F-35 Lightning II

[Huhta]

No niin löysit hyvät lähteet, näin arvelinkin asian olleen vaikka on tilastoitu dogfightissa tiputetuksi. Eli mennään Israelin keisseihin, siellä koneita on tippunut "joitain" kappaleita 70-80 luvulla. Jos joku tietää millä on tullut tonttiin, niin kertokoon. Voisi veikata, että ainakin joku on tullut alas kaartotaistelussa. Mutta olkoon miten vaan niin viimeisestä dogfightissa alas tulleesta
Länsihävittästä on aikaa vähintäänkin 30-vuotta. Silti joku miettii vakavissaan, että kaarto-ominaisuudet on se juttu jolla kone valitaan...

Hep!

F-16 tuli alas 1996. Samasta lähteestä löytyy useampia muitakin kaartotaistelumenetyksiä, tosin tämä tiettävästi/väitetysti ammuttiin alas, loput olivat törmäyksiä tai mekaanisia vikoja, joita ei ehkä lasketa.

On 8 October 1996, a pair of Greek Mirage 2000s intercepted a pair of Turkish F-16s (a single-seater C and a two-seater D) over the Aegean island of Chios. The F-16s were escorting 4 Turkish F-4Es on a simulated SEAD mission. After a long dogfight, one of the Turkish F-16s was allegedly shot down with a Magic II missile fired by a Greek Mirage 2000 piloted by Thanos Grivas.[9] The Greek authorities said that the jet went down due to mechanical failure, while the Turkish Defense Ministry said, on 2014, that the jet had been shot down by the Greek pilot.[11][12][13] Some Greek media reported that it was an accident and the Turkish plane had unintentionally been shot down.[14][15] Turkish pilot Nail Erdoğan was killed whereas back seater pilot Osman Cicekli bailed out. He was rescued by a Greek helicopter and handed over to the Turkish side. The Greece officially offered to assist Turkey in its efforts to locate and salvage the Turkish fighter jet.[16] On 2016, Turkish prosecutors have demanded two aggravated life sentences for the Greek pilot who allegedly downed the Turkish F-16 jet. The indictment demanded that Greek Mirage 2000 pilot Thanos Grivas be sentenced to two aggravated life sentences on charges of “voluntary manslaughter” and “actions for weakening the independence of the state.” It also demanded another 12 years for “vandalizing the jet.”[17] Greece rejected the demands of the Turkish prosecutors.[18]

https://en.wikipedia.org/wiki/Greek–Turkish_relations#Incidents

Jos ajatellaan länsikoneiden kaartotaistelumenetyksiä laajemmin, ilman tiukkaa 30 vuoden aikarajaa, niin Israelin lisäksi kannattaa muistaa Falkland 1983. Samaten Iranin-Irakin sota (1980-1988) kannattaa muistaa. Iranhan operoi paljon länsikoneita - tosin en tiedä, tuliko kaartotaisteluissa tappioita enää viimeisenä vuonna.

En nyt tietenkään väitä mitään kaartotaistelun merkityksestä, niin hullu en ole. Mutta ihan vain muistin virkistykseksi kerroin noista ylläolevista jutuista. Ei sitä tiedä, vaikka Hornetit ja Suhoit joutuisivat vielä jonakin päivänä kaartotaisteluun Suomenlahden yläpuolella.

 

[Ressu70]

Ei ole. Lähinnä jonkun verran hävittäjä/ilmatorjunta-asioita seuranneena kylmän sodan ajoista nykypäivään ne mainospuheissa ja wiki-tason artikkeleissa näkyvät asiat ovat suoraan ristiriidassa monen eri lähteen kanssa. Sen avaaminen miksi tuollaiset tarinat eivät (mielestäni) ole realistisia vaatisi huomattavan panoksen, monisivuisen kirjoitelman ja pitkän lähteyttämisen & arkistokaivuun mitä en lähde foorumitason rupattelua varten tekemään varsinkin kun tiedän että toiset henkilöt täällä ovat mielensä näissä asioissa päättäneet eivätkä sitä tule täällä tapahtuvan kirjoittelun kautta muuttamaan. Parisenkymmentä sivua taaempana saattaa kuitenkin löytyä jotain vääntöä mitä asiasta aikoinaan täällä kävin.

Eipä näitä tietoja oikeasti ole kovinkaan isolla ihmisjoukolla, jos ylipäätään kellään. Ainoa asia joka on varmaa on se, että häiveestä on kiistaton hyöty. Hyvin harvasta puolustukseen liittyvästä asiasta on loppupeleissä saatavissa absoluuttista faktaa. Esimerkkinä häive siitä on hyötyä, mutta kuinka paljon onkin mahdoton selvitettävä. Hauskaa siitä on tietysti tingata vaikkapa täällä

 

[Ressu70]

Hep!

F-16 tuli alas 1996. Samasta lähteestä löytyy useampia muitakin kaartotaistelumenetyksiä, tosin tämä tiettävästi/väitetysti ammuttiin alas, loput olivat törmäyksiä tai mekaanisia vikoja, joita ei ehkä lasketa.



https://en.wikipedia.org/wiki/Greek–Turkish_relations#Incidents

Jos ajatellaan länsikoneiden kaartotaistelumenetyksiä laajemmin, ilman tiukkaa 30 vuoden aikarajaa, niin Israelin lisäksi kannattaa muistaa Falkland 1983. Samaten Iranin-Irakin sota (1980-1988) kannattaa muistaa. Iranhan operoi paljon länsikoneita - tosin en tiedä, tuliko kaartotaisteluissa tappioita enää viimeisenä vuonna.

En nyt tietenkään väitä mitään kaartotaistelun merkityksestä, niin hullu en ole. Mutta ihan vain muistin virkistykseksi kerroin noista ylläolevista jutuista. Ei sitä tiedä, vaikka Hornetit ja Suhoit joutuisivat vielä jonakin päivänä kaartotaisteluun Suomenlahden yläpuolella.

F-16 tiputettiin ohjuksella.

 

[PSS]

Ei sitä tiedä, vaikka Hornetit ja Suhoit joutuisivat vielä jonakin päivänä kaartotaisteluun Suomenlahden yläpuolella.

Itä-Karjalan!

 

[Nhhk]

F-16 tiputettiin ohjuksella.

Eikö kaartotaistelussa voi ampua ohjuksia?

 

[min3mat]

Eipä näitä tietoja oikeasti ole kovinkaan isolla ihmisjoukolla, jos ylipäätään kellään. Ainoa asia joka on varmaa on se, että häiveestä on kiistaton hyöty. Hyvin harvasta puolustukseen liittyvästä asiasta on loppupeleissä saatavissa absoluuttista faktaa. Esimerkkinä häive siitä on hyötyä, mutta kuinka paljon onkin mahdoton selvitettävä. Hauskaa siitä on tietysti tingata vaikkapa täällä

Olen samaa mieltä että häiveestä on kyllä merkittävää hyötyä

Hep!

F-16 tuli alas 1996. Samasta lähteestä löytyy useampia muitakin kaartotaistelumenetyksiä, tosin tämä tiettävästi/väitetysti ammuttiin alas, loput olivat törmäyksiä tai mekaanisia vikoja, joita ei ehkä lasketa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Greek–Turkish_relations#Incidents

Jos ajatellaan länsikoneiden kaartotaistelumenetyksiä laajemmin, ilman tiukkaa 30 vuoden aikarajaa, niin Israelin lisäksi kannattaa muistaa Falkland 1983. Samaten Iranin-Irakin sota (1980-1988) kannattaa muistaa. Iranhan operoi paljon länsikoneita - tosin en tiedä, tuliko kaartotaisteluissa tappioita enää viimeisenä vuonna.

En nyt tietenkään väitä mitään kaartotaistelun merkityksestä, niin hullu en ole. Mutta ihan vain muistin virkistykseksi kerroin noista ylläolevista jutuista. Ei sitä tiedä, vaikka Hornetit ja Suhoit joutuisivat vielä jonakin päivänä kaartotaisteluun Suomenlahden yläpuolella.

Monessa näistä tapauksista tulee myös muistaa että kyse on ollut massiivisesta ylivoimasta huomattavasti heikompaa vastapuolta kohden. Falklandissakin toinen osapuoli ei pystynyt varustamaan koneitaan ohjuksilla kuin muutamassa yksittäistapauksessa koska polttoaine ei riittänyt edes välitankkauksella ja ainoaa lentotukialusta ei haluttu riskeerata. Jugoslaviat ja Irakit olivat puolestaan sen kokoluokan kyykyttämistä ettei heitä olisi auttanut vaikka olisi ollut pari lennostoa F-35 koneita valmiudessa. Tasavertaisien tai edes pitkälti operointikykyisien ilmavoimien kohtaamista ei oikeastaan ole ollut sitten joidenkin 80-luvun konfliktien. Lähes kaikki länsi- ja itäilmavoimat käyttävät kuitenkin tänäkin päivänä huomattavia määriä lentokoulutuksestaan näihin lähitaistelu/näköetäisyystilanteisiin (wvr), osa on ihan julkistakin kamaa.

 

[magitsu]

 

[Gyllis1]

https://mobile.twitter.com/IAFsite/status/928291822241280002

Israel sai kaksi uutta konetta. IOC ensi kuussa.

 

[BarrelNut]

https://twitter.com/x/status/928291822241280002

 

[Gyllis1]

http://www.janes.com/article/75511/germany-declared-preference-for-f-35-to-replace-tornado


The German Air Force has a shortlist of existing platforms to replace its Panavia Tornados from 2025 to 2030, but the Lockheed Martin F-35 Lightning II Joint Strike Fighter (JSF) is the service’s “preferred choice", a senior service official said on 8 November.

Speaking under the Chatham House Rule, the official said that the F-35 already fulfils most of the requirements that the Luftwaffe requires to replace its Tornados in the 2025 to 2030 timeframe, and that it offers a number of other benefits besides.

“The Tornado replacement needs to be fifth-generation aircraft that can be detected as late as possible, if at all. It must be able to identify targets from a long way off and to target them as soon as possible.

“The German Ministry of Defence [MoD] is looking at several aircraft today, including the F-35 – it is commercially available already, has been ordered by many nations and is being introduced into service today, and has most of the capabilities required.”

Germany had previously engaged Airbus Defence and Space (DS) in defining the requirements for a future Tornado replacement under its Future Combat Air System (FCAS) programme. However, the timelines involved of an anticipated retirement of the Tornado in about 2030 has caused the Luftwaffe to look instead at an already developed platform. As the official explained, “The timeframe suggests we need to start introducing successor in about 2025 to cover the Tornado retirement in 2030 – we need a five-year transition phase. That is only seven years away, and so it is very unlikely that industry could develop and introduce an entirely new aircraft type that fulfils the functionalities that we require. History show that the Eurofighter took 25 years before the first aircraft was introduced.”

 

[BarrelNut]

Germany Requests Pricing and Availability for the F-35

https://www.ainonline.com/aviation-...ermany-requests-pricing-and-availability-f-35

Muellner did not specify the other candidates, but AIN has learned from other sources that the GAF has been considering the Boeing F-15 Strike Eagle, the F/A-18 Super Hornet, and even a so-called Tranche 4 version of the Eurofighter. However, according to the requirements for the new fighter that Muellner listed in his conference presentation, the F-35 seems to be the key contender. The Luftwaffe chief said the new acquisition “must be survivable in a contested environment through low-observability by radar and infrared signature; have low emissions; offer stand-off capability with its sensors and weapons; and be capable of sensor fusion.

The mission set would include offensive counter-air; air interdiction; close air support; suppression of enemy air defenses; tactical reconnaissance; electronic combat; and nuclear deterrence, Muellner added.

Muellner was asked whether the GAF’s plan was contrary to last year’s announcement by the leaders of France and Germany that they would jointly develop a new combat aircraft. He said that this would be a longer-term project, to replace the Eurofighter from 2045 with a “Fifth Generation-Plus” solution. This aircraft would offer much greater automation, make use of artificial intelligence and offer cyber capabilities. “We must certainly keep the industrial knowledge and the jobs in Europe,” he added.

 

[salama-anteri]

Falklandissakin toinen osapuoli ei pystynyt varustamaan koneitaan ohjuksilla kuin muutamassa yksittäistapauksessa koska polttoaine ei riittänyt edes välitankkauksella ja ainoaa lentotukialusta ei haluttu riskeerata.

Tuo taisi menna toisinpain, koska kampanjan alkuvaiheissa juuri tuosta toimintasade-jutusta johtuen (ja olihan siella 2 tukialusta) Harrierit varattiin ilmapuolustukseen (vasta myohemmin rynnakointia enemman) eika Sidewinder paljoa paina.
- kun taas vastapuoli ei lentanyt A2A -ohjusten kanssa, vaan hekin toimintasateen aarirajoilla ja taydessa pommikuormassa (Ecocet'teja oli niin vahan, etta britit laskivat, koska kaikki olisi jo ammuttu)

the F-35 already fulfils most of the requirements that the Luftwaffe requires to replace its Tornados in the 2025 to 2030 timeframe, and that it offers a number of other benefits besides.

- yllari, yllari: juuri tuohon tarpeeseenhan F-35 ostettiin seka Englantiin etta Italiaan (erona se, etta UK:lle yhtenais-fleetti, kun taas Italiassa seka A:ta etta B:ta). Se, etta alkuvuosina painotetaan tukialuskoneita selittynee silla, etta mitapas niilla tekisi koneitta
F-35 Lightning II multirole F-35A/B 1 + 71 on order
Panavia Tornado Italy multirole IDS 62
- tuon eron maarissa selittaa Harriereiden korvaaminen samassa rytinassa

 

[min3mat]

Tuo taisi menna toisinpain, koska kampanjan alkuvaiheissa juuri tuosta toimintasade-jutusta johtuen (ja olihan siella 2 tukialusta) Harrierit varattiin ilmapuolustukseen (vasta myohemmin rynnakointia enemman) eika Sidewinder paljoa paina.
- kun taas vastapuoli ei lentanyt A2A -ohjusten kanssa, vaan hekin toimintasateen aarirajoilla ja taydessa pommikuormassa (Ecocet'teja oli niin vahan, etta britit laskivat, koska kaikki olisi jo ammuttu)

Niin siis Argentiinalaiset eivät pääsääntöisesti lentäneet ohjuksien kanssa koska ainoa tukialus (25 mayo) ei haluttu riskeerata ja matka mantereelta alueelle oli monella konemallilla jo kantomatkan äärirajoilla ilmatankkaus mukaanlaskettuna. Ohjuksien mukaanottohan hidastaa konetta ja nostaa kulutusta monella eri tavalla varsinkin kun kyydissä on jo valmiiksi painavia pommeja. Syy tähän argentiinan tukialuksen vetämiseen pois oli ilmeisesti siinä että yksi ja ainoa meritorjuntaohjuksien testauskoneena ollut harrier ammuttiin alas saaren lentokentän hyökkäyksen aikana ja romun keskeltä löydettiin ohjuksien ohjauspaneeli josta tehtiin argentiinan puolella johtopäätös että muutkin harrierit on varustettu mto:lla. Jotain päiviä tuota tapausta ennen oli jo ollut lähellä että tukialukset olisivat ottaneet yhteen, mutta muistaakseni sääolosuhteet (sankka sumu ja sade) estivät lentämisen tuona päivänä

 

[salama-anteri]

koska ainoa tukialus (25 mayo) ei haluttu riskeerata ja matka mantereelta alueelle oli monella konemallilla jo kantomatkan äärirajoilla ilmatankkaus mukaanlaskettuna.

Ahh, sorry, meilla olikin "violent agreement" ja erehdyin vain silta osin kummasta puolesta puhuit.

Tosin tuo 25 Mayo luikki sataman suojaan heti Belgranon upottamisen jalkeen.

Mitahan ohjusta engelsmannit olivat Harrieriin ajatelleet? Malesialaiset kayttavat 1h Hawkkeja meritorjuntaan, kantokyky varmaan aika samoissa.

 

[Museo]

Mitahan ohjusta engelsmannit olivat Harrieriin ajatelleet? Malesialaiset kayttavat 1h Hawkkeja meritorjuntaan, kantokyky varmaan aika samoissa.

Oliko Sea Eagle ohjus? Lähdettä ei ole, vain hyvin hatara muistikuva.

 

[Mustaruuti]

Tornadon korvaajaksi F-35 on varmasti hyvä valinta.

 

[Gyllis1]

http://aviationweek.com/awindefense/us-defense-bill-would-boost-pentagon-s-aviation-missile-accounts

U.S. lawmakers have agreed on a fiscal 2018 defense authorization bill that would OK $692 billion in military spending, including funding for additional aircraft, ships and tanks as well as 28 more Ground-Based Interceptors (GBIs).
The conference report finalized by the House and Senate armed services committees on Nov. 8 would authorize a topline defense budget of $626 billion, plus another $66 billion in war spending to support active combat engagements around the globe....

The bill would authorize more than $2.5 billion above the president’s request to accelerate procurement of the Lockheed F-35 Joint Strike Fighter, despite the fifth-generation warplane still not having completed development. The funds are for procurement of 90 F-35s for the Air Force, Navy and Marine Corps in fiscal 2018, 30 more than requested. Another $739 million would be approved to buy 10 additional F/A-18E/F Super Hornets from Boeing to meet the Navy’s unfunded requirement.

 

[salama-anteri]

meritorjuntaohjuksien testauskoneena ollut harrier ammuttiin alas saaren lentokentän hyökkäyksen aikana ja romun keskeltä löydettiin ohjuksien ohjauspaneeli josta tehtiin argentiinan puolella johtopäätös että muutkin harrierit on varustettu mto:lla.

Aika laajaan kayttoon paasi, tuo Sea Eagle, sittemmin. Ja "blurb" sanoo, etta silla upottaa isompiakin paatteja

United Kingdom
Royal Air Force and Royal Navy

• Blackburn Buccaneer (retired) - 2 or 4 missiles
• Tornado GR.1B (retired) - 2 or 4 missiles
• Sea Harrier FRS.1/FA.2 (retired) - 2 missiles

India
Indian Air Force and Indian Navy

• Sea Harrier FRS Mk.51 (retired) - 2 missiles
• Sea King Mk.42B - 2 missiles
• Jaguar IM - 1 or 2 missiles
• Ilyushin Il-38 - 2 missiles
• Tupolev Tu-142 (retired)- 4? missiles

Saudi Arabia
Royal Saudi Air Force

• Tornado IDS (retired?) - 2 or 4 missiles

 

[min3mat]

Ahh, sorry, meilla olikin "violent agreement" ja erehdyin vain silta osin kummasta puolesta puhuit.

Tosin tuo 25 Mayo luikki sataman suojaan heti Belgranon upottamisen jalkeen.

Mitahan ohjusta engelsmannit olivat Harrieriin ajatelleet? Malesialaiset kayttavat 1h Hawkkeja meritorjuntaan, kantokyky varmaan aika samoissa.

Aika laajaan kayttoon paasi, tuo Sea Eagle, sittemmin. Ja "blurb" sanoo, etta silla upottaa isompiakin paatteja

Piti jonkin aikaa etsiä kirjoista ja kansista mistä olin tuon lukenutkaan ja testauksessa oli juurikin tuo sea eagle. Kyse oli David Morganin "hostile skies - the battle for the falklands" ja sieltä s. 99 seuraava kohta jossa kuvattiin erästä harrierin menetystä lentokenttään kohdistuneen rynnäköinnin yhteydessä jossa tuo koe-sea harrier ammuttiin alas 35mm itk:lla;

"We ran through the fatal attack in detail to try to ascertain what had caused nick's demise and decided that the most likely reason was that his aircraft was not fitted with radar warning reciever. the airframe had been allocated to british aerospace at dunsford so that they could carry out trials of the sea eagle anti-ship missile....

Unfortunately for nick, the trials equipment had been mounted in the space normally used for the RWR which meant that he was blind to any electronic threat. We were fairly sure that nick had flown through Gordie's chaff cloud as he maneuvered against the gun radar and had been locked up without knowing it. The rest was inevitable...

The wreckage of nick's cockpit yelded up the sea eagle aiming panel to the argentines and it was subsequently concluded that this was another factor in their decision to order their naval vessels back to port."

Eli todennäköisesti tuossa 25 mayon perääntymispäätöksessä vaikutti monta tekijää. Muistaakseni tuon Belgranon ja ohjuspaneeli-tapauksen lisäksi aikaisemmin oli ammuttu alas yksi tai useampia tiedustelukoneita ja muita aluksia jolloin tilannekuva argentiinan puolelta nousi kohtuuttoman riskialttiiksi.

Pääpointtina joka tapauksessa oli ettei falkland sinänsä ollut ns. near peer - ilmataistelu, vaan argentiinalaiset kävivät taisteluun erittäin haasteellisessa tilanteessa jossa tilannekuva oli erittäin hajanainen, ilmatorjunnan tuki oli heikko (vaikkakin silläkin osittain aiheutettiin tappioita ja rajoitettiin brittien lentotoimintaa) ja koneilla oli huomattavasti huonompi tilanne lähteä ilmataisteluun kantomatkansa äärirajoilla ja paria poikkeuksetta lukuunottamatta ilman ohjuksia. Briteillä verrattain oli kohtalaisen hyvä tilannekuva laivaston ja muun tiedustelutiedon puolesta, ilmatorjunta oli erittäin toimivaa ja aiheutti raskaita tappioita, minkä lisäksi brittikoneet lensivät huomattavia määriä torjunta/ilmaherruuslentoja kun vastapuoli ei niitä käytännössä suorittanut lainkaan. Siellä myös mittava osa pudotuksista tehtiin tykeillä vaikka koneissa olisi ollut ohjukset kyydissä. Tähän on tuossa kirjassa listattu useampia syitä.

 

[salama-anteri]

lentokenttään kohdistuneen rynnäköinnin yhteydessä jossa tuo koe-sea harrier ammuttiin alas 35mm itk:lla

Britit eivat olleet hiffanneet kuinka vaarallisia Contraves Oerlikon tykkiyksikot olivat, koska niihin oli lisatty silloiseen aikaan maailman parhaat tutka/johtokeskukset
- pika-pikaa pyydettiin sitten jenkeilta Shrike-ohjuksia; yksi johtokeskus taidettiin paastakin ampumaan tuusannuuskaksi?

aikaisemmin oli ammuttu alas yksi tai useampia tiedustelukoneita

- britit ajettelivat, etta voi kayda noin toisinkin pain, ja varustivat Nimrodinsa Sidewinder ohjuksilla... mannertenvalinen havittaja!

lisäksi brittikoneet lensivät huomattavia määriä torjunta/ilmaherruuslentoja

- tuon hintahan oli se, etta niita riitti erittain rajoitetusti tulituki(CAS) -hommiin, jolloin yksi tiedusteluvaunu- komppania, joka oli otettu mukaan, vaikkei sen oletettu pystyvan tuolla liikumaan, muodostui ratkaisevaksi linnoitettujen pesakkeiden eliminoimisessa etaalta (tykistoakin oli, mutta oli erittain riippuvainen heko-tuesta, eli otti aikansa ennenkuin ehti pelipaikoille).

Onkos taalla sopivia historialankoja, ettei menna liian kauas haivehavittajasta?
- Nick olisi tod.nak. selvinnyt, jos olisi ollut sellaisella liikeella
- viela pikanttina yksityiskohtana, etta sotasaalis-Oerlikonit lahetettiin tehtaalle peruskunnostukseen ja niita kaytettiin Boscom Downsissa RAF:n harjoitellessa toimintaa tehokkaan matalatorjunnan ollessa "paalla"