F-35 Lightning II

[Lepard]

Toisaalta kokonaisuuteen vaikuttaa moni asia. F-35 on monessa suhteessa vahvoilla. Siinä on kuitenkin muutama kysymysmerkki joihin saadaan vastaus joidenkin vuosien kuluttua ja pienimpänä ei ole huoltovarmuus kysymys joka ollaan nyt jo ilmoitettu tärkeäksi koska olemme liittoutumaton maa. Tällähetkellä taitaa kaikkia F-35 käyttäjä mailla ja hankintaa valmistelevilla olla joko naton sopimus selkänojana tai kahdenvälinen sopimus jenkkien kanssa. Korjatkaa jos olen väärässä? Toki jompikumpi liittoutumisen muoto olisi Suomellekin järkevä mutta ei jotenkin näytä todennäköiseltä vaihtoehdolta tällähetkellä.

Jos jenkeiltä jotain ostaa FMS-kauppana, se merkitsee että kongressi hyväksyy kaupan jos sen arvo on yli 100 miljoonaa dollaria (NATO mailla vähän isommat rajat). Samalla se merkitsee, että kaupalle on poliittinen siunaus. Amerikkalaiset korostavat, että he eivät myy FMS:kauppoina välineitä, vaan suorituskykyjä. Eli koko järjestelmä ylläpitoineen, koulutuksineen, korjauskykyineen jne. He takaavat järjestelmän toiminnan niin rauhan aikana kuin kriiseissä. Jos Suomi ei nyt täysin mokaa ja aloita vaikka yllättävää hyökkäyssotaa rauhallisen naapurin kimppuun jonka kansainvälinen yhteisö tuomitsee, USA takaa järjestelmän toiminnan. Toteutettaessa YK:n peruskirjan mukaista itsepuolustusta, avun saaminen on lähes varmaa oli sitten NATOSsa tai ei.

 

[Lepard]

Toisaalta kokonaisuuteen vaikuttaa moni asia. F-35 on monessa suhteessa vahvoilla. Siinä on kuitenkin muutama kysymysmerkki joihin saadaan vastaus joidenkin vuosien kuluttua ja pienimpänä ei ole huoltovarmuus kysymys joka ollaan nyt jo ilmoitettu tärkeäksi koska olemme liittoutumaton maa. Tällähetkellä taitaa kaikkia F-35 käyttäjä mailla ja hankintaa valmistelevilla olla joko naton sopimus selkänojana tai kahdenvälinen sopimus jenkkien kanssa. Korjatkaa jos olen väärässä? Toki jompikumpi liittoutumisen muoto olisi Suomellekin järkevä mutta ei jotenkin näytä todennäköiseltä vaihtoehdolta tällähetkellä.

Jos jenkeiltä jotain ostaa FMS-kauppana, se merkitsee että kongressi hyväksyy kaupan jos sen arvo on yli 100 miljoonaa dollaria (NATO mailla vähän isommat rajat). Samalla se merkitsee, että kaupalle on poliittinen siunaus. Amerikkalaiset korostavat, että he eivät myy FMS:kauppoina välineitä, vaan suorituskykyjä. Eli koko järjestelmä ylläpitoineen, koulutuksineen, korjauskykyineen jne. He takaavat järjestelmän toiminnan niin rauhan aikana kuin kriiseissä. Jos Suomi ei nyt täysin mokaa ja aloita vaikka yllättävää hyökkäyssotaa rauhallisen naapurin kimppuun jonka kansainvälinen yhteisö tuomitsee, USA takaa järjestelmän toiminnan. Toteutettaessa YK:n peruskirjan mukaista itsepuolustusta, avun saaminen on lähes varmaa oli sitten NATOSsa tai ei.

 

[Lepard]

Tähän riittää lyhyt vastaus. Miten iso todennäköisyys on, että iso osa Länsi- ja Keski-Euroopan, Lähi-Idän, Aasian ja Etelä-Amerikan ilmapuolustuksesta vanhenisi käsiin?

