F-35 Lightning II

[Rannari]

Välillä tuntuu, että jotkut valtavirrasta ja virallisesta totuudesta poikkeavat ja perustellut näkemykset otetaan täällä kovin henkilökohtaisesti. Varsinkin jos argumentaation taito ei yllä pitkälle, alkaa kakka lennellä. Olisi hyvä muistaa, että tämä tosiaan on vain keskustelufoorumi eikä se paikka, jossa HX-päätöksiä tehdään.

Se on totta että äkkiä saa kynsilleen jos argumentoi ohuesti. Kohtuudella kuuluu toki saadakin. Ei tämä foorumi ole ollenkaan synkkä paikka jos vertaa sitä somekeskustelun tasoon noin yleisesti. Vaikkapa tuolla Trump-keskustelussa on sitten hyvin näkyvillä se tunkkaisempi puoli ja mamu-ketjuissa myös. Myös F-35 on voimakkaita tunteita herättävä aihe.

Hyvin keskusteleva ja vielä paremmin moderoitu foorumi kuitenkin omasta mielestäni. Kaikki huomioiden ihan parhaasta päästä.

 

[Ylli]

Vasta Drakeneiden myota Suomenkin ilmavoimat paasivat kayttamaan muita kulmia
- en nyt muista suoralta kadelta, miten suhteuttaa tuohon ylla annettuun virstanpylvaaseen

Ensimmäiset lisenssillä kootut XS-35 Drakenit tulivat käyttöön vuonna 1974. Niiden myötä tuli käyttöön tutkaohjatut Rb-27-ohjukset (AIM-26 Falcon), joilla voitiin ampua myös etusektorista.

 

[Ylli]

tupla

 

[ajs178]

Pari kyssäriä F-35:stä:

Onko koneeseen vaihtoehtoista moottoria, vai luovuttiinko ajatuksesta? Pointtina siis, että koko fleettiä ei jouduta groundaamaan, jos paljastuu tyyppivika moottorissa ja jos puolet koneista käyttää yhden valmistajan moottoria ja puolet toisen valmistajan.

Jos Suomi hankkii 64 kpl F-35:ttä, niin monenneksiko suurin F-35 operoija Suomesta tulee?

 

[Ylli]

Se on totta että äkkiä saa kynsilleen jos argumentoi ohuesti. Kohtuudella kuuluu toki saadakin.

Kyllä t-sanaa on saanut valitettavan usein kuulla täällä henkilö, joka ei usko nykyisten sota-asioista päättävien olevan erehtymättöminä. Tämä lienee enemmän teknisiin yksityiskohtiin viehtyneiden insinöörityyppien foorumi kuin historiallis-yhteiskuntatieteellisesti orientoituneiden. Mitkään sotateoreettiset ja historialliset perustelut eivät paina mitään kun vertaillaan tutkapoikkipinta-aloja ja koneiden tutkasäteitä absorboivia pinnoitteita.

Ihmisten usko päättäjien erehtymättömyyteen aina ollut vahva, vasta historia sitten osoittaa mikä toimi ja mikä ei. Omankin kotimaamme historiassa on runsaasti esimerkkejä virheellisistä valinnoista sotatarvikkeiden ja niihin liittyvien strategioiden valinnassa. Ei ole mitään syytä uskoa, ettei virheitä enää muka tehtäisi.

 

[salama-anteri]

Tämä lienee enemmän teknisiin yksityiskohtiin viehtyneiden insinöörityyppien foorumi kuin historiallis-yhteiskuntatieteellisesti orientoituneiden. Mitkään sotateoreettiset ja historialliset perustelut eivät paina mitään kun vertaillaan tutkapoikkipinta-aloja ja koneiden tutkasäteitä absorboivia pinnoitteita.

Minusta tasapaino on ihan kohillaan, sen verran teknista tietoakin, etta palvelee hyvin "quick check" faktan tarkistuksena. Edelliselta foorumilta lahdin juuri liiallisen laiteintoilun takia, ja totesin lahtiessani, etta nythan julat paranee, kun jaa vain "train spottereita" paikalle

 

[Ylli]

Riippuu varmaan paljon ohjuksen sukupolvesta. Vanhempia, lähinnä takaa ja takaviistosta lukittuvia ohjuksia vastaan moottorin tehojen vähentämisellä voi varmasti olla suurikin vaikutus, jos vedetään jälkipoltolta minimitehoille. Miksei uudempiakin ohjuksia vastaan, mikäli ohjus on ammuttu kauempaa ja/tai sääolosuhteet eivät suosi ohjuksen hakupäätä.

