F-35 Lightning II

[Lepard]

Joo, se on ilmeisesti 100% PAOta. Litkua ilman vettä.

Poly-alpha-olefin (or poly-α-olefin, abbreviated as PAO) is a polymer made by polymerizing an alpha-olefin. They are designated at API Group IV and are a 100% synthetic chemical compound. It is a specific type of olefin (organic) that is used as a base stock in the production of some synthetic lubricants. An alpha-olefin (or α-olefin) is an alkene where the carbon-carbon double bond starts at the α-carbon atom, i.e. the double bond is between the #1 and #2 carbons in the molecule.[1]

Aaaarrrggghhhh. Insinööripuhetta!!! Antakaa jotain rikottavaa!!!!!

 

[Lepard]

Projekteja kustannusten pudottamiseksi on käynnissä. Arvioitu tuleva kustannustaso on 32.000 vs. esim. F-16 26.000.

Olisi hienoa, jos Suomen hinta 9.500 olisi vertailukelpoinen noihin. Mutta se ei ole. Puhutaan ihan eri asioista. Kuten toki mittakaavaluokka jo kertoo.

Se olisi aika hyvin, jos Suomi pärjäisi vain 1/3 kuluista siitä mitä jenkit itse, joilla on vielä volyymi ja kotimaaedut puolellaan

Vertailu on tosiaan vaikeaa. Jo senkin takia että lentoprofiilit ym ovat niin erilaisia. Jenkit lentävät paljon siirtolentoja niin operaatioissa kuin kotimaan koulutuksissakin. Meillä taas ruvetaan vääntämään G:tä saman tien kun renkaat irtoavat kiitoradasta. Lentäminen on paljon tehokkaampaa ja rasittaa koneita paljon enemmän, jolloin elinkaari tulee vastaan nopeammin.

Tosiasia on kuitenkin se, että lentotuntihinnoissa lentävän henkilöstön palkat ovat suuressa roolissa. Ja jenkeillä on mies tai nainen joka tehtävään. On hydrauliikkamekaanikko, sähkömekaanikko, laskutelinemekaanikko jne. Suomessa porukka koulutetaan useampaan tehtävään ja henkilöstöä tarvitaan paljon vähemmän. Volyymi ja kotimaanetu ei paljon auta jos on suurvallan järjestelmä joka ei ole ketterä eikä joustava. Jenkit ovat myöntäneet moneen kertaan että suomalaisten vahvuus on pieni koko ja ketteryys, joka tuo mittavia kustannussäästöjä. Suomalaiset pystyvät puristamaan lentotunteja paljon halvemmalla kuin jenkit. Tosiasia jota on todennettu nyt yli 20 vuotta.

 

[Lepard]

Niin, oleellinen asia on että kone täyttää tehtävänsä. Näin siellä lukee.

Esim. Gripen on suunniteltu juuri tuollaiseen Arabi-skenaarioon.

Katsotaan, mitä ilmavoimat valitsee.

Mutta ei se auta jos paljastut heti kun tulet operaatioalueelle etkä pääse toteuttamaan tehtävää. Voit lentää vaikka 24/7 mutta et pääse vaikutukseen...ihan sama lennätkö vai et.

 

[Lepard]

Ok, eli jos puhut trans-atlanttisesta kumppanuudesta, niin se on ilman muuta selvää, että amerikkalainen kone on luonteva tapa ylläpitää sitä. En kuitenkaan usko, että kumppanuus on pelkästään siitä kiinni.

