F-35 Lightning II

[salama-anteri]

valmistajan nakemys Blokkien eroista:

Yawn... ja viela haukotus paalle (kellokin taitaa olla jo jonnin verran).

Taisin sohaista johonkin F-35 uskonlahkoon ?

Minua ei tuollaiset lestadiolaiset vastaan muut kaminat kiinnosta... jatkakaa keskenanne. Hot Tip kuitenniin, ihan ilmaiseksi:
- kannattaa kayttaa lahdekritiikkia, ja
- kannattaa opetella lukemaan rivien valista.

Ooops, menin neuvomaan. Taisit kuiteskin sen ihan ite ansaita? Vai mita mielta?
- pidin keskusteluamme hyvin etenevana, mutta nyt jaan odottelemaan itku-potku-raivaria, joita tuolla kyparaa kayttavan aselajin kysymyksissa on tullut yllattavan paljonkin vastaan
- pitaiskohan tanne jokaisen syottaa luottokorttinumero, ikaankuin ika- (tai keskustelukypsyys) varmennuksena?

Goisimaan, goisimaan (marssilaulun savelella)...

 

[Gyllis1]

Yawn... ja viela haukotus paalle (kellokin taitaa olla jo jonnin verran).

Taisin sohaista johonkin F-35 uskonlahkoon ?

Minua ei tuollaiset lestadiolaiset vastaan muut kaminat kiinnosta... jatkakaa keskenanne. Hot Tip kuitenniin, ihan ilmaiseksi:
- kannattaa kayttaa lahdekritiikkia, ja
- kannattaa opetella lukemaan rivien valista.

Ooops, menin neuvomaan. Taisit kuiteskin sen ihan ite ansaita? Vai mita mielta?
- pidin keskusteluamme hyvin etenevana, mutta nyt jaan odottelemaan itku-potku-raivaria, joita tuolla kyparaa kayttavan aselajin kysymyksissa on tullut yllattavan paljonkin vastaan
- pitaiskohan tanne jokaisen syottaa luottokorttinumero, ikaankuin ika- (tai keskustelukypsyys) varmennuksena?

Goisimaan, goisimaan (marssilaulun savelella)...

Viestin tasosta päätellen nukkuumenoaika taisi mennäkin jo. Mitä nyt jos ihan kuitenkin kaipaamasi keskustelun eteenpäinmenon ja sujuvuuden vuoksi laittaisit yhden lainauksen linkillä, jossa nimenomaisesti mainitaan ilmavoimien "viivästyksen" syyksi ilmataisteluominaisuudet?

PS. Kaipaamaasi lähdekritiikkiä on vaikea ainakin sinun osaltasi soveltaa, koska et katso tarpeelliseksi laittaa linkkejä lainauksiisi.

 

[SJ]

Vastakysymys:

Jos ja kun valemaalit voivat simuloida eri kohteita, niin miksi ihmeessä käyttää F-35 -konetta maalisimulaattorina?

Erillisen valemaalin käyttämisessä on sekin etu, että vastustajan kimppuun käyvän koneen tai koneryhmän sijainnista ei tarvitse antaa pienintäkään vihiä etukäteen.

Toinen kysymys - joka saattaa liittyä tai olla liittymättä edelliseen vastakysymykseen:

Jos F-35:een voidaan kiinnittää ulkoista kuormaa, niin voisi kuvitella, että kuorman tutkavaste voitaisiin jossain määrin tuottaa halutun kaltaiseksi ja takaisin stealth -tasolle palaaminen nappia painamalla tapahtuisi ulkoisen kuorman irrottamisella. Vai...?

En tiedä onko meillä lentäviä valemaaleja tai tuleeko ikinä olemaankaan, joten en ajatellutkaan niitä tässä yhteydessä. Lähinnä mitä ajattelin oli se, että F-35 häviää helpolla vihollisen tutkasta joten voisiko sitä käyttää minkään laisena jäynänä? Vaikka vain siksi, että saadaan vihollinen tuhlaamaan kalliita pitkän kantaman IT-ohjuksiaan.