Puhutaan varmaan nyt eri asioista tai jotain, en oikein ymmärrä mitä tarkoitat. Minä sanoin että jos ostaa Gripenin, ei voi olla varma että kone on laadukkaasti ja uhkaa vastaavasti päivitetty jatkuvasti johtuen naapurin pienemmistä kehittämisresursseista. Ja sinä sanot että..mitä?
Jos yrität sanoa että Gripenillä on merkittävä rooli kyseisten alueiden ilmapuolustuksesta, olen siitä eri mieltä. Varsinkin siitä merkittävyydestä. Puhutaan edelleen 10-20 kertaa pienemmistä konemääristä ja osin asiakkaista joilla ei ole rahaa ja mielenkiintoa tehdä päivityksiä kovimpien uhkakuvien mukaan.

 

[Lepard]

Hienoa, jos päästään suoraan lähteille! Voitko laittaa hänelle tarkempaa kirjallista kysymystä asiasta, niin saataisiin tuohon asiaan selvyys.

Yksi vaihtoehto tulee vielä mieleen. On mahdollista, että ECS:ssä on kaksinkertainen kierto, ja se toimii kylmäkoneen tavoin (kuten jääkaappi tai pakastin), ja silloin voisi olla tilanne, että jäähdytysneste on kylmempää kuin polttoaine mennessään jäähdytettäviin kohteisiin. Tällöin lämmöltä olisi suojattu ainakin meno-putket.

Tämä on tietysti täysin mahdollista, mutta on sitten taas vähän monimutkaisempi ratkaisu. Voi olla, että se on ollut F-35 tarpeen edellisessä viestissäni selittämieni syiden takia.

Jos tulee sopiva tilaisuus, voin kysyäkin. Sellainen kuva jäi, että siellä putkissa ei kulje mitään jenkkien tavallista 50/50 jäähdytysneste/vesi -seosta, vaan hieman monimukaisempia litkuja.

Liikaa en järjestelmistä ymmärrä kun en ole insinööri. Koulutus soveltuu paremmin kaluston rikkomiseen kuin sen toiminnan ymmärtämiseen...

 

[Lepard]

Kyllähän tässä edelleen odotellaan niitä todellisuuteen pohjaavia perusteluja F-35:ttä vastaan. Sontaluukkuosastoa ja kuulo/luulopuheita on verkko väärällään mutta uskottavaa kritiikkiä kuitenkin melko vähän. Kiitorataa tarvitaan mailitolkulla. Koneella ei pysty kaartamaan ja moottori ei jaksa vastustaa tuulen puhallusta yms Näitähän riittää. Käyttökustannuksiin ja huollettavuuteen liittyvät kysymykset ovat ainakin allekirjottaneelle niitä mielenkiintoisimpia ja todennäköisimpiä hankinnan kaatajia. Turvallisuuspolitiikan osalta jenkkikone on varmasti selkeä ykkösvaihtoehto.

Mielenkiintoista nähdä mitä kaikkea konettyyppien vertailussa nousee esiin ja mikä on eri koneiden todellinen valmiusaste ja tulevaisuuden näkymä 20-luvulle tultaessa. Olisihan se surkuhupaisaa jos Gripen menisi tälläkin kertaa hylkyyn keskentekoisuutensa takia. Yksi on kuitenkin varma ja se on puolustuksen näivettäjien nostattama sontamyrsky. Julkisuudesta ei tule puuttuumaan syöpälapsia ja sotkuissaan makaavia vanhuksia yms. sosiaalipornoa kun rahoitusta joskus järjestellään.

Pitää vain olla kärsivällinen. Jenkit ovat nyt tehneet operatiivisia testejä Merijalkaväen, Laivaston ja Ilmavoimien koneilla. Lähiaikoina annetaan varmasti ulos julkista tietoa operatiivisten testien tuloksista. Tietoa tulee kokoajan lisää päätöksenteon pohjaksi. Onneksi tässä ei tarvitse päätöstä tehdä juuri nyt vaan vasta parin vuoden päästä.

Käyttökustannusten osalta jenkeillä on käynnissä lukuisia projekteja kustannusten pudottamiseksi. Tavoitteena on, että F-35:n lentotunti on halvempi kuin legacy-koneella. Ja tähän uskovat pääsevänsä. Suomalaiset ovat puolestaan osoittaneet, että kykenemme puristamaan käyttökustannukset selvästi alle jenkkien vastaavia, lähinnä käyttämällä henkilöstöä vähemmän mutta joustavammin sekä hiomalla prosesseja paremmiksi. Hornetin lentotunti taitaa olla jossain 9500 euron pinnassa, jenkkien F-16:sta se on 26 000 dollaria. Vaikka koneet eivät ole suoraan vertailukelpoisia, kyllä se jotain kertoo.