Voit uskoa ihan rauhassa mitä haluat. Miten ihmeessä USA meitä tukee kriisitilanteessa jos ei ole yhteensopivaa kalustoa? Jenkit ei varmaankaan ole valmiita lähettämään joukkoja meitä tukemaan jos joudutaan tukkanuottasille venäläisten kanssa. Mutta mielellään tukevat vaikkapa materiaalilla. Tue siinä sitten kun meillä on käytössä kalusto, johon ei ole integroitu jenkkien aseita, ohjelmat eivät keskustele keskenään tai mitkään varaosat eivät ole yhteensopivia. Uuden amerikkalaisen asejärjestelmän integrointi amerikkalaiseen koneeseen voi kestää rauhan aikana useamman vuoden. Miten kauan kuvittelet että kestää amerikkalaisen aseen integrointi ruotsalaiseen koneeseen? Kumppanuus luodaan nykypäivänä rauhan aikana mm yhteisillä järjestelmillä ja asehankinnoilla.

Siksi toisekseen jenkeille kumppanuus on nimenomaan puolustusteollisuuspolitiikkaa. Jos haluat heiltä tukea kriisiaikana, tee valinnat jo rauhan aikana hankkimalla yhteensopivaa kalustoa ja järjestelmiä. Siksi ovat luoneet koko FMS-järjestelmän, jonka ydin on, että Yhdysvaltojen hallitus takaa suorituskyvyn luomisen, ylläpitämisen ja käytön kaikissa oloissa. Ei Lockheed Martin tai Boeing, vaan Yhdysvaltojen hallitus. Johon luotan hieman enemmän kuin Wallenbergeihin....

 

[Lepard]

F-35 on ilman muuta paras vaihtoehto ajamaan esim. syvemmälle Venäjän puolelle.

Ilmavoimien tyyppi juuri totesi, etteivät S-400 järjestelmät aiheuta liian suurta ongelmaa nykyisillekään Horneteille.

Ja uusi Gripen on taas suunniteltu pärjäämään niiden vaikutuspiirissä.

Väärin ja niin monella eri tavalla. S-400 ei ole Hornetille ongelma alakorkeuksissa ja keskityttäessä ilmapuolustustehtävään, missä suojataan omia kohteita tukeutuen omaan ilmatilannekuvajärjestelmään, johon sekä ilma-, maa- ja merivoimat tuottavat tietoa. Perinteinen skenaario jossa naapuri on omalla puolellaan, maavoimat on perustettu ja ilmavoimien tärkein tehtävä on vastustajan ilmavoimien kyykyttäminen.

Mutta entäpä jos se S-400 ryhmitetään meidän puolelle rajaa? Tai se on laivassa Helsingin edustalla? Ja meillä on tarve kyetä iskemään ilmasta maahan järjestelmillä vastustajan avainjärjestelmiin ilmasta, koska maavoimien perustaminen on vielä kesken? Tosiasia on, että jos joudumme laittamaan 6-9 miljardia euroa johonkin järjestelmään, sillä on saatava aikaan muutakin kuin pudotella naapurin lentokoneita. Ilmasta-ilmaan on vain yksi kyseisen järjestelmän tehtävistä.

Ja Gripen on SUUNNITELTU pärjäämää venäläisten ilmatorjuntajärjestelimein vaikutuspiirissä. Mutta kun yksikään uusi Gripen ei vielä ole lentänyt ja todistanut siihen kykenevänsä!!! On meikäläinenkin suunnitellut jäävänsä eläkkeelle Bermudalle loistohuvilalle. On vain vielä todistettava se pankille ja vaimolle.

 

[Lepard]

on ollut arveluja, että stealth pinnoitteen korjaaminen vaatisi tehdashuoltoa. Näin tiesi SS kertoa/arvella jutussaan.

Ja kuvitteletko että tämä tyydyttää Yhdysvaltojen merijalkaväkeä, laivastoa ja ilmavoimia? Ne hakevat operaatiokykyistä järjestelmää jossa taisteluvaurioita voidaan korjata lentotukialuksia ja etutukikohdissa. Ja tähän tähdätään ja tullaan myös pääsemään.

 

[Raveni]

Ja kuvitteletko että tämä tyydyttää Yhdysvaltojen merijalkaväkeä, laivastoa ja ilmavoimia? Ne hakevat operaatiokykyistä järjestelmää jossa taisteluvaurioita voidaan korjata lentotukialuksia ja etutukikohdissa. Ja tähän tähdätään ja tullaan myös pääsemään.