 

[Pihatonttu]

En tiedä onko meillä lentäviä valemaaleja tai tuleeko ikinä olemaankaan...

Suomi ei ymmärrettävästi kerro mitään valemaaliasioista mihinkään suuntaan. Ja hyvä niin.

Netti kuitenkin antaa perustason tietoa siitä, että mitä vaihtoehtoja on olemassa. Tässä se ehkä tunnetuin.

https://en.wikipedia.org/wiki/ADM-160_MALD

Voidaan syöttää ilmaan ihan rahtikoneen peräluukusta, joidenkin hävittäjien siiven alta tms. Vaihtoehtoja on kuin kissoja Vilkkilässä.

Hintahaarukka uudemmalla ja kehittyneemmällä versiolla kappaleelta 120 000$ - 322 000$ eli promille viiva 0.3 promillea siitä hävittäjästä jota valemaali suojaisi.

Toimintamatka vajaa 600km.

Vanhempi halpisversio maksaa 30 000$.

Näillä spekseillä olisin hyvin hämmästynyt jos noiden käyttöön ei olisi tuotettu valmiutta täysin riippumatta siitä onko niitä juuri nyt missään varastossa vai ei.

Erityisesti kun ottaa huomioon sen, että Suomen ilmavoimien pitäisi kriisin aikana kyetä poistamaan vastapuolen vahvoja ja pitkälle ulottuvia ilmatorjuntajärjestelmiä pois käytöstä, niin miksi ja miten voisi olla mahdollista, että niiden kimppuun käymistä ei tuettaisi valemaalisaturaatiolla?

 

[Huhta]

Suomi ei ymmärrettävästi kerro mitään valemaaliasioista mihinkään suuntaan. Ja hyvä niin.

Netti kuitenkin antaa perustason tietoa siitä, että mitä vaihtoehtoja on olemassa. Tässä se ehkä tunnetuin.

https://en.wikipedia.org/wiki/ADM-160_MALD

Voidaan syöttää ilmaan ihan rahtikoneen peräluukusta, joidenkin hävittäjien siiven alta tms. Vaihtoehtoja on kuin kissoja Vilkkilässä.

Hintahaarukka uudemmalla ja kehittyneemmällä versiolla kappaleelta 120 000$ - 322 000$ eli promille viiva 0.3 promillea siitä hävittäjästä jota valemaali suojaisi.

Toimintamatka vajaa 600km.

Vanhempi halpisversio maksaa 30 000$.

Näillä spekseillä olisin hyvin hämmästynyt jos noiden käyttöön ei olisi tuotettu valmiutta täysin riippumatta siitä onko niitä juuri nyt missään varastossa vai ei.

Erityisesti kun ottaa huomioon sen, että Suomen ilmavoimien pitäisi kriisin aikana kyetä poistamaan vastapuolen vahvoja ja pitkälle ulottuvia ilmatorjuntajärjestelmiä pois käytöstä, niin miksi ja miten voisi olla mahdollista, että niiden kimppuun käymistä ei tuettaisi valemaalisaturaatiolla?

Meinasitko ihan vakavissasi, että 62 Hornetilla pidetään ilmatila suhteellisen puhtaana ilmavihollisesta ja samaan aikaan vielä suoritetaan laajat DEAD-operaatiot, huomattavasti laajemmat kuin mitä Nato suoritti huomattavasti suuremmilla resursseilla Balkanilla? Think again...

Todennäköisempää lienee, että uhka on pienempi kuin mediassa annetaan ymmärtää. Eikä asiaa pidä katsoa muutoinkaan hävittäjän ja ilmatorjuntaohjusjärjestelmän kaksintaisteluna. Vaikutuskeinojen skaala on tässä tapauksessa paljon laajempi.

 

[Lurker]

Yleisenä perusperiaatteena jos haluat tuhota it-järjestelmän, se kannattaa ensisijaisesti tehdä jollain muulla kuin lentokoneella. Jos haluat tuhota pst-ohjusjärjestelmän, sekin kannattaa mieluummin tehdä jollain muulla kuin panssarivaunulla.