F-35:n lähitaisteluominaisuuksista en jaksaisi olla kovinkaan huolissani. Jos siihen joudutaan, on jotain mokattu pahasti.

 

[Lepard]

Tuolla on muuten listattu lisää noita perusteita, jos et ole vielä ehtinyt tutustumaan.

http://maanpuolustus.net/threads/ilmavoimien-tulevaisuus.39/page-500#post-389892

Noita kun nopeasti katsoi, väittäisin että pääosassa kriteereistä F-35 on Gripeniä selvästi vahvempi. Kysymyksessä on kuitenkin ilmapuolustuksen ja vaikuttamisen kokonaiskonsepti. Pelkkä halpa ja halpakäyttöinen kone ei välttämättä ole mikään ratkaisu, vaikka niitä saataisiin paljonkin. Massa ei auta, jos koneilla ei päästä edes tunkeutumaan vastustajan ilmatorjunnan torjunta-alueelle eikä saada vastausta. Mieluummin käyttäisin 6 miljardia ja ostaisin järjestelmän jolla tehtävät tulee täytettyä, kuin 3 miljardia järjestelmään joka ei täytä tehtävää. Silloin on minittäin vain tuhlattu paljon rahaa turhaan.

Warden on mm todennut, että ilmasodankäynnissä ei koneiden määrällä ole ratkaisevaa merkitystä. Ratkaisevaa on se, että on vahva ja ylivoimainen oikeassa paikassa oikeaan aikaan. Tällöin vastustajan tappiot kumuloituvat ja suurenkin ilmavoiman taistelukyky murenee. Siksi kyky luoda ja jakaa tilannekuvaa ja päästä tunkeutumaan ratkaisukohtaan on tärkeää. Kuin myös kaluston käytettävyys. Israelilaiset löylyttivät arabeja vähäisemmällä kalustolla 1967 mm siksi että koneilla tehtiin paljon enemmän suorituksia kuin arabit tekivät. Israelilaisilla oli parempien mekaanikkojen lisäksi enemmän lentäjiä per kone joka mahdollisti lentäjien vaihtamisen ja koneiden tehokkaan käytön. Arabeilla oli koneita enemmän mutta ei lentäjiä.

Kaiken kaikkiaan hyvin monimutkainen yhtälö, jossa tutkitaan listaamiesi asioiden lisäksi myös järjestelmän kykyä tukea muiden puolustushaarojen taistelua Joint-tehtävissä. Luotan siihen että puolustusvoimista löytyy riittävästi osaamista asian monimutkaiseen tarkasteluun.

Kannattaa muistaa että kysymys on myös siitä, että tämä järjestelmä on ilmapuolustuksen runko yli kolme vuosikymmentä. Kannattaako ostaa koneita, jotka ovat periaatteessa vain viritettyjä legacy-koneita, vai kone joka on rakennettu aivan uudella tulevaisuuteen tähtäävällä filosofialla ja teknologiaratkaisuilla?

 

[Lepard]

Olen melkoisen varma, noin 100%, ettei tuo kohdan neljä peruste olisi ilmavoimilta saatua salaista tietoa.

Palastellaan tuo kahdessa osassa.

1. Miksi maksaisimme ruotsalaisille siitä, että tekevät voittoa kustannuksellamme ja ottavat kaikki hyödyt teollisesta yhteistyöstä Atlantin takana?

Jos ruotsalaiset tekevät meille parhaan koneen, sillä ei ole mitään merkitystä, vaikka tekisivät sen täysin itse, tai vaikka se olisi 99% amerikkalaisten tekemä, mutta kyljessä olisi sitten vain Saabin logo. Paremmuutta ratkaisevat tekijät ovat suorituskyky ja soveltuvuus Suomen tarpeisiin kontra kustannukset. Jos ruotsalaiset ovat parhaan paketin kasanneet, niin sitten se menee sinne. Eikä se ole mitään voiton tekemistämme kustannuksellamme. Suorastaan hassun vasemmistolainen ajatus.