Toki muitakin keinoja kannattaa käyttää. Etenkin niitä soihtuja.

Uusimmat IP-ohjukset lienevät Imaging Infra Red-tyyppisiä. Ne siis lukittuvat infrapunan muodostamaan kuvaan. Vaikea uskoa konetta saatavan jäähtymään niin nopeasti, että kuva häviäisi kokonaan. Onhan tosia näitä uusimpiakin ohjuksia soihduilla harhautettu.

 

[Rannari]

Kyllä t-sanaa on saanut valitettavan usein kuulla täällä henkilö, joka ei usko nykyisten sota-asioista päättävien olevan erehtymättöminä. Tämä lienee enemmän teknisiin yksityiskohtiin viehtyneiden insinöörityyppien foorumi kuin historiallis-yhteiskuntatieteellisesti orientoituneiden. Mitkään sotateoreettiset ja historialliset perustelut eivät paina mitään kun vertaillaan tutkapoikkipinta-aloja ja koneiden tutkasäteitä absorboivia pinnoitteita.

Ihmisten usko päättäjien erehtymättömyyteen aina ollut vahva, vasta historia sitten osoittaa mikä toimi ja mikä ei. Omankin kotimaamme historiassa on runsaasti esimerkkejä virheellisistä valinnoista sotatarvikkeiden ja niihin liittyvien strategioiden valinnassa. Ei ole mitään syytä uskoa, ettei virheitä enää muka tehtäisi.

Joukkoon mahtuu monenmoista viheltäjää. On siellä yhden totuuden fanaatikkojakin. En kuitenkaan yleistäisi tuota koko foorumiin. Ja olen kyllä ollut havaitsevinani myös hyvin kriittistäkin ajattelua suhteessa päättäjiin ja Puolustusvoimiinkin hankintaprosesseineen ja -päätöksineen. Välistä tuo on mennyt suorastaan överiksi. Tyypillisempää kuin jeesjees-asenne on näkemys siitä että Suomessa kaikki on paskaa paitsi kusi.

Poikkipinta-alakeskustelut promillenpuolituksineen voivat toki olla joillekin liikaa ( minulle ainakin ovat ).

 

[Gyllis1]

Uusimmat IP-ohjukset lienevät Imaging Infra Red-tyyppisiä. Ne siis lukittuvat infrapunan muodostamaan kuvaan. Vaikea uskoa konetta saatavan jäähtymään niin nopeasti, että kuva häviäisi kokonaan. Onhan tosia näitä uusimpiakin ohjuksia soihduilla harhautettu.

Kyllä, kuvantavaa hakupäätä vastaan tuollaiset jipot tuskin toimivat. Itse asiassa paras vastatoimi uusia ip-ohjuksia vastaan on varmaankin olla joutumatta niiden maaliksi alun alkaenkaan. Jos viittaat viimeisellä Syyriaan, niin kyseessä oli ilmeisesti ohjuksen toimintahäiriö.

 

[salama-anteri]

Onko koneeseen vaihtoehtoista moottoria, vai luovuttiinko ajatuksesta?

Olihan tuo ajatuksena (tais olla jo keskustelua siita). Kavi vain niin , etta toista moottoria kehitti konsortio, jossa oli ulkomainen osapuoli (RR) mukana.
- nainpa kongressi paatti, etta se mika oli ollut hyva ajatus, ei enaa ollutkaan hyva ajatus ja lopetti rahoituksen. Konsortio lupasi viimeistella homman omilla rahoillaan; sekaan ei ollut "hyva ajatus".

Toisaalta seur. sukupolven moottori on jo pitkalla, saman painoisesta saadaan irti (oliko se nyt max. teho vai pienentyneen kulutuksen johdosta toimintasade... vai molemmat?) 25% enemman.

 

[Benelli]

Tästä olisi mukava kuulla lisää! Itse olen ollut siinä uskossa että soihdutus ja agressiivinen liikehtiminen ovat parhaat keinot ip-ohjusta vastaan.

Riippunee sekä ohjuksesta että koneesta.
Tuossa voi tulla ongelmaksi että ohjus vähät välittää soihduista ja liikehtimiskyky ei riitä.
Jos ohjus näkee valemaalin kuumana koneen kaltaisena profiilina mutta ei kahta kuumaa kohdetta ja kone voisi mennä silpusta niin kumpaan hakeutuu ennemmin?

 

[salama-anteri]

niin kumpaan hakeutuu ennemmin?