Kaksintaistelu on lähtökohtaisesti typerää resurssien haaskausta jos vaihtoehtoja on. Olosuhteet pitää luoda niin epäreiluiksi kuin mahdollista. Esimerkiksi jos haluat upottaa sukellusveneen, tee se lentokoneella tai helikopterilla äläkä pinta-aluksella tai toisella sukellusveneellä joita vastaan vastustajasi laite on parhaimmillaan.

 

[Pihatonttu]

Meinasitko ihan vakavissasi, että 62 Hornetilla pidetään ilmatila suhteellisen puhtaana ilmavihollisesta ja samaan aikaan vielä suoritetaan laajat DEAD-operaatiot, huomattavasti laajemmat kuin mitä Nato suoritti huomattavasti suuremmilla resursseilla Balkanilla? Think again...

Mistä ihmeestä sä oikein puhut?

Lainaat mua ja selität sen jälkeen jotain millä ei ole yhtään mitään yhteyttä mihinkään mitä olen koskaan sanonut? Ja käsket minua ajattelemaan uudelleen?

Onko tässä tapahtunut joku kuottausvirhe vai mitä?

Ilmeisesti toi sun puheenvuoro liittyy johonkin mitä joku muu on jossain sanonut?

 

[Huhta]

Mistä ihmeestä sä oikein puhut?

Lainaat mua ja selität sen jälkeen jotain millä ei ole yhtään mitään yhteyttä mihinkään mitä olen koskaan sanonut? Ja käsket minua ajattelemaan uudelleen?

Onko tässä tapahtunut joku kuottausvirhe vai mitä?

Ilmeisesti toi sun puheenvuoro liittyy johonkin mitä joku muu on jossain sanonut?

Kyllä ihan tarkoituksella lainasin. Viestisi loppupäästä saa mielikuvan, että ilmavoimat pistää Venäjän ilmatorjunnan matalaksi ja pakko olla valemaaleja siihen tarkoitukseen. Saattaa kuitenkin olla, että meillä on asiaan vähän toisentyyppisiä lähestymistapoja kuin supervallalla... Jos asiaa tarkastelee laajemmin, niin huomaa, että meiltä puuttuu välineistöstä paljon muutakin kuin vain harhamaaliohjukset. Toisaalta meillä on omat vahvuutemme, joita supervallalla ei välttämättä ole.

Näillä spekseillä olisin hyvin hämmästynyt jos noiden käyttöön ei olisi tuotettu valmiutta täysin riippumatta siitä onko niitä juuri nyt missään varastossa vai ei.

Erityisesti kun ottaa huomioon sen, että Suomen ilmavoimien pitäisi kriisin aikana kyetä poistamaan vastapuolen vahvoja ja pitkälle ulottuvia ilmatorjuntajärjestelmiä pois käytöstä, niin miksi ja miten voisi olla mahdollista, että niiden kimppuun käymistä ei tuettaisi valemaalisaturaatiolla?

 

[Pihatonttu]

Viestisi loppupäästä saa mielikuvan, että...

Mitäs jos jättäisit ihan omasta päästäsi kehittämäsi "mielikuvat" liittämättä minuun ja sanomisiini.

Jos keksit jotain omasta päästäsi, niin esitä se oman mielikuvituksesi tuotteena äläkä syyllistä ketään muuta siitä.

"Tässä on kolmen askelen mittainen assosiaatioketju. Siinä ei ole mitään järkeä. Niinpä liitän sen sinuun ja käsken sinun ruveta ajattelemaan."

Ei tuommoisessa pelleilyssä ole mitään järkeä, mitään rehellisyyttä eikä mitään asialliseen keskusteluun kuuluvaa.

 

[Huhta]

No kysytään sitten, että millaisen operaation yhteydessä ajattelit käyttää ko. harhamaaliohjuksia ihan käytännössä?

Jos omistaa koko paketin iskukykyä, kuten Yhdysvallat tekee, niin Growlereiden, HARMien, kasettipommien, Maverickien ja Wild Weaseleiden joukkoon mahtunee myös harhamaaliohjus. Julkisten lähteiden perusteella maahyökkäyspuoli on Suomessa lievästi sanottuna rajallisempi, Horneteja ei liene tarkoitus työntää urhoollisesti vihollisen maajoukkojen yläpuolelle. Asevalikoima painottaa stand-off-aseita, jotka voidaan laukaista turvalliselta etäisyydeltä. Harhamaaliohjus tuskin on tässä kohtaa kaikkein keskeisimpiä kehityskohteita - eiväthän ne ole maailmallakaan kovin yleisiä.

Teoriassa harhamaaliohjuksia voisi toki laukaista risteilyohjusiskun tueksi, ovathan ne ainakin paperilla risteilyohjuksia halvempia. Valitettavasti kyse ei ole siitä, olisiko jostakin hyötyä, vaan mistä on eniten hyötyä jaettaessa rajallisia resursseja. Olisiko saatu enemmän suorituskykyä (tai edes sama suorituskyky) hajauttamalla JASSM-hankinnan rahoitus JASSM:n ja MALD:n kesken? Olen skeptinen. JASSM:n integraatio ei ollut mitenkään halpa ja se ~kaksinkertaisena...

 

[Pihatonttu]

No kysytään sitten, että...

Muutetaas öinen teksti kohteliampaan muotoon.

Siinä vaiheessa kun rupeat keksimään omasta päästäsi mulle älylisesti, moraalisesti tai millään muulla tavalla ala-arvoisia näkemyksiä, dissaat meikää niiden itse keksimiesi juttujen perusteella ja koitat saada aikaan jonkin sekä älylliseen että muuhun epärehellisyyteen perustuvan peniksenvenytyskilpailun, saat aikaan ainoastaan sen, että katkaisen keskusteluyhteyden siihen suuntaan joko pysyvästi tai mahdollisimman pitkäksi aikaa.

Syynä on se, että elämä on opettanut että tuon tyyppistä keskustelutyyliä käyttävien kanssa missään tekemisissä oleminen on kokonaisuudessaan aina niin haitallista ja kuormittavaa, etteivät mitkään siitä koituvat hyödyt kompensoi niitä haittoja.

Ainoa poikkeus kommunikaatioetäisyyden ylläpitämiseen on sen esilletuominen että miten älyllisesti, moraalisesti ja sosiaalisesti ala-arvoista tuommoinen ”syyllistän ja vähättelen muita asioilla jotka olen ensin keksinyt omasta päästäni" -toimintamalli on. Eikä sitä asiaa paljon tämän enempää tarvitse jauhaa.

Eli kaikkea hyvää elämääsi valitsemallasi tiellä. Toivottavasti emme koskaan tutustu toisiimme, joudu olosuhteiden pakosta mihinkään tekemisiin tai jatka mitään keskustelua mistään aiheesta missään virtuaalisessa tai muussakaan ympäristössä.

 

[Jukkis]

Ihan vinkkinä, @Pihatonttu , että kun joku saa sun tekstistä eri käsityksen kuin mitä sä tarkoitit, niin tod.näk. se sun teksti ei ollut niin selkeä kuin luulit. Minä luin sen pätkän ihan samalla tavalla kuin @Huhta .

 

[Pihatonttu]

Ihan vinkkinä, @Pihatonttu , että kun joku saa sun tekstistä eri käsityksen kuin mitä sä tarkoitit, niin tod.näk. se sun teksti ei ollut niin selkeä kuin luulit. Minä luin sen pätkän ihan samalla tavalla kuin @Huhta .

Kirjoittaja on toki vastuussa tekstistään ja siitä mitä on sanonut.

Lukija puolestaan on vastuussa omasta tulkinnastaan.

Kirjoittaja voi pyrkiä esittämään asiansa mahdollisimman tarkasti. Ikävä kyllä se johtaa helposti tekstin tarpeettomaan venymisen. Lisäksi tekstiin tulee liikaa lapsellisia itsestäänselvyyksiä.