Otetaan vaikka esimerkki kännyköistä. Miksi ihmiset ostavat Appleja Huawein sijaan, vaikka ne ovat molemmat aasialaisista osista aasiassa tehtyjä?

Ja muistutetaan että esim. F-35:destäkin on merkittäviä osia tehty muualla. Merkittävinä esim. Englanti ja Israel.

2. Gripenistä 40-45% on amerikkalaista teknologiaa ja tekniikkaa.

Mistä tuo tieto löytyy? Minulla on käsitys, että se oli alhaisempi, noin 30% arvosta. Ja ilmeisesti uudessa NG/EF-versiossa alhaisempi.

Ylivoimaisesti tärkein komponenttihan on General Electricin valmistama moottori.

Ja kyllä sillä on aivan valtavasti merkitystä onko kone ostettu suoraan jenkeiltä vai ostetaanko vain jenkkiteknologiaa muiden tekemässä paketissa. Kyseessä ei ole pelkkä kalustohankinta, vaan merkittävä kumppanuus. Tätä etenkin norjalaiset korostavat oman F-35 päätöksensä osalta. F-35 on Foreign Military Sales -kauppa, jossa Yhdysvaltojen hallitus takaa järjestelmän suorituskyvyn ja sen ylläpidon kaikissa oloissa. Silloin Suomi neuvottelee jenkkien kanssa kaikki yksityiskohdat ja sopii koulutuksen, huollon, ylläpidon, päivitykset ja miljoona muuta asiaa. Gripen ostetaan Saabilta, ja sitten toivotaan että kyseinen firma on vielä pystyssä 10 vuoden jälkeen. Ruotsin hallitus ei anna mitään takuita. Jenkkiteknologian osalta Saab neuvottelee kaikki mainitsemani asiat ja me voimme vain toivoa että saadaan vapautukset kaikilta osin. Ensimmäinen vaihtoehto avaa meille paljon ovia Washingtonissa, toinen vaihtoehto avaa vähemmän ovia...ruotsalaisille.

Ei kannata ruveta vertaamaan kännyköitä ja hävittäjäkoneita, puhutaan vähän eri asioista. Toinen on markkinataloutta, toinen on turvallisuus- ja puolustuspolitiikkaa. Kännyköiden myyjä ei sitoudu turvaamaan sinulle maanpuolustuskykyä kriittisten järjestelmien osalta. Hävittäjien myyjä voi näin tehdä, jos ostaa oikealta hallitukselta.

F-35 koneita ja sen osia valmistetaan tosiaan eri maissa. Koska kyseessä oli aluksi monikansallinen puolustusteollinen yhteistyö jossa valtiosopimuksilla taataan järjestelmien toimivuus ja saatavuus. Kyseinen monikansallinen projekti on jo siksi toisekseen suljettu. Jos Suomi ostaa F-35:sta, se ostetaan Yhdysvaltojen hallitukselta.

Kyseisen jenkkiteknologian määrän ovat ruotsalaiset itse ilmoittaneet useammalla foorumilla. Jahka ehdin kaivan sinulle julkisen lähteen. Ja täytyy sanoa että vaikka määrä olisi "vain" 30%, tosiasia on, että Gripen ei siis lennä ilman jenkkien lupaa. Ruotsalaiset eivät siis lähtökohtaisesti voi taata että kone lentää kaikissa oloissa.

 

[Lepard]

Suorituskykyhän on sinänsä mielenkiintoinen arvo koska jotta siitä olisi hyötyä täytyisi sitä verrata johon. Moni on varmasti taipuvainen ajattelmaan, että laatu korvaa määrää. Varsinkin kun rahasta on tiukkaa. Mutta takaisin suorituskykyyn. Kuinka paljon tehokkaampi F-35 on hornettiin nähden? 2x? Vai enemmän? Mihin arvio perustuu? Jos meillä olisi 100 hornettia niin Tällöin ne voitaisiin korvata 50:llä F-35:lla. Tappiot on molemmilla 10 konetta niin hornettien määrä putoaa 10% ja F35:n 20%. Molemmilla varmaan lennettäisiin jotakuinkin 3 lentoa/24h. Siihen tulee iso lovi tuolloin. Vaikka Hornettien tappiot olisivat 20% eli tuplaten niin vuorokauteen saadaan silti enemmän lentoja.

