F-35 Lightning II

[salama-anteri]

Tavallaan siinä meni tutkaohjuksen kyky ulottua BVR hukkaan, kun se ammuttiin parina IP:n kanssa.

On kuultu sellaisestakin, etta ohjuksia "juostaan karkuun"... ei siis mene se BVR:n puolelle meno hukkaan joka kerta (ja "kills" on kai se mita lasketaan, ei ohjusten menekkia)

 

[J0h1F]

Mahtuukohan JASSM F-35:n asekuiluun sisälle?

Suomen kannattaa ehdottomasti ostaa kone, johon ei sovi hankkimamme ihmease. Se olisi loistava jatko-osa tarinalle kansakunnasta, joka tuhlaa aina vähäiset resurssinsa vääriin asioihin.

Niin tai miksi hankkia koko JASSMia? Mitä iloa on koko paketista jos sitä joka tauksessa voi laukoa vain kaukana omalla puolelle, jos sielläkään. Paljon halvemmalla saisimme kaukovaikutteisin ja varmemman aseen jos olisimme sijoittaneet rahat tykistöohjuksiin.

Niin, mihinkään muuhunkaan koneeseen se JASSM ei mahdu asekuiluun sisälle. Kaikki muut koneet näkyvät JASSM:in kanssa vielä paljon helpommin tutkassa.

Tykistöohjusten lavetit eivät taas liiku äänen nopeudella, ja niitä voi laukoa vain omalta alueelta, jonka hallinta ei ole kyseenalaistettu. Järkevältä alueelta saadaan JASSM:illa vaikutettua kaikkiin meille strategisiin kohteisiin, kuten Nevan ja Syvärin siltoihin, lähistön lentokenttiin, sähköverkkoon, jopa Ylä-Laukaan tykistöohjusprikaatin varikolle ja Sosnovyi Boriin. Kuinka kauas sitä aluetta oikein pitäisi ulottaa jotta nuo ohjukset sinulle kelpaisivat, Moskovaanko?

Ja ylipäätäänkin, JASSM:ien hyllyikä loppuu jo viimeisten Hornettien poistuessa, ainakin täällä puhutun tiedon mukaan.

 

[Benelli]

En ole oikein hinattavien harhamaalien logiikkaa viela sisaistanyt:
Jos yhtakkia ilmestyy yhden maalin sijaan kaksi, niin eil ole vaikea paatella, etta missako jarjestyksessa? Tietysti harhamaaleja on monenmoisia, ei pelkastaan hinattavia.

Ei olekaan tarkoitus että ohjus näkisi yhtäkkiä kaksi maalia.

Silpusta? Silppu on tutkahakuisille ja soihdut ip-ohjuksia vastaan. Myös hinattavat valemaalit ovat tutkien häirintään tarkoitettuja.

Ei voida lähteä enää siitä että ohjus reagoi vain yhteen ärsykkeeseen. Harjoitusmaaleihinkin saa nykyään sekä tutka että lämpöherätteen ja soihdut sekä silpun lisäksi.

Kuten tuossa joku jo totesi, moottori ei muutenkaan jäähdy tarpeeksi nopeasti, eikä se se luonnollisesti ole ainoa kuumana hohkaava osa koneesta jonka nopeus on satoja metrejä sekunissa.

Kyse ei ole nyt siitä että kone olisi täysin kylmä vaan siitä että ohjus saadaan luulemaan että se on kokoajan seurannut samaa maalia vaikka maali on vaihtunut.

Toimivan moottorin sammuttaminen minkäänlaisessa taistelutilanteessa (tai muussakaan) on varmasti typerimmistä ja itsetuhoisimmista tempuista jonka voi tehdä.

Se riippuu täysin todennäköisyydestä selviytyä ohjuksista muilla menetelmillä.

 

[Rannari]

Ah, kakkeli lentää. Itse olen perustellut näkemyksiäni mm. sotateoreettisella tutkimuksella, jonka voit etsiä sivustolta. Olen myös vähän ihmeissäni miksi Suomen sotilaallinen ja poliittinen johto on ryhtynyt toiminaan toisin kuin teorian näkökulmasta olisi oikein. Ollaanko niin viisaita, ettei tuollaisista pikkujutuista välitetä vai onko takana jotain mitä ei kansalle kerrota? Oletko lukenut ja ymmärtänyt tästä teoriasta jotain? Vai eikö kiinnosta kurkata oman kuplan ulkopuolelle?