Saattaa olla, saattaa olla, että ei. Sitä ei täällä foorumilla päätetä.

 

[Mustaruuti]

Vertailu on tosiaan vaikeaa. Jo senkin takia että lentoprofiilit ym ovat niin erilaisia. Jenkit lentävät paljon siirtolentoja niin operaatioissa kuin kotimaan koulutuksissakin. Meillä taas ruvetaan vääntämään G:tä saman tien kun renkaat irtoavat kiitoradasta. Lentäminen on paljon tehokkaampaa ja rasittaa koneita paljon enemmän, jolloin elinkaari tulee vastaan nopeammin.

Tosiasia on kuitenkin se, että lentotuntihinnoissa lentävän henkilöstön palkat ovat suuressa roolissa. Ja jenkeillä on mies tai nainen joka tehtävään. On hydrauliikkamekaanikko, sähkömekaanikko, laskutelinemekaanikko jne. Suomessa porukka koulutetaan useampaan tehtävään ja henkilöstöä tarvitaan paljon vähemmän. Volyymi ja kotimaanetu ei paljon auta jos on suurvallan järjestelmä joka ei ole ketterä eikä joustava. Jenkit ovat myöntäneet moneen kertaan että suomalaisten vahvuus on pieni koko ja ketteryys, joka tuo mittavia kustannussäästöjä. Suomalaiset pystyvät puristamaan lentotunteja paljon halvemmalla kuin jenkit. Tosiasia jota on todennettu nyt yli 20 vuotta.

Ei kai ne jenkeissä kuitenkaan käytä 20.000 dollaria per lentotunti enemmän lentäjän ja henkilökunnan palkkoihin? On muuten aika miljonääri-lentäjiä

Voin kertoa, eivät käytä.

Ihmetyttää, että kukaan muu foorumilla ei ole korjannut tätä ilmeistä haksahdusta. Mutta, puhut nyt ihan eri asioista.

F-16 lentotuntihinta ei ole 26.000. Se on noin 8.500. Jos siis halutaan vertailukelpoinen Suomen raportoimaan Hornetin 9.500 euroa. Dollareissa siis 10.600. Hornet on isompi, ja kalliimpi, kaksimoottorinen kone. Olisi aika erikoista, että se olisi Suomessa kolme kertaa edullisempi kuin jenkkien F-16. Ja näin ei tietenkään ole.

Kiinnostavasti tuo 10.600 on taas lähes täsmälleen jenkkien F-18 Hornet lentotuntihinta. Suomen on rahtusen edullisempi kyllä.

 

[Mustaruuti]

Voit uskoa ihan rauhassa mitä haluat. Miten ihmeessä USA meitä tukee kriisitilanteessa jos ei ole yhteensopivaa kalustoa? Jenkit ei varmaankaan ole valmiita lähettämään joukkoja meitä tukemaan jos joudutaan tukkanuottasille venäläisten kanssa. Mutta mielellään tukevat vaikkapa materiaalilla. Tue siinä sitten kun meillä on käytössä kalusto, johon ei ole integroitu jenkkien aseita, ohjelmat eivät keskustele keskenään tai mitkään varaosat eivät ole yhteensopivia. Uuden amerikkalaisen asejärjestelmän integrointi amerikkalaiseen koneeseen voi kestää rauhan aikana useamman vuoden. Miten kauan kuvittelet että kestää amerikkalaisen aseen integrointi ruotsalaiseen koneeseen? Kumppanuus luodaan nykypäivänä rauhan aikana mm yhteisillä järjestelmillä ja asehankinnoilla.

Siksi toisekseen jenkeille kumppanuus on nimenomaan puolustusteollisuuspolitiikkaa. Jos haluat heiltä tukea kriisiaikana, tee valinnat jo rauhan aikana hankkimalla yhteensopivaa kalustoa ja järjestelmiä. Siksi ovat luoneet koko FMS-järjestelmän, jonka ydin on, että Yhdysvaltojen hallitus takaa suorituskyvyn luomisen, ylläpitämisen ja käytön kaikissa oloissa. Ei Lockheed Martin tai Boeing, vaan Yhdysvaltojen hallitus. Johon luotan hieman enemmän kuin Wallenbergeihin....