Mutta saadaanko lennoille mitään aikaan? Eli pitää hakea kokonaistehokkuutta. Kuka pystyy parhaiten tunkeutumaan S-400 ja muiden järjestelmien torjunta-alueelle ja täyttämään tehtävänsä. Jos Hornetit lentävät etupäässä "paskatiimaa" torjunta-alueen reunoilla odottaen edullisia tilanteita kun F-35 samaan aikaan ajaa sisään, toteuttaa tehtävänsä ja palaa takaisin, ei suurista konemääristä ole paljon iloa.

 

[Rannari]

Pitää vain olla kärsivällinen. Jenkit ovat nyt tehneet operatiivisia testejä Merijalkaväen, Laivaston ja Ilmavoimien koneilla. Lähiaikoina annetaan varmasti ulos julkista tietoa operatiivisten testien tuloksista. Tietoa tulee kokoajan lisää päätöksenteon pohjaksi. Onneksi tässä ei tarvitse päätöstä tehdä juuri nyt vaan vasta parin vuoden päästä.

Käyttökustannusten osalta jenkeillä on käynnissä lukuisia projekteja kustannusten pudottamiseksi. Tavoitteena on, että F-35:n lentotunti on halvempi kuin legacy-koneella. Ja tähän uskovat pääsevänsä. Suomalaiset ovat puolestaan osoittaneet, että kykenemme puristamaan käyttökustannukset selvästi alle jenkkien vastaavia, lähinnä käyttämällä henkilöstöä vähemmän mutta joustavammin sekä hiomalla prosesseja paremmiksi. Hornetin lentotunti taitaa olla jossain 9500 euron pinnassa, jenkkien F-16:sta se on 26 000 dollaria. Vaikka koneet eivät ole suoraan vertailukelpoisia, kyllä se jotain kertoo.

F-35:n lähitaisteluominaisuuksista en jaksaisi olla kovinkaan huolissani. Jos siihen joudutaan, on jotain mokattu pahasti.

F-35:n osalta Suomen hankinnan aikataulu näyttäisi tällä hetkellä kohtuullisen hyvälle. JOS tuohon tyyppiin päädytään niin pääsemme kiinni uuteen tekniikkaan joka on sopivasti uransa alussa muttei tuossa vaiheessa enää lastenkengissä. Rafalen ja etenkin Typhoonin kohdalla tilanne ei ole ollenkaan yhtä hyvä. Gripenistä ei oikein tiedä mitä ajattelisi. Ensimmäinen ajatus on vanhahtava mutta kuitenkin keskentekoinen. Ans kattoo ehtiikö se edes kunnolla kisaan mukaan? Super Hornet ei myöskään houkuttele ikänsä takia. Onpahan sekin mukana vaikka sitten varapatruunana jos muuta järkevää vaihtoehtoa ei jostain syystä ole.

 

[Benelli]

Ihmettelen, jos hankintapäätös osuu muuhun kuin F-35:een. Voisiko Ilmavoimat operoida muilla koneilla....tottakai voivat. Mutta kokonaisuus puhuu ehdoitta F-35:n puolesta.

Ei ehdoitta kuten tappiosietokyvyn ja tulivoiman lasku nykyisestä olisi ongelma.

 

[Mustaruuti]

Jos tulee sopiva tilaisuus, voin kysyäkin. Sellainen kuva jäi, että siellä putkissa ei kulje mitään jenkkien tavallista 50/50 jäähdytysneste/vesi -seosta, vaan hieman monimukaisempia litkuja.

Liikaa en järjestelmistä ymmärrä kun en ole insinööri. Koulutus soveltuu paremmin kaluston rikkomiseen kuin sen toiminnan ymmärtämiseen...

Joo, se on ilmeisesti 100% PAOta. Litkua ilman vettä.