JASSM-hankinta kuten muutkin ilmasta maahan-aseet sekä mm. MLRS ja Bonus hommattiin kotimaisen väitetysti laajan ja perusteellisen tieteellisen tutkimuksen perusteella. Tuo oli nimeltään Iskukykytutkimus ja valmistui vuoden 2004 vaiheilla saaden tuolloin myös runsaasti julkisuutta. Muuhun on vaikea ottaa kantaa koska tutkimuksesta ei tiedetä juurikaan muuta kuin nimi ja pelkistetty lopputulema. Moni on kysellyt tutkimuksesta lisätietoja sen arvioimiseksi mutta kaikki on salassa pidettävää. Keskustele tuosta sitten

 

[Rannari]

tuplaa pukkaa...

 

[Gyllis1]

Ei olekaan tarkoitus että ohjus näkisi yhtäkkiä kaksi maalia.


Ei voida lähteä enää siitä että ohjus reagoi vain yhteen ärsykkeeseen. Harjoitusmaaleihinkin saa nykyään sekä tutka että lämpöherätteen ja soihdut sekä silpun lisäksi.


Kyse ei ole nyt siitä että kone olisi täysin kylmä vaan siitä että ohjus saadaan luulemaan että se on kokoajan seurannut samaa maalia vaikka maali on vaihtunut.


Se riippuu täysin todennäköisyydestä selviytyä ohjuksista muilla menetelmillä.

Moottorin sammuttamista ip-ohjusten harhauttamiseen ei käytetä saati kouluteta yhtään missään. Taitaa olla ihan oma keksintösi josta varmaan turha tämän enempää keskustella.

 

[Pihatonttu]

Teen uhkarohkean teon ja tiivistän 357-sivuisen keskustelun F35 -kritiikit kahdeksi pääväittämämäksi.

Varmuudeksi totean, että nämä näkemykset eivät edusta omaa kantaani.

1. F35 on huono, koska se ei kykene kaikkeen.

2. F35 on huono, koska se on kaikkeen tarkoitettu kompromissi, joka ei ole paras jossain tietyssä asiassa.

Ja lisää tiivistäen. Yhdistetään kaksi teesiä yhdeksi.

Kompromissi, joka ei ole tarpeeksi kompromissi koska se on liian kompromissi.

Lopuksi oma kantani:

Red Flag ja lentäjien kommentit ovat tutustumisen arvoisia ja edustanevat kovan tason asiantuntemusta aiheesta. Samoin eri maiden hankinta-arviointiprosessit.

 

[salama-anteri]

ohjus saadaan luulemaan että se on kokoajan seurannut samaa maalia vaikka maali on vaihtunut.

Hyva jos onnistuu. Esim. Pretorian-jarjestelman (jota tuskin tulee F-35:een) julkistettu keh. kustannus oli 1,5 mrd egea (ja oikeastihan se on voinut olla suurempi, nuo erat kirjattiin yritysten puolella kuluiksi), joten ei ehka ihan yksioikoista.

 

[Gyllis1]

Hyva jos onnistuu. Esim. Pretorian-jarjestelman (jota tuskin tulee F-35:een) julkistettu keh. kustannus oli 1,5 mrd egea (ja oikeastihan se on voinut olla suurempi, nuo erat kirjattiin yritysten puolella kuluiksi), joten ei ehka ihan yksioikoista.

Miksi ihmeessä siihen pitäisi tulla tuo Preatorian, F-35:ssä on BAE:n kehittämä *Barracuda joka on pykälää tuoreempi ja isommalla rahalla tehty. Rafalesta löytyy Spectra ja Gripenissä on omansa. Noissa(kin) järjestelmissä eurohäätäjä taitaa olla HX-koneista antiikkisin...

*http://www.baesystems.com/en-us/product/an-asq-239-f-35-ew-countermeasure-system

 

[salama-anteri]

Miksi ihmeessä siihen tulisi tuo

Enhan mina niin sanonutkaan, vaan asian valaisemiseksi vetaisin ainoan tietamani kustannustiedon noista hyvina pidetyista jarjestelmista
- osaatko taydentaa muiden osalta?

