvan kulumisen takia ynnä muuta.
Onko meillä ylipäänsä tarkoitus käyttää erityisen lyhyitä kenttiä? Baanat on melko pitkiä.
Tämäkin menee siinä vaiheessa arpapeliksi kun pitäisi arvioida millaiseksi lasku/nousu muuttuu edes puolikkaalla kuormalla.
Varmaan ymmärtää Growlerin välttämättömyydestä puhuttaessa näin tehtävän. Varsinkin kun mainitsi NGJ:n.
Viimeksi muokattu:
HotShot
Luutnantti
Viimeaikaisissa virallisissa tiedotteissa ei puhuta enää määrästä vaan "Hornetien suorituskyvyn korvaamisesta" ja se taas voi huonoimmillaan tarkoittaa melko pientä määrää jos valitaan F-35.
Raveni
Greatest Leader
Suorituskykyhän on sinänsä mielenkiintoinen arvo koska jotta siitä olisi hyötyä täytyisi sitä verrata johon. Moni on varmasti taipuvainen ajattelmaan, että laatu korvaa määrää. Varsinkin kun rahasta on tiukkaa. Mutta takaisin suorituskykyyn. Kuinka paljon tehokkaampi F-35 on hornettiin nähden? 2x? Vai enemmän? Mihin arvio perustuu? Jos meillä olisi 100 hornettia niin Tällöin ne voitaisiin korvata 50:llä F-35:lla. Tappiot on molemmilla 10 konetta niin hornettien määrä putoaa 10% ja F35:n 20%. Molemmilla varmaan lennettäisiin jotakuinkin 3 lentoa/24h. Siihen tulee iso lovi tuolloin. Vaikka Hornettien tappiot olisivat 20% eli tuplaten niin vuorokauteen saadaan silti enemmän lentoja.
Huhta
Greatest Leader
Oletko tosiaan sitä mieltä, että jenkit ovat rakentaneet konetyypin, joka vaatii oleellisesti enemmän baanaa verrattuna kilpakumppaneihin? "Perus fysiikasta" kuulisin mielelläni lisää, toivottavasti sillä ei ole mitään tekemistä perussuomalaisten kanssa...
Jos eroa on jokin 100 metriä, niin se on ihan se ja sama. Käytännön vaikutukset ovat olemattomat. Ei konetyyppiä osteta sen takia, että se vaatii "vain" 700 metriä 800 metrin sijaan.
Miksi minä en usko F-35:n poikkeavan käytännössä kiitoratavaatimuksissa kilpakumppaneistaan:
1. F-35 kuljettaa aseet ja polttoaineen sisällään. Pitäisi hölmömmänkin ymmärtää, että tämä on kiitoratavaatimusten kannalta merkittävä asia.
2. F-35 omaa tehokkaan moottorin. F-135 on 190 kN työntövoimallaan tehokkaampi kuin yhdenkään kilpakumppanin moottori. Esimerkiksi Gripen E:n F414-GE-39E tuottaa vain 98 kN. F-35 omaa siis 94 prosenttia tehokkaamman moottorin. Jos tuota suhteutetaan koneiden painoon tyhjänä, niin F-35:llä on etu puolellaan: F-35A painaa 13 200 kg, kun Gripen E painaa 8 000 kg, eli F-35A on vain 65 prosenttia raskaampi kuin Gripen E, mutta F-35A:n moottori on 94 prosenttia tehokkaampi kuin Gripen E:n moottori.
3. Norjalaiset ovat valinneet F-35:n ja hommanneet koneisiinsa jarruvarjon, joka ei ole vakiovaruste. Norjalaiset myös lentävät 800 metrin pituisilta kiitoradoilta nykyisillä F-16 koneillaan.
En ole. Olen sen sanonut useamman kerran.
Katsotaan osaisiko joku muu selittää asian. Se ei nähdäkseni ole kovin merkityksellinen. Menee vain helposti pahan mielen puolelle jos rupeaa vääntämään rautalankaa. Koetan välttää sitä. Erityisesti, jos ei tarvetta.