F-35 Lightning II

Ylli kirjoitti:
Kyllä kaikkinensa voi sanoa, että F-35 on monelta osin kompromissi koska sillä on valmistajamaan alkuperäisissä specseissä ajateltu korvattavan useiden eri käyttötarkoitusten koneita. Ja mielestäni, sotateoriaan nojautuen, Suomen ilmavoimilla ei pitäisi olla kuin yksi rooli, hävittäjätoiminta. Siihen toimintaan pitäisi sitten katsella sellaista konetta, joka alkuperäisiltä specseiltään on ensisijaisesti hävittäjä. Ja hei, tiedän kyllä, että kaikki koneet ovat ns. monitoimihävittäjiä.
Klikkaa laajentaaksesi...

No kerropa sitten, vaikka sotateoriaan nojautuen, että mikä ehdokkaista on parempi DCA/OCA-tehtävissä kuin F-35 ja miksi.
 
HotShot kirjoitti:
HX hankkeen aikataulu mene niin että Hornetit korvataan 2025 alkaen uudella konetyypillä. Siirtymävaihe kestää todennäköisesti useamman vuoden jonka aikana Hornetit ovat vielä vahvasti kuvioissa ja voivat hoitaa JASSM:ien kanssa operoinnin jos ohjuksen kuiluun mahtuminen tai integrointi tuottaa ongelmia uusissa koneissa. 20-luvun lopulla JASSM ei enää ole uusi ohjus ja sille ollaan jo varmaan etsimässä korvaajaa joten voi olla että sitä ei kannatakaan enää integroida jos valituksi tulee jokin muu kun Amerikkalainen konetyyppi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos katsoo Tomahawkien elinkaarta niin päivityksillä ohjustyyppi jatkaa edelleen etulinjassa tehokkaana aseena 30 vuoden jälkeen. Miksi sitten JASSM ei olisi päivitettävissä? Vuonna 2028 meille hankitut ohjukset ovat vasta 10 vuotta vanhoja (käyttöönotosta). Usalla ohjuksia löytyy tuhansittain joten niitä ei korvata tosta vaan eikä siinä ole järkeä. Kyllä 30 vuotta menee hyvin päivityksillä kuten hävittäjilläkin.
 
intternetsoturi kirjoitti:
No kerropa sitten, vaikka sotateoriaan nojautuen, että mikä ehdokkaista on parempi DCA/OCA-tehtävissä kuin F-35 ja miksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Olisi varmaan hyvä ensivaiheessa pohtia ihan yleisesti asiaa? Tuo on aika tunteellinen / tunteita herättävä asetelma eikä oikein aseta edellytyksiä hedelmälliselle keskustelulle.
 
hansai kirjoitti:
Olisiko mahdollista, että HX-hankkeen lopputulemana olisikin kaksi konemallia?
F-35 ja Jas Gripen :rolleyes:
Klikkaa laajentaaksesi...
Mikä olisi peruste tuolle combolle? Ongelmana on edelleen 2 eri järjestelmän käyttökustannukset. Mitä F-35:n puutteita Gripen korvaisi?
Ei tule muuta mieleen kuin mahdolliset käyttökustannukset mutta meillä olisi oltava 2 eri järjestelmän huolto, koulutuksineen ja kalustoineen.
Se ei toisi kustannussäästöjä vaan pikemminkin tekisi järjestelmästä kalliin ja monimutkaisen pienelle maalle. Piloteilla olisi 2 eri linjaa.

En usko 2 eri konetyyppiin. Aikaisemmin niin oli mutta se enemmän TUPO-syy kuin tekninen peruste tietääkseni. Jostain syystä nykytilanne on yhteen tyyppiin sitoutunut ja tilanteeseen ollaan tietääkseni oltu tyytyväisiä.
 
Einomies1 kirjoitti:
Mikä olisi peruste tuolle combolle? Ongelmana on edelleen 2 eri järjestelmän käyttökustannukset. Mitä F-35:n puutteita Gripen korvaisi?
Ei tule muuta mieleen kuin mahdolliset käyttökustannukset mutta meillä olisi oltava 2 eri järjestelmän huolto, koulutuksineen ja kalustoineen.
Se ei toisi kustannussäästöjä vaan pikemminkin tekisi järjestelmästä kalliin ja monimutkaisen pienelle maalle. Piloteilla olisi 2 eri linjaa.

En usko 2 eri konetyyppiin. Aikaisemmin niin oli mutta se enemmän TUPO-syy kuin tekninen peruste tietääkseni. Jostain syystä nykytilanne on yhteen tyyppiin sitoutunut ja tilanteeseen ollaan tietääkseni oltu tyytyväisiä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Koneiden erilaiset käyttötarkoitukset, yhdentoimittajan hintariski, POLITIIKKA ja vastaostot tai lähinnä mahdollisuus hoitaa kasaaminen osin suomessa.
 