 

[Gyllis1]

Enhan mina niin sanonutkaan, vaan asian valaisemiseksi vetaisin ainoan tietamani kustannustiedon noista hyvina pidetyista jarjestelmista
- osaatko taydentaa muiden osalta?

En osaa.
Mitä tulee tuohon Preatorianiin, Sveitsin rapsassa Rafale ja Gripen saivat elsosta kehuja, mutta se mainittiin erikseen EF:n heikoksi kohdaksi. Toivottavasti on tullut kehitystä tuolla saralla, en pidettäisi silti hengitystä koska päivitykset ovat liikkuneet ainakin aiemmin mannerlaattojen nopeudella.

Ps. Et sanonut että tulisi, mutta näit tarpeelliseksi mainita ettei tule. Miksi ihmeessä tulisi?

 

[intternetsoturi]

Kiinnostaisi tietää, että mikä on keskipitkän ja pitkän kantaman ohjuksen merkitysero, tai mikä on Meteorin ja AMRAAMin kantaman todellinen ero. Meteorin paljon puhuttu 3 x parempi suorituskyky on mainittu NEZ (No-Escape Zone) suhteen, joka ei liene suoraan korreloi kantaman kanssa. Lisäksi tuo vertaus on tehty alun perin AIM-120B-malliin.

 

[Mustaruuti]

Kiinnostaisi tietää, että mikä on keskipitkän ja pitkän kantaman ohjuksen määritelmän ero, tai mikä on Meteorin ja AMRAAMin kantaman todellinen ero. Meteorin paljon puhuttu 3 x parempi suorituskyky on mainittu NEZ (No-Escape Zone) suhteen, joka ei liene suoraan korreloi kantaman kanssa. Lisäksi tuo vertaus on tehty alun perin AIM-120B-malliin.

Ei vastaus. Mutta tuossa on pitkän kantaman ohjus noin vertailuksi.

https://www.popsci.com/china-new-long-range-air-to-air-missile

 

[Huhta]

JASSM-hankinta kuten muutkin ilmasta maahan-aseet sekä mm. MLRS ja Bonus hommattiin kotimaisen väitetysti laajan ja perusteellisen tieteellisen tutkimuksen perusteella. Tuo oli nimeltään Iskukykytutkimus ja valmistui vuoden 2004 vaiheilla saaden tuolloin myös runsaasti julkisuutta. Muuhun on vaikea ottaa kantaa koska tutkimuksesta ei tiedetä juurikaan muuta kuin nimi ja pelkistetty lopputulema. Moni on kysellyt tutkimuksesta lisätietoja sen arvioimiseksi mutta kaikki on salassa pidettävää. Keskustele tuosta sitten

Ja hankkimatta jäi kuorma-ammukset liki kokonaan sekä tykistöohjukset...

 

[Rannari]

Ja hankkimatta jäi kuorma-ammukset liki kokonaan sekä tykistöohjukset...

Ja tunkeutumiskykyinen raskas lennokkijärjestelmä.

Sitä en muista varmaksi puhuttiinko putkitykistön osalta kuorma- vai erikoisammuksista? Kuorma-ammukset olivat toki muuten paljon esillä.

Ihan puhtaasti Iskukykytutkimuksen askelmerkeillä ei tosiaan ole edetty.

 

[Huhta]

Ja tunkeutumiskykyinen raskas lennokkijärjestelmä.

Tuossa taidettiin unelmoida ei-oosta. Äkkiseltään ei tule tunkeutumiskykyistä raskasta lennokkijärjestelmää mieleen ~10 vuoden takaa, paitsi ehkä RQ-170 Sentinel, mutta sitä ei ole koskaan myyty ulkomaille. Tai mitä nyt kukin laskee tunkeutumiskykyiseksi, mutta Predator (tai vast.) on todellista asevoimaa vastaan lähinnä Prey.

Olikohan eurooppalaiset vaihtoehdot jo tuolloin tapetilla? Jos oli, niin paperiprojektista taidettiin unelmoida. Barracuda ja nEUROn siintävät edelleen horisontissa...

Sitä en muista varmaksi puhuttiinko putkitykistön osalta kuorma- vai erikoisammuksista? Kuorma-ammukset olivat toki muuten paljon esillä.