Poly-alpha-olefin (or poly-α-olefin, abbreviated as PAO) is a polymer made by polymerizing an alpha-olefin. They are designated at API Group IV and are a 100% synthetic chemical compound. It is a specific type of olefin (organic) that is used as a base stock in the production of some synthetic lubricants. An alpha-olefin (or α-olefin) is an alkene where the carbon-carbon double bond starts at the α-carbon atom, i.e. the double bond is between the #1 and #2 carbons in the molecule.[1]

 

[Mustaruuti]

Käyttökustannusten osalta jenkeillä on käynnissä lukuisia projekteja kustannusten pudottamiseksi. Tavoitteena on, että F-35:n lentotunti on halvempi kuin legacy-koneella. Ja tähän uskovat pääsevänsä. Suomalaiset ovat puolestaan osoittaneet, että kykenemme puristamaan käyttökustannukset selvästi alle jenkkien vastaavia, lähinnä käyttämällä henkilöstöä vähemmän mutta joustavammin sekä hiomalla prosesseja paremmiksi. Hornetin lentotunti taitaa olla jossain 9500 euron pinnassa, jenkkien F-16:sta se on 26 000 dollaria. Vaikka koneet eivät ole suoraan vertailukelpoisia, kyllä se jotain kertoo.

Projekteja kustannusten pudottamiseksi on käynnissä. Arvioitu tuleva kustannustaso on 32.000 vs. esim. F-16 26.000.

Olisi hienoa, jos Suomen hinta 9.500 olisi vertailukelpoinen noihin. Mutta se ei ole. Puhutaan ihan eri asioista. Kuten toki mittakaavaluokka jo kertoo.

Se olisi aika hyvin, jos Suomi pärjäisi vain 1/3 kuluista siitä mitä jenkit itse, joilla on vielä volyymi ja kotimaaedut puolellaan

 

[Mustaruuti]

Noita kun nopeasti katsoi, väittäisin että pääosassa kriteereistä F-35 on Gripeniä selvästi vahvempi. Kysymyksessä on kuitenkin ilmapuolustuksen ja vaikuttamisen kokonaiskonsepti. Pelkkä halpa ja halpakäyttöinen kone ei välttämättä ole mikään ratkaisu, vaikka niitä saataisiin paljonkin. Massa ei auta, jos koneilla ei päästä edes tunkeutumaan vastustajan ilmatorjunnan torjunta-alueelle eikä saada vastausta. Mieluummin käyttäisin 6 miljardia ja ostaisin järjestelmän jolla tehtävät tulee täytettyä, kuin 3 miljardia järjestelmään joka ei täytä tehtävää. Silloin on minittäin vain tuhlattu paljon rahaa turhaan.

Warden on mm todennut, että ilmasodankäynnissä ei koneiden määrällä ole ratkaisevaa merkitystä. Ratkaisevaa on se, että on vahva ja ylivoimainen oikeassa paikassa oikeaan aikaan. Tällöin vastustajan tappiot kumuloituvat ja suurenkin ilmavoiman taistelukyky murenee. Siksi kyky luoda ja jakaa tilannekuvaa ja päästä tunkeutumaan ratkaisukohtaan on tärkeää. Kuin myös kaluston käytettävyys. Israelilaiset löylyttivät arabeja vähäisemmällä kalustolla 1967 mm siksi että koneilla tehtiin paljon enemmän suorituksia kuin arabit tekivät. Israelilaisilla oli parempien mekaanikkojen lisäksi enemmän lentäjiä per kone joka mahdollisti lentäjien vaihtamisen ja koneiden tehokkaan käytön. Arabeilla oli koneita enemmän mutta ei lentäjiä.

Kaiken kaikkiaan hyvin monimutkainen yhtälö, jossa tutkitaan listaamiesi asioiden lisäksi myös järjestelmän kykyä tukea muiden puolustushaarojen taistelua Joint-tehtävissä. Luotan siihen että puolustusvoimista löytyy riittävästi osaamista asian monimutkaiseen tarkasteluun.

Kannattaa muistaa että kysymys on myös siitä, että tämä järjestelmä on ilmapuolustuksen runko yli kolme vuosikymmentä. Kannattaako ostaa koneita, jotka ovat periaatteessa vain viritettyjä legacy-koneita, vai kone joka on rakennettu aivan uudella tulevaisuuteen tähtäävällä filosofialla ja teknologiaratkaisuilla?

Niin, oleellinen asia on että kone täyttää tehtävänsä. Näin siellä lukee.