En ole oikein hinattavien harhamaalien logiikkaa viela sisaistanyt:
Jos yhtakkia ilmestyy yhden maalin sijaan kaksi, niin eil ole vaikea paatella, etta missako jarjestyksessa? Tietysti harhamaaleja on monenmoisia, ei pelkastaan hinattavia.

 

[Mustaruuti]

Jos Suomi hankkii 64 kpl F-35:ttä, niin monenneksiko suurin F-35 operoija Suomesta tulee?

Suuri. Painii ainakin "painoluokkaansa" ylempänä.

Ehkä joku jaksaa kahlata läpi kaikki maat ja sijaluku löytyy? Voit myös itse tehdä sen. Tuota ei kukaan varmaan muista ulkoa.

 

[Pihatonttu]

Välillä tuntuu, että jotkut valtavirrasta ja virallisesta totuudesta poikkeavat ja perustellut näkemykset otetaan täällä kovin henkilökohtaisesti.

Laitostuneisuus törmää innokkuuteen. Varma resepti kakkasateelle.

Lisäksi joillakuilla voi olla identiteetti aika vahvasti sidoksissa näkemyksiin, rooleihin ja palsta-arvojärjestyksiin.

 

[Lurker]

Välillä tuntuu, että jotkut valtavirrasta ja virallisesta totuudesta poikkeavat ja perustellut näkemykset otetaan täällä kovin henkilökohtaisesti. Varsinkin jos argumentaation taito ei yllä pitkälle, alkaa kakka lennellä. Olisi hyvä muistaa, että tämä tosiaan on vain keskustelufoorumi eikä se paikka, jossa HX-päätöksiä tehdään.

F-35:n osalta ongelmallista on että yhä uudelleen ja uudelleen tulee uusia ihmisiä jotka heittelevät kommentteja jotka on ajat sitten todettu paikkansa pitämättömiksi tai muuten vaan hölmöiksi. Jopa sotilasalan toimittajat ovat sortuneet melkoisiin lapsuksiin ja monille painettu sana on yhtä kuin totta.

Esimerkkeinä näistä huudoista, F-35 on:
- kallis
- ei kykene kaartotaisteluun
- tietoturvariski
- tehty vain pommittamaan
- hidas
- häiveominaisuuksiltaan turha
- kantaa liian vähän aseita
- voi toimia vain valtavan pitkiltä kiitoteiltä
- ei kykene kantamaan asetta x
- tarvitsee rinnalleen toisen konetyypin
- buginen paska
- äänekäs
- voidaan huoltaa vain Italiassa tai Turkissa
- ei toimi talvella

Mainitsemasi "valtavirrasta poikkeaminen" on kovin usein vain edellämainittujen hokemista.

 

[Mustaruuti]

- kallis

Hep.

 

[SJ]

Mahtuukohan JASSM F-35:n asekuiluun sisälle?

Suomen kannattaa ehdottomasti ostaa kone, johon ei sovi hankkimamme ihmease. Se olisi loistava jatko-osa tarinalle kansakunnasta, joka tuhlaa aina vähäiset resurssinsa vääriin asioihin.

Vaikka se olisikin ikävää, jos JASSM ei sopisi uuteen koneeseen, niin olisi se silti mitätöntä jos puhutaan kansakunnista jotka töhöilevät resurssiensa kanssa.

Ja miksi sen JASSM:n pitäisi mahtua sinne kuiluun? Kyseessä on sen verran pitkän kantaman ohjus, että eiköhän se voida laukaista sen verran kaukaa vihollisen puolustuksista että siiven alla kannettukin ohjus riittäisi? Ja puhumattakaan siitä, että kaikki muut konekandidaatit kantavat koko aselastinsa ulkoisesti.

 

[Huhta]

Miksei uudempiakin ohjuksia vastaan, mikäli ohjus on ammuttu kauempaa ja/tai sääolosuhteet eivät suosi ohjuksen hakupäätä.

Uusimmat IP-ohjukset lienevät Imaging Infra Red-tyyppisiä. Ne siis lukittuvat infrapunan muodostamaan kuvaan. Vaikea uskoa konetta saatavan jäähtymään niin nopeasti, että kuva häviäisi kokonaan. Onhan tosia näitä uusimpiakin ohjuksia soihduilla harhautettu.

Kyllä, kuvantavaa hakupäätä vastaan tuollaiset jipot tuskin toimivat. Itse asiassa paras vastatoimi uusia ip-ohjuksia vastaan on varmaankin olla joutumatta niiden maaliksi alun alkaenkaan. Jos viittaat viimeisellä Syyriaan, niin kyseessä oli ilmeisesti ohjuksen toimintahäiriö.