Ihan puhtaasti Iskukykytutkimuksen askelmerkeillä ei tosiaan ole edetty.

Ei tosiaan ole edetty. Toisaalta ehkä ihan hyväkin noin. Raskas ja tunkeutumiskykyinen lennokkijärjestelmä voi olla ikävän lähellä taisteluhelikoptereita PV:n rahoituksen kokonaisuudessa.

 

[Benelli]

Moottorin sammuttamista ip-ohjusten harhauttamiseen ei käytetä saati kouluteta yhtään missään. Taitaa olla ihan oma keksintösi josta varmaan turha tämän enempää keskustella.

Hyvä on, jos tulevaisuudessa F-35:n häive ei riitä, liikehdintäkyky ei riitä, soihdut ja silput eivät riitä niin miten mielestäsi pitäisi lähteä välttämään osumaa jos ei valemaalilla ja oman herätteen rajoittamisella minimiin?

Ja olisiko se varmasti julkista tietoa että venäläiset voivat ohjelmoida ohjuksensa paremmin?

 

[Rannari]

Kun iskukykytutkimusta käsiteltiin niin siitä muistin virkistykseksi muutama leike liitteenä. Sivuaahan tuo otsakkeen aihetta ainakin tulevien koneiden aseistuksen osalta. ( olipa konetyyppi sitten mikä hyvänsä )

 

[Gyllis1]

Hyvä on, jos tulevaisuudessa...

Tulevaisuudessa kohti tulevia ohjuksia torjutaan itsepuolustusohjuksilla ja/tai lasereilla.

https://www.flightglobal.com/news/a...on-new-defensive-missile-for-fighters-423185/

http://www.defenseone.com/technology/2015/10/lasers-could-be-coming-f-35/122581/

 

[yrjö]

Oma "valtavirrasta poikkeaminen" ja "virallisen totuuden kiistäminen" koskee lähinnä kritiikkiä ilmasta-maahan aseistukseen. Sitä olen jopa sotateoreettisella aineistolla yrittänyt perustella mutta sitä ei joko ymmärretä tai ei olla muutoin kiinnostuneita kurkkaamaan ulos omasta kuplasta. Mitä tulee tuohon F-35:ttä koskevaan pitkään listaasi, johon lisäisin vielä täydellisen kehitysriippuvuuden valmistajasta koko elinkaarelle, niin toteaisin, että ei savua ilman tulta. Kyllä kaikkinensa voi sanoa, että F-35 on monelta osin kompromissi koska sillä on valmistajamaan alkuperäisissä specseissä ajateltu korvattavan useiden eri käyttötarkoitusten koneita. Ja mielestäni, sotateoriaan nojautuen, Suomen ilmavoimilla ei pitäisi olla kuin yksi rooli, hävittäjätoiminta. Siihen toimintaan pitäisi sitten katsella sellaista konetta, joka alkuperäisiltä specseiltään on ensisijaisesti hävittäjä. Ja hei, tiedän kyllä, että kaikki koneet ovat ns. monitoimihävittäjiä.

Olenko tässä nyt hakoteillä jos oletan, että
1. hävittäjätorjunta on ilmavoimien ykkösprioriteetti harjoittelussa ja kalustovalinnassa sekä,
2. ilmasta maahan -aseistus ei kokonaisuudessaan kaikki huomioiden, edusta kovinkaan suurta osuutta ilmavoimien arsenaalissa tai varojen allokoinnissa? On kuitenkin saatu kohtalaisen vähäisin panoksin kokonaan poissa ollut kyky takaisin.

Tietty voidaan argumentoida, että tuollakin rahalla olisi voitu ostaa ilmataisteluohjuksia. Vasta-argumentoin tähän, että tuolla rahalla niitä olisi saatu kieltämättä lisää mutta ei niin paljoa, että riippuvuussuhde ystävällisestä tahosta olisi olennaisesti heikentynyt. Eikös kyse kuitenkin ole ilmavoimien osuudesta koko rahapotista ja tätä osuuttaan ilmavoimat on käyttänyt parhaaksi katsomallaan tavalla? Mielestäni kyky vaikuttaa etäälle on ollut järkevä valinta. Mitä tähän kauas vaikuttamiseen tulee, maasijoitteinen ohjuskalusto ei siirry niin nopeasti kuin lentäen kuljetettu. Molempi parempi.