Esim. Gripen on suunniteltu juuri tuollaiseen Arabi-skenaarioon.

Katsotaan, mitä ilmavoimat valitsee.

 

[Mustaruuti]

Ja kyllä sillä on aivan valtavasti merkitystä onko kone ostettu suoraan jenkeiltä vai ostetaanko vain jenkkiteknologiaa muiden tekemässä paketissa. Kyseessä ei ole pelkkä kalustohankinta, vaan merkittävä kumppanuus. Tätä etenkin norjalaiset korostavat oman F-35 päätöksensä osalta. F-35 on Foreign Military Sales -kauppa, jossa Yhdysvaltojen hallitus takaa järjestelmän suorituskyvyn ja sen ylläpidon kaikissa oloissa. Silloin Suomi neuvottelee jenkkien kanssa kaikki yksityiskohdat ja sopii koulutuksen, huollon, ylläpidon, päivitykset ja miljoona muuta asiaa. Gripen ostetaan Saabilta, ja sitten toivotaan että kyseinen firma on vielä pystyssä 10 vuoden jälkeen. Ruotsin hallitus ei anna mitään takuita. Jenkkiteknologian osalta Saab neuvottelee kaikki mainitsemani asiat ja me voimme vain toivoa että saadaan vapautukset kaikilta osin. Ensimmäinen vaihtoehto avaa meille paljon ovia Washingtonissa, toinen vaihtoehto avaa vähemmän ovia...ruotsalaisille.

Ei kannata ruveta vertaamaan kännyköitä ja hävittäjäkoneita, puhutaan vähän eri asioista. Toinen on markkinataloutta, toinen on turvallisuus- ja puolustuspolitiikkaa. Kännyköiden myyjä ei sitoudu turvaamaan sinulle maanpuolustuskykyä kriittisten järjestelmien osalta. Hävittäjien myyjä voi näin tehdä, jos ostaa oikealta hallitukselta.

F-35 koneita ja sen osia valmistetaan tosiaan eri maissa. Koska kyseessä oli aluksi monikansallinen puolustusteollinen yhteistyö jossa valtiosopimuksilla taataan järjestelmien toimivuus ja saatavuus. Kyseinen monikansallinen projekti on jo siksi toisekseen suljettu. Jos Suomi ostaa F-35:sta, se ostetaan Yhdysvaltojen hallitukselta.

Kyseisen jenkkiteknologian määrän ovat ruotsalaiset itse ilmoittaneet useammalla foorumilla. Jahka ehdin kaivan sinulle julkisen lähteen. Ja täytyy sanoa että vaikka määrä olisi "vain" 30%, tosiasia on, että Gripen ei siis lennä ilman jenkkien lupaa. Ruotsalaiset eivät siis lähtökohtaisesti voi taata että kone lentää kaikissa oloissa.

Ok, eli jos puhut trans-atlanttisesta kumppanuudesta, niin se on ilman muuta selvää, että amerikkalainen kone on luonteva tapa ylläpitää sitä. En kuitenkaan usko, että kumppanuus on pelkästään siitä kiinni.

 

[Mustaruuti]

Mutta saadaanko lennoille mitään aikaan? Eli pitää hakea kokonaistehokkuutta. Kuka pystyy parhaiten tunkeutumaan S-400 ja muiden järjestelmien torjunta-alueelle ja täyttämään tehtävänsä. Jos Hornetit lentävät etupäässä "paskatiimaa" torjunta-alueen reunoilla odottaen edullisia tilanteita kun F-35 samaan aikaan ajaa sisään, toteuttaa tehtävänsä ja palaa takaisin, ei suurista konemääristä ole paljon iloa.

F-35 on ilman muuta paras vaihtoehto ajamaan esim. syvemmälle Venäjän puolelle.

Ilmavoimien tyyppi juuri totesi, etteivät S-400 järjestelmät aiheuta liian suurta ongelmaa nykyisillekään Horneteille.

Ja uusi Gripen on taas suunniteltu pärjäämään niiden vaikutuspiirissä.

 

[Raveni]

on ollut arveluja, että stealth pinnoitteen korjaaminen vaatisi tehdashuoltoa. Näin tiesi SS kertoa/arvella jutussaan.