Viimeisimmässä Suomen Sotilas-lehdessä oli laskettu hankinta(ilm.Fly-off)hintoja ja
hansai kirjoitti:
Koneiden erilaiset käyttötarkoitukset, yhdentoimittajan hintariski, POLITIIKKA ja vastaostot tai lähinnä mahdollisuus hoitaa kasaaminen osin suomessa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Suomi hakee monitoimikonetta joten käyttötarkoitus ei voi olla erilainen. Tämä otetaan huomioon kiinteänä osana hankintaa. Kaikki koneet ovat periaatteessa monitoimisia mutta niissä on eroja. 2 eri konetyyppiä ei ole kuitenkaan monitoimisuuden peruste.

Suomihan pyytää etukäteen tarjouksia joissa on lueteltu ominaisuudet. Epäiletkö piilokustannuksia? Tarjouspyynnön tekeminen oikein on tärkein seikka jossa ei voi ryssiä. Jos homma hoidetaan huolella ja taustatyöt on tehty niin en usko suuriin riskeihin, emme kuitenkaan osallistu konetyyppien kehittämiseen eikä riskiä siltä osin ole.

Politiikan osalta tärkein on suomi-usa suhde. Venäjä ei pelkää ruotsia kuten päinvastoin on vaan usa:n voimaa alueella. Ruotsin voi suomi-neito ottaa korkeintaan saatille mutta jenkin kanssa mennään sänkyyn saakka.

Vastaostot on historiaa eikä ne toteutuisi kuitenkaan täysin.Tästä on muistaakseni esimerkkejä Hornet-kaupoista.

Koneiden kasaaminen toisi töitä muutamalle sadalle joten kansantaloudellisesti ei juuri merkitystä. Sensijaan suomen ilmailualalle kasaaminen toisi tietoa ja taitoa sekä mahdollisuuksia tulevaisuudessa. Yhtiöt ovat tietääkseni luvanneet F-35 lukuunottamatta ainakin alustavasti kokoonpanoa suomeen mutta epäilen tätä myös Rafalen tapauksessa. Ranskalaiset ovat hankalia kumppaneita ja hyvin protektionistisia.

Dassaultin tehtaalla alkaa lakko ja muutama kaupunki keskustoineen muuttuu taistelutantereeksi jos ranskikset edes epäilevät että työtä viedään pois kotimaasta. Dassault ei tässä voisi mitään.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Olisi varmaan hyvä ensivaiheessa pohtia ihan yleisesti asiaa? Tuo on aika tunteellinen / tunteita herättävä asetelma eikä oikein aseta edellytyksiä hedelmälliselle keskustelulle.
Klikkaa laajentaaksesi...
Löytyyhän noista ihan ammattilaistenkin tekemiä arvioita joissa ainakin osa HX-koneista on ollut mukana.
 
Gyllis1 kirjoitti:
Löytyyhän noista ihan ammattilaistenkin tekemiä arvioita joissa ainakin osa HX-koneista on ollut mukana.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tietysti.

Ja jos ne ymmärretään ja käydään läpi, niin sitten sieltä voi asioita soveltaa myös Suomeen.

Mutta, ei se suoraan kerro sotateoriasta ja sen soveltamisesta. Ja Suomesta. Suomi on monessa mielessä poikkeustapaus.

Esim. Tanskan case on aika erinomainen, huono esimerkki. Siellä ostettiin lentotunteja. Ja sielläkin todettiin sitten, että hups, ei taida ihan riittää.

Danish Auditor Questions Basis for F-35 Selection
http://www.defense-aerospace.com/ar...ditor-questions-basis-for-f_35-selection.html
 
Mustaruuti kirjoitti:
Tietysti.

Ja jos ne ymmärretään ja käydään läpi, niin sitten sieltä voi asioita soveltaa myös Suomeen.

Mutta, ei se suoraan kerro sotateoriasta ja sen soveltamisesta. Ja Suomesta. Suomi on monessa mielessä poikkeustapaus.

Esim. Tanskan case on aika erinomainen, huono esimerkki. Siellä ostettiin lentotunteja. Ja sielläkin todettiin sitten, että hups, ei taida ihan riittää.

Danish Auditor Questions Basis for F-35 Selection
http://www.defense-aerospace.com/ar...ditor-questions-basis-for-f_35-selection.html
Klikkaa laajentaaksesi...
Tanskan rapsa on erinomaisen hyvä mitä tulee noihin nyt puheenolleisiin DCA/OCA -suorituskykyvertailuihin. Sekä skenaariot että tulokset molemmat ovat nähtävillä. Yllin paska torjuntahävittäjä väitettä voi sitten peilata tuloksiin.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Esim. Tanskan case on aika erinomainen, huono esimerkki. Siellä ostettiin lentotunteja. Ja sielläkin todettiin sitten, että hups, ei taida ihan riittää.
Klikkaa laajentaaksesi...
Juu ei kannata tehdä samoja virheitä mitä jo joku aiemmin.