Lämpöjälki on lähtökohtaisesti aina suurempi koneen takasektorissa kuin koneen etusektorissa. Esimerkiksi Pirate (IRST) kykenee Wikipedian mukaan havaitsemaan kohti lentävän hävittäjämaalin 50 kilometrin päästä ja pois päin lentävän 90 kilometrin päästä, eli havaintoetäisyys liki puolittuu, jos maalin moottori ei näy IRST-sensorille. En näe, miksei ohjuksen IR-hakupäällä olisi vastaavaa rajoitetta.

Eri asia on, ylittääkö ohjuksen hakupään suorituskyky ohjuksen moottorin suorituskyvyn. Hyvissä sääolosuhteissa ja muutoinkin useimmissa ampumatilanteissa todennäköisesti ylittääkin. Toisaalta olen melko varma, että huonolla säällä maalikoneen asennon muutos ja koneen moottorin peittyminen ohjuksen hakupään näkyvistä voisi vaikuttaa lukitukseen, jos ampumaetäisyys on pitkä. IR-ohjusten teoreettinen kantamahan on koko ajan kasvamaan päin, esim. MICA IR pääsee jo melkein samoille hehtaareille wanhan AMRAAM:n kanssa.

 

[Ylli]

F-35:n osalta ongelmallista on että yhä uudelleen ja uudelleen tulee uusia ihmisiä jotka heittelevät kommentteja jotka on ajat sitten todettu paikkansa pitämättömiksi tai muuten vaan hölmöiksi. Jopa sotilasalan toimittajat ovat sortuneet melkoisiin lapsuksiin ja monille painettu sana on yhtä kuin totta.

Esimerkkeinä näistä huudoista, F-35 on:
- kallis
- ei kykene kaartotaisteluun
- tietoturvariski
- tehty vain pommittamaan
- hidas
- häiveominaisuuksiltaan turha
- kantaa liian vähän aseita
- voi toimia vain valtavan pitkiltä kiitoteiltä
- ei kykene kantamaan asetta x
- tarvitsee rinnalleen toisen konetyypin
- buginen paska
- äänekäs
- voidaan huoltaa vain Italiassa tai Turkissa
- ei toimi talvella

Mainitsemasi "valtavirrasta poikkeaminen" on kovin usein vain edellämainittujen hokemista.

Oma "valtavirrasta poikkeaminen" ja "virallisen totuuden kiistäminen" koskee lähinnä kritiikkiä ilmasta-maahan aseistukseen. Sitä olen jopa sotateoreettisella aineistolla yrittänyt perustella mutta sitä ei joko ymmärretä tai ei olla muutoin kiinnostuneita kurkkaamaan ulos omasta kuplasta. Mitä tulee tuohon F-35:ttä koskevaan pitkään listaasi, johon lisäisin vielä täydellisen kehitysriippuvuuden valmistajasta koko elinkaarelle, niin toteaisin, että ei savua ilman tulta. Kyllä kaikkinensa voi sanoa, että F-35 on monelta osin kompromissi koska sillä on valmistajamaan alkuperäisissä specseissä ajateltu korvattavan useiden eri käyttötarkoitusten koneita. Ja mielestäni, sotateoriaan nojautuen, Suomen ilmavoimilla ei pitäisi olla kuin yksi rooli, hävittäjätoiminta. Siihen toimintaan pitäisi sitten katsella sellaista konetta, joka alkuperäisiltä specseiltään on ensisijaisesti hävittäjä. Ja hei, tiedän kyllä, että kaikki koneet ovat ns. monitoimihävittäjiä.

 

[Gyllis1]

Riippunee sekä ohjuksesta että koneesta.
Tuossa voi tulla ongelmaksi että ohjus vähät välittää soihduista ja liikehtimiskyky ei riitä.
Jos ohjus näkee valemaalin kuumana koneen kaltaisena profiilina mutta ei kahta kuumaa kohdetta ja kone voisi mennä silpusta niin kumpaan hakeutuu ennemmin?

Silpusta? Silppu on tutkahakuisille ja soihdut ip-ohjuksia vastaan. Myös hinattavat valemaalit ovat tutkien häirintään tarkoitettuja.

Kuten tuossa joku jo totesi, moottori ei muutenkaan jäähdy tarpeeksi nopeasti, eikä se se luonnollisesti ole ainoa kuumana hohkaava osa koneesta jonka nopeus on satoja metrejä sekunissa.

Toimivan moottorin sammuttaminen minkäänlaisessa taistelutilanteessa (tai muussakaan) on varmasti typerimmistä ja itsetuhoisimmista tempuista jonka voi tehdä.