 

[yrjö]

F-35 on ilman muuta paras vaihtoehto ajamaan esim. syvemmälle Venäjän puolelle.

Ilmavoimien tyyppi juuri totesi, etteivät S-400 järjestelmät aiheuta liian suurta ongelmaa nykyisillekään Horneteille.

Ja uusi Gripen on taas suunniteltu pärjäämään niiden vaikutuspiirissä.

Ei varmaan jos lähtökohdaksi otetaan nyt vallitseva tilanne eli ei se nyt ihan noin yksioikoista ole vaikka ilmavoimat toteaa julkisuudessa noin. Kyllä nuo ovat vaarallisia varsinkin jos taktinen tilanne sodassa pakottaa toimimaan järjestelmän läheisyydessä. Tää on käsitelty monesti joten kyllä etäisyyden ja tutkahorisontin rajoitukset on päätelty monet kerrat. Mites suu pannaan jos S-400 on tunkeutunut meidän maaperälle vaikka ede 50km tai 100 km syvyydelle? Olen ihan varma, että nuo systeemit ovat iso huoli ja varteenotettava vaara, vaikka maksimaalisia kantamalukuja onkin turha tuijotella.

 

[Mustaruuti]

Ei varmaan jos lähtökohdaksi otetaan nyt vallitseva tilanne eli ei se nyt ihan noin yksioikoista ole vaikka ilmavoimat toteaa julkisuudessa noin. Kyllä nuo ovat vaarallisia varsinkin jos taktinen tilanne sodassa pakottaa toimimaan järjestelmän läheisyydessä. Tää on käsitelty monesti joten kyllä etäisyyden ja tutkahorisontin rajoitukset on päätelty monet kerrat. Mites suu pannaan jos S-400 on tunkeutunut meidän maaperälle vaikka ede 50km tai 100 km syvyydelle? Olen ihan varma, että nuo systeemit ovat iso huoli ja varteenotettava vaara, vaikka maksimaalisia kantamalukuja onkin turha tuijotella.

Silloin se on ainakin ykkösmaali GMLRS:lle Jos se on selvinnyt jasmiineista sinne asti

 

[Rannari]

Jos jenkeiltä jotain ostaa FMS-kauppana, se merkitsee että kongressi hyväksyy kaupan jos sen arvo on yli 100 miljoonaa dollaria (NATO mailla vähän isommat rajat). Samalla se merkitsee, että kaupalle on poliittinen siunaus. Amerikkalaiset korostavat, että he eivät myy FMS:kauppoina välineitä, vaan suorituskykyjä. Eli koko järjestelmä ylläpitoineen, koulutuksineen, korjauskykyineen jne. He takaavat järjestelmän toiminnan niin rauhan aikana kuin kriiseissä. Jos Suomi ei nyt täysin mokaa ja aloita vaikka yllättävää hyökkäyssotaa rauhallisen naapurin kimppuun jonka kansainvälinen yhteisö tuomitsee, USA takaa järjestelmän toiminnan. Toteutettaessa YK:n peruskirjan mukaista itsepuolustusta, avun saaminen on lähes varmaa oli sitten NATOSsa tai ei.

Paitsi jos Suomi noudattaa yleviä periaatteitaan ja saartaa itsensä

 

[Raveni]

Takatuulta epäillään syttymissyyksi.
http://m.iltalehti.fi/ulkomaat/2016092822386006_ul.shtml
Lentäjä käynnisti koneensa aamupäivällä syyskuun 23. päivänä, mutta joutui poistumaan koneesta nopeasti, sillä hävittäjän takaosa syttyi välittömästi tuleen. Tuli aiheutti koneelle mittavat palovauriot, mutta kukaan ei loukkaantunut.

Aviation Weekin lähteiden mukaan mekaanikot epäilevät palon syyksi sitä, että poikkeuksellisen voimakas takatuuli puhalsi suoraan moottoriin juuri, kun sitä käynnistettiin.


Tällainen palo voi lehden mukaan syttyä, kun tuuli puhaltaa suuttimiin jääneitä polttoainejäämiä kohti moottoria. Nämä polttoainejäämät voisivat aiheutua esimerkiksi aiemmin keskeytetystä käynnistyksestä