Esim. Gripeniin ja Typhooniin on jo integroitu Amraamit ja Sidewinderit.

Gripen on tehty helposti integroitavaksi.

Toki, ensimmäinen argumenttisi oli, etteivät jenkit edes anna aseita. Mutta, se ei pidä paikkaansa.

 

[Mustaruuti]

Väärin ja niin monella eri tavalla. S-400 ei ole Hornetille ongelma alakorkeuksissa ja keskityttäessä ilmapuolustustehtävään, missä suojataan omia kohteita tukeutuen omaan ilmatilannekuvajärjestelmään, johon sekä ilma-, maa- ja merivoimat tuottavat tietoa. Perinteinen skenaario jossa naapuri on omalla puolellaan, maavoimat on perustettu ja ilmavoimien tärkein tehtävä on vastustajan ilmavoimien kyykyttäminen.

Mutta entäpä jos se S-400 ryhmitetään meidän puolelle rajaa? Tai se on laivassa Helsingin edustalla? Ja meillä on tarve kyetä iskemään ilmasta maahan järjestelmillä vastustajan avainjärjestelmiin ilmasta, koska maavoimien perustaminen on vielä kesken? Tosiasia on, että jos joudumme laittamaan 6-9 miljardia euroa johonkin järjestelmään, sillä on saatava aikaan muutakin kuin pudotella naapurin lentokoneita. Ilmasta-ilmaan on vain yksi kyseisen järjestelmän tehtävistä.

Ja Gripen on SUUNNITELTU pärjäämää venäläisten ilmatorjuntajärjestelimein vaikutuspiirissä. Mutta kun yksikään uusi Gripen ei vielä ole lentänyt ja todistanut siihen kykenevänsä!!! On meikäläinenkin suunnitellut jäävänsä eläkkeelle Bermudalle loistohuvilalle. On vain vielä todistettava se pankille ja vaimolle.

OK. Jos on skenaario,

• jossa S-400 on laivassa Helsingin edustalla
• Jostain syystä sitä ei ammuta millään meri- tai maavoimien aseilla
  
• Jostain syystä ilmavoimat ei voi käyttää kaukovaikutteisia aseitaan
• Vaan hävittäjä joutuu tekemään rynnäkön laivan päältä

Niin sitten tarvitaan F-35!

Tosin sekin tuhoutuu ilman että saa mitään aikaan...

 

[Raveni]

Esim. Gripeniin ja Typhooniin on jo integroitu Amraamit ja Sidewinderit.

Gripen on tehty helposti integroitavaksi.

Toki, ensimmäinen argumenttisi oli, etteivät jenkit edes anna aseita. Mutta, se ei pidä paikkaansa.

JASSMiakin kovin mainostavat.

 

[Gyllis1]

JASSMiakin kovin mainostavat.

Gripen-käyttäjillä ei taida olla JASSMeja? Erikoiselta kuulostaa jos svedut olisivat sen Gripeniin jo omalla rahallaan integroineet ihan vaan huvin vuoksi.

 

[Raveni]

Gripen-käyttäjillä ei taida olla JASSMeja? Erikoiselta kuulostaa jos svedut olisivat sen Gripeniin jo omalla rahallaan integroineet ihan vaan huvin vuoksi.

En tiedä. Sanoin vain että mainostavat jassm yhteensopivuutta. Samoin kuin sdb, amraam, iris-t ja luonnollisesti Meteor.

 

[yrjö]

En mäkään tiedä, mutta MBDA mainostaa Meteorin olevan saatavilla F-35:een

just sayin'

 

[Mustaruuti]

@yrjö kyseli F-35:den EW:stä. Tässä on yksi mainosvideo.