"Ei, sanoessani kissa en tarkoittanut koiraa, norsua, kultakalaa tai mitään muutakaan kuin kissaa." "Sanoessani ettei f35 ehkä ole maailman ihanteellisin tai ainakaan halvin valemaali en tarkoittanut esittää jyrkkää näkemystä Puolustusvoimien taktisista kuvioista joista en puhunut mitään vaan tarkoitin vain ja ainoastaan sitä mitä sanoin eli että sadan miljoonan koneelle on halvempia ja muutenkin parempia vaihtoehtoja valemaalien maailmassa." "Ei, sanoessani että ulkona sataa räntää en tarkoittanut että ulkona on Ferrari parkkeerattuna auringonpaisteiselle koripallokentälle."

Jokainen voi toki tehdä mitä tahansa tulkintoja, jatkaa ajatuskulkuja mihin tahansa suuntaan tai oletella, kuvitella ja keksiä omasta päästään mitä vain. Se on ihan ok.

Homma vaan menee niin että jos halutaan pitää käytöstavoista ja asiallisuudesta edes pikkurillillä kiinni niin ne omat kuvitelmat esitetään oman pään tuotteina ja siinä omassa päässä olevia prosesseja kuvastavina asioina eikä niistä syyllistetä tai niiden perusteella dissata ketään tai mitään.

"Käsitin sinun tarkoittaneen X...." on hyvää ja asiallista käytöstä.

"Meinasitko ihan vakavissasi.. Think again... saa mielikuvan.." jne. on ihan silkkaa riitaan ja nokkimisjärjestyskilpailuun haastavaa öykkäröintiä - tai sellaiseksi minä sen ainakin tulkitsen ja koen. Tätä tulkintaa tukee tässä tapauksessa saman kirjoittajan aiempi samanhenkinen toiminta.(Niin kuin varmaan huomaat, otin tässä itselleni vastuun omasta tulkinnastani.)

Tämän jälkeen jätän tämän aiheen.

 

[Einomies1]

Tanska ym. yhteiseen huoltojärjestelmään nojaavat maat voivat saavuttaa kustannussäästöjä etenkin hankintahinnassa, sitä en epäile lainkaan. Mutta jos F-35 on edes puoliksi niin käänteentekevä kuin markkinamiehet väittävät, oman huoltojärjestelmän pystyttämisen kustannukset eivät nouse mitenkään mahdottomiksi suhteessa saatavaan suorituskykyyn.

Niin, minä sain sen käsityksen kirjoituksesta että kv-huoltojärjestelmä on kustannusten kurissa pitämiseksi "must" pienille maille ja jopa USA:lle itselleen. L&M ja kumppanit houkuttelevat yrityksiä mukaan lisää tuohon MROU sopimustoimintaan ja epäilen että Patrian ja suomen fasiliteetit sekä rahoitus eivät siihen riittäisi. Toki voin olla väärässä koska onhan Patria valmistanut lentokoneen komposiittiosia Airbussille myös. Suomi lähtee tosin vasta 2020-luvulla mukaan neuvottelemaan takamatkalta ja siinä vaiheessa kortit on voitu jo jakaa. HX-hanke on minusta hieman liian "hämäläinen projekti". No, kyllähän yritysten lobbarit (entiset upseerit) tästä nettoavat mukavasti ja Puranen varsinkin.

Kiinnostava kysymys suomen kannalta lienee oman huoltojärjestelmäkysymyksen suhteen se miten Israel ja US NAVY/MARINOIDUT hoitavat homman. Se tosin on ihan eri kaliiperin toimintaa jo rahoituksen suhteenkin.

Vaikka tulisi "paljon kalliimmaksi", niin sehän on yksinomaan maksajan ongelma, ei suinkaan myyjän.

. Niin, sitä suomi-aspektiahan minä tässä juuri käsittelen eli SE ON JUURIKIN MEIDÄN ONGELMAMME.

Enkä suorilta käsin usko, että F-35:n huoltojärjestelmän pystyttäminen tulisi tyyliin moninkertaisesti kalliimmaksi verrattuna Hornetiin. Koneessahan on paljon huollossa säästäviä ratkaisuja, esim. hydrauliikkaa on pyritty karsimaan/yksinkertaistamaan ja AESA-tutka on suhteellisen huoltovapaa. Vastapainona on toki häive ja sen ylläpito sekä uudet avioniikkajärjestelmät (EO DAS, EOTS).

L&M ei ole tarjonnut tähän mennessä teollista yhteistyötä sanallakaan kuten monet muut. Toki se mitä ei ole paperilla on pelkkä lupaus muidenkin suhteen.
Teknisesti ongelmia ei tuottane mikään yksittäinen elektroninen tai tekninen osakokonaisuus enää 2020-luvulla, mutta koska F-35 on lentävä, integroitu tietokonejärjestelmä, ohjelmistot on ne mitkä pitää päivittää säännöllisesti. Koneen tietojärjestelmä on hyvin monimutkainen (jos se ei ole tullut vielä projektin suhteen selväksi) ja ohjelmistojen päivitystarvetta on mahdoton arvailla, mutta ne kyllä voivat maksaa paljon!

Tiedossa ei ole myöskään että paljonko päivityksistä kuuluu sopimukseen(koska sopimusta ei ole, kun ei ole valintaakaan tehty) ja paljonko maksamme ohjelmistoista ja varaosista hävittäjän elinkaaren aikana. Olisi melko hölmöläisen hommaa tehdä valinta hyvässä uskossa ja sitten pettyä sopimuspöydässä jos käyttöön ei olisi varaa. On siis syytä turvautua ennen hankintapäätöstä toteutuneisiin kustannuksiin, kuin uskoa mihinkään lupauksiin.

Jos luit sen mitä olin lainannut AI:n kirjoituksesta niin F-35 elinkaarikustannukset on tällä hetkellä lähes kestämättömät (66-75%) ja ruotsalaisten mainostama hävittäjien kustannusnousu on konkretisoitumassa tältäosin. Jos USA ja ex-JPO:n johtaja ovat huolissaan huollon toimivuudesta ja kustannuksista 10-15 vuoden aikajänteellä, se on ihan konkreettinen huoli. Mikäli kustannuksia ei saada n. 50% putoamaan, on epätodennäköistä että meillä olisi varaa käyttää ja hankkia 60+ kpl F-35 koneita (niin sääli kuin se onkin).

Konetta koskeva salailukulttuuri on omalla tavallaan huolestuttavaa, siitä olen samaa mieltä.

Ymmärrän tuon toisaalta koska koneeseen on panostettu niin paljon ja se on niin tärkeässä roolissa käyttäjien turvallisuuden suhteen tulevaisuudessa. F-35 on suunniteltu juuri vastaamaan kehittynyttä, pitkän kantaman ilmatorjuntaa vastaan(Venäjä, Kiina) eli selviytymään siellä missä nykyiset koneet eivät voi toimia. Jos se vaarantuu, niin kakka lentää isosti tuulettimeen.

- ja tuota maaraako haluamme puskea ylospain, kun ei meinaa roposet riittaa edes siihen kasirahaan (siis hankintaan)?

Hyvä kysymys. Hankintaan voisi riittää jos viimeinen US-Lot on sama hinnaltaan kuin meillä olisi mutta käyttökustannus on sitten ihan jotain muuta.

- entas toisinpain, myydaanko F-35:t sinne harjoitusmaalikayttoon? Vrt. syveneva Turkki, Venaja, Iran -yhteistyo tuolla vahan ylempana

Niin, sepä onkin NATOlle visainen pulma. Tuskin NATO-maat ja varsinkaan USA katsovat mielissään Erdoganin vallan kasvattamista ja Islamin uskonnon roolin lisäämistä yhteiskunnassa.

 

[Einomies1]

Suomi ei ymmärrettävästi kerro mitään valemaaliasioista mihinkään suuntaan. Ja hyvä niin.

Netti kuitenkin antaa perustason tietoa siitä, että mitä vaihtoehtoja on olemassa. Tässä se ehkä tunnetuin.

https://en