@Einomies1 Olen hyvin skeptinen sen suhteen onko noin pienen sarjan kokoamisen himoitseminen järkevää. Hyvin kallista kun ei saada myytyä sen enempää. Osaaminen huoltoon voi irrota edullisemmillakin järjestelyillä.

NH90 järjestelyt yksi hyvä mittapuu.


Katsokaapas siitä englanniksi video kun toimittaja on F-16 takapenkillä ja tehtävänä löytää F-35. Toimittaja pyörii "pakokauhun vallassa" kun kuulee, että ovat lukittu ja kohta laukaistana. Eivät näe pihaustakaan tutkalla.

https://www.vgtv.no/video/148842/slik-fungerer-f-35-fly-i-en-krigssituasjon
 
Viimeksi muokattu:
yrjö kirjoitti:
Eikös kyse kuitenkin ole ilmavoimien osuudesta koko rahapotista ja tätä osuuttaan ilmavoimat on käyttänyt parhaaksi katsomallaan tavalla? Mielestäni kyky vaikuttaa etäälle on ollut järkevä valinta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos asia on mennyt noin, on meillä syytä huoleen. Ei ilmavoimat saisi voida päättää ihan yksinään koko puolustuksen strategian muutoksista ostamalla jotain mielestään kamaa. Kyllähän ilmasta-maahan doktriinin lisäys valitettavasti esiteltiin päättäjille ja yleisölle välttämättömänä päivityksenä. Maallikot eivät edes tajua mitä ostetaan ja miten sen käyttö muuttaa puolustuksen strategiaa.

Mitä tähän kauas vaikuttamiseen tulee, maasijoitteinen ohjuskalusto ei siirry niin nopeasti kuin lentäen kuljetettu
Klikkaa laajentaaksesi...

Tästäkin on jo jauhettu 1001 kertaa mutta todettakoon vielä, että todennäköisesti vihollisellamme on ilmaherruus ja ilmavoimamme kykenee parhaimmillaan vain kiistämään sen, joka sekin on jo kova tavoite. Jos olisin naapurin sotapäällikkö, en lähtisi hyökkäämään ilman ilmaherruutta. Noissa oloissa ei vakavasti voi laskea sen varaan, että F-35 liitelee uljaasti taivaan sinessä ympäri Suomen ilmatilaa JASSMit siipien alla tuhomaan vihollisen tärkeintä hermokeskusta. Kun Suomen hävittäjät nousevat ilmaan, ovat ne melko varmasti saman tien sidottu ilmataisteluun. Jos ei ole, on naapuri niin tyhmä, että ei sitä tarvitse edes pelätä.
 
Eikös vastaostot ole kielletty puolustushankintadirektiivissä, ellei Suomi saa erikoislupaa moiseen.
 
Ylli kirjoitti:
Oma "valtavirrasta poikkeaminen" ja "virallisen totuuden kiistäminen" koskee lähinnä kritiikkiä ilmasta-maahan aseistukseen. Sitä olen jopa sotateoreettisella aineistolla yrittänyt perustella mutta sitä ei joko ymmärretä tai ei olla muutoin kiinnostuneita kurkkaamaan ulos omasta kuplasta. Mitä tulee tuohon F-35:ttä koskevaan pitkään listaasi, johon lisäisin vielä täydellisen kehitysriippuvuuden valmistajasta koko elinkaarelle, niin toteaisin, että ei savua ilman tulta. Kyllä kaikkinensa voi sanoa, että F-35 on monelta osin kompromissi koska sillä on valmistajamaan alkuperäisissä specseissä ajateltu korvattavan useiden eri käyttötarkoitusten koneita. Ja mielestäni, sotateoriaan nojautuen, Suomen ilmavoimilla ei pitäisi olla kuin yksi rooli, hävittäjätoiminta. Siihen toimintaan pitäisi sitten katsella sellaista konetta, joka alkuperäisiltä specseiltään on ensisijaisesti hävittäjä. Ja hei, tiedän kyllä, että kaikki koneet ovat ns. monitoimihävittäjiä.
Klikkaa laajentaaksesi...

intternetsoturi kirjoitti:
No kerropa sitten, vaikka sotateoriaan nojautuen, että mikä ehdokkaista on parempi DCA/OCA-tehtävissä kuin F-35 ja miksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Gyllis1 kirjoitti:
Tanskan rapsa on erinomaisen hyvä mitä tulee noihin nyt puheenolleisiin DCA/OCA -suorituskykyvertailuihin. Sekä skenaariot että tulokset molemmat ovat nähtävillä. Yllin paska torjuntahävittäjä väitettä voi sitten peilata tuloksiin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tanskan rapsa ei valitettavasti hirveän laajasti liity puheena olleeseen ilmasotateoriaan. Siitä olisi varmasti hyvä keskustella perusteellisemminkin. Mutta, kuten jo totesin, en usko että esitetyistä asetelmista ja lähtökohdista johtuen syntyy hedelmällistä keskustelua.
 
magitsu kirjoitti:
Juu ei kannata tehdä samoja virheitä mitä jo joku aiemmin.

@Einomies1 Olen hyvin skeptinen sen suhteen onko noin pienen sarjan kokoamisen himoitseminen järkevää. Hyvin kallista kun ei saada myytyä sen enempää. Osaaminen huoltoon voi irrota edullisemmillakin järjestelyillä.

NH90 järjestelyt yksi hyvä mittapuu.


Katsokaapas siitä englanniksi video kun toimittaja on F-16 takapenkillä ja tehtävänä löytää F-35. Toimittaja pyörii "pakokauhun vallassa" kun kuulee, että ovat lukittu ja kohta laukaistana. Eivät näe pihaustakaan tutkalla.

https://www.vgtv.no/video/148842/slik-fungerer-f-35-fly-i-en-krigssituasjon
Klikkaa laajentaaksesi...

Hyvin kallista? Hävittäjäkauppias arvioi, että kotimainen kokoonpano on arvoltaan n. 5-10 prosenttia kauppasummasta. Samalla itse tekemällä oppii enemmän kuin myyjä suostuu kertomaan, Patrian miehiä lainatakseni, mistä taas on kertynyt isojakin säästöjä. Ei se kokoonpano hirmu kalliilta vaikuta, ja iso osa tuosta tietotaidosta pitäisi hankkia joka tapauksessa huolto-omavaraisuuden saavuttamiseksi.

Entä miten tiedät, ettei Suomi saa myytyä enempää? Kaikki tietävät, että Suomi osti 20 kpl NH90-helikoptereita. Kuinka moni tietää, että Patria on koonnut yhteensä ainakin 29 kopteria, ja alkuperäisessä diilissä koptereita piti koota Suomessa peräti 50? Kaikkine koptereiden ongelmineen ja päivityksineen työllistävä vaikutus on siltikin ollut yli kaksinkertainen alkujaan sovittuun nähden.

http://www.nhindustries.com/publications/doc_upl/PR40.pdf
http://www.defense-aerospace.com/ar...ivers-final-locally_built-nh90-to-sweden.html

En sano, että kokoonpano olisi välttämätön edellytys, mutta katsoisin karsaasti, jos sitä ei tarjota. Vähän huonompi diili voi olla mahdollista hyväksyä F-35:n kohdalla, mutta liekö siihen voidaan sitten tarjota muutenkaan meitä tyydyttävää omavaraisuutta, jos kokoonpano on mahdotonta.
 
Noinhan se on, mitä @Huhta tuossa kirjoitti. Jo Hornetin eturunkoja "tehtiin myyntiin". NH90:ä tehtiin enemmän kuin vain omat. Ja jos se nyt ostohintaa nostaakin, laskee se puolestaan ylläpitokustannuksia yleensä enemmän. Ja tuleehan siinä samalla teknologiansiirtoakin mukana.
 
Kyllä saa harkita tarkkaan. Kaikki tarjottava ei ole välttämättä meidän etujen mukaista. Esim. Typhoonin osalta on jo neljä kokoonpanolinjastoa Euroopassa, joista kaksi toimettomana ja kaksi hyvin vajaalla.
Teknologiansiirron osuus kustannuksissa vaikuttaisi olevan erittäin merkittävä jos katsoo muiden tekemiä kauppoja.

Jopa Italia ja Japani ulisevat kun edes F-35 osalta ei ole ollut riittävästi koottavaa ennakkolupauksiin nähden. Taisivat siis valita väärin minkä kakun tuotantoketjusta omalle osallistumiselleen vastineena halusivat.

Mutta eivätköhän osanne harkita siinä missä muutkin puolet, jos heitä ei pakoteta poliittisesti väkisin mihinkään tiettyyn ratkaisuun.

Norskien F-35 galleria: https://mediearkiv.forsvaret.no/fotoweb/archives/5017-Luftforsvaret/
 
Viimeksi muokattu:
Mustaruuti kirjoitti:
Tanskan rapsa ei valitettavasti hirveän laajasti liity puheena olleeseen ilmasotateoriaan. Siitä olisi varmasti hyvä keskustella perusteellisemminkin. Mutta, kuten jo totesin, en usko että esitetyistä asetelmista ja lähtökohdista johtuen syntyy hedelmällistä keskustelua.
Klikkaa laajentaaksesi...

Olet oikeassa. Taktiikka ja strategia osasto on tähän todennäköisesti parempi ympäristö.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top