 

[ak.tied]

Gripen-käyttäjillä ei taida olla JASSMeja? Erikoiselta kuulostaa jos svedut olisivat sen Gripeniin jo omalla rahallaan integroineet ihan vaan huvin vuoksi.

Ehkä heillä on valmius siihen ja se tehdään heti kun on tarve... tai sitten niissä on ihan valmmis plug-and-play valmius tehty sillä silmällä, että jos iso kakka osuu tuulettimeen, niin tarvittaessa jenkit voi jassmeja toimittaa Gripen-käyttäjillekin.

Niiden maalinosoitusta, käyttöä jne. voi harjoitella simulaattorissa. Äkkiä ne saa operatiiviseksi kun on hätä.

 

[magitsu]

Ehkä heillä on valmius siihen ja se tehdään heti kun on tarve... tai sitten niissä on ihan valmmis plug-and-play valmius tehty sillä silmällä, että jos iso kakka osuu tuulettimeen, niin tarvittaessa jenkit voi jassmeja toimittaa Gripen-käyttäjillekin.

Stop fantasia, nyt menee aivan älyttömäksi.
Ei ole mitään plug and playta niin kuin sen siviili ymmärtää. Kyllähän tyhmän pommin ripustaminen siiven alla roikkumaan on nopea testata, mutta ohjelmistointegrointi! Se pitää saada pelaamaan muiden järjestelmien kanssa, Gripenin tapauksessa vielä ei-vakiovarusteena olevan maalinosoituspodin. Laukaisukykyyn on pitkä matka. Sitten vielä kaikki tehtävänsuunnitteluohjelmistot ym. ja pitkähkö kykyjen testaus/validointiohjelma.

Ei Ilmavoimat ihan huvikseen ole 50 miljoonaa ja neljää vuotta käyttäneet Hornetien osalta JASSM-integrointiin.
Nämä on jaettu kolmeen eri hankintaan vuosien varrella. Yhdessä, ilmeisesti tehtäväsuunnitteluohjelmiston hankinnassa taidettiin jakaa jotain kustannuksia Aussien kanssa.

Joulukuussa 2012 paloi 5,1 miljoonaa usd:
Software development integration

Kesäkuussa 2013 34,2 miljoonaa:
Software development integration plus test missiles, engineering documentation, tooling, process development and equipment

Tammikuussa 2014 13,3 miljoonaa:
Windtunnel-related work, software development, logistics support and engineering documentation.

Parhaillaan kaksi Hornettia on China Lakessa, jossa tehdään viimeinen silaus ja testiammunnat.

https://www.flightglobal.com/news/a...rward-with-finlands-jassm-integration-394747/

Totta kai asiat tapahtuu eri nopeudella hädässä. Toisaalta onko varaa käyttää aikaa silloin moiseen? Mistäänhän ei tarvittavat kamat ilmesty tuosta vain paikan päälle. PGM:t pitää tilata vuosia ennakkoon.

Ennen asiat on tehty tämän pohjalta:
https://en.wikipedia.org/wiki/MIL-STD-1760

JDAM ja JASSM(-ER) oli uuden standardin Universal Armaments Interfacen ekat. Turkkilainen SOM-J ulkomaalaisten osalta.

 

[ak.tied]

Stop fantasia, nyt menee aivan älyttömäksi.
Ei ole mitään plug and playta niin kuin sen siviili ymmärtää. Kyllähän tyhmän pommin ripustaminen siiven alla roikkumaan on nopea testata, mutta ohjelmistointegrointi! Se pitää saada pelaamaan muiden järjestelmien kanssa, Gripenin tapauksessa vielä ei-vakiovarusteena olevan maalinosoituspodin. Laukaisukykyyn on pitkä matka. Sitten vielä kaikki tehtävänsuunnitteluohjelmistot ym. ja pitkähkö kykyjen testaus/validointiohjelma.

Ei Ilmavoimat ihan huvikseen ole 50 miljoonaa ja kolmea vuotta käyttäneet Hornetien osalta JASSM-integrointiin.
Nämä on jaettu kolmeen eri hankintaan vuosien varrella. Yhdessä, ilmeisesti tehtäväsuunnitteluohjelmiston hankinnassa taidettiin jakaa jotain kustannuksia Aussien kanssa.

Tammikuussa 2014 paloi 13,3 miljoonaa usd:
Windtunnel-related work, software development, logistics support and engineering documentation.

Kesäkuussa 2013 34,2 miljoonaa:
Software development integration plus test missiles, engineering documentation, tooling, process development and equipment

Joulukuussa 2012 5,1 miljoonaa:
Software development integration

https://www.flightglobal.com/news/a...rward-with-finlands-jassm-integration-394747/

Totta kai asiat tapahtuu eri nopeudella hädässä. Toisaalta onko varaa käyttää aikaa silloin moiseen? Mistäänhän ei tarvittavat kamat ilmesty tuosta vain paikan päälle. PGM:t pitää tilata vuosia ennakkoon.

Jep jep

Saab mainostaa jassm-yhteensopivuutta, niin vain spekuloin, että onko niillä se integrointi oikeasti tehty valmiiksi "tehtaalla" jo vai laittavatko jassmin mainokseen vain koska sen integrointiin on sitten mahdollisuus. Tarkoitin plug-and-playlla juurikin sitä, jassm valmius koneen osalta valmiina.

Oletan, että uuteen koneeseen on helpompi tehdä asejärjestelmän integrointi jo suunnitteluvaiheessa vs. päivittää 20 vuottaa vanhaa softaa.

 

[magitsu]

Saab mainostaa jassm-yhteensopivuutta, niin vain spekuloin, että onko niillä se integrointi oikeasti tehty valmiiksi "tehtaalla" jo vai laittavatko jassmin mainokseen vain koska sen integrointiin on sitten mahdollisuus. Tarkoitin plug-and-playlla juurikin sitä, jassm valmius koneen osalta valmiina.

Oletan, että uuteen koneeseen on helpompi tehdä asejärjestelmän integrointi jo suunnitteluvaiheessa vs. päivittää 20 vuottaa vanhaa softaa.

Ei niissä samaa softaa pidetä ikuisesti. MLU:ssa on heitelty esim. Horneteihin niin paljon uutta, kokonaan maataistelukyvyn osalta avattu pää.

Saabin mainoksen yhteensopivuus tarkoittaa vain sitä, että se on teknisesti mahdollista. Käytännössä vuosia ja miljoonia.
Tehtaalla ei voida valmiiksi integroida sellaista, mitä koko Ruotsissa ei ole (eli siis JASSMin tarvekaluja).

Kannattaa huomioida, että Gripen C/D päivitettiin vastikään Meteor-yhteensopivaksi. Kaikki on mahdollista. Resurssit on eri asia erikseen.

 

[Gyllis1]

Jep jep

Saab mainostaa jassm-yhteensopivuutta, niin vain spekuloin, että onko niillä se integrointi oikeasti tehty valmiiksi "tehtaalla" jo vai laittavatko jassmin mainokseen vain koska sen integrointiin on sitten mahdollisuus. Tarkoitin plug-and-playlla juurikin sitä, jassm valmius koneen osalta valmiina.

Oletan, että uuteen koneeseen on helpompi tehdä asejärjestelmän integrointi jo suunnitteluvaiheessa vs. päivittää 20 vuottaa vanhaa softaa.

Tervetuloa hävittäjävalmistajien ihmeelliseen maailmaan. Saabin markkinointi on aina ollut vähintäänkin "kekseliästä". Jos Suomi valitsee Gripen E:n hävittäjäkseen, me maksamme omasta pussistamme sen integroinnin ja se ei tule olemaan mikään Plug and play juttu. Kyllähän mihin tahansa koneeseen voidaan integroida mitä vain, se on sitten eri asia mitä se maksaa ja kuka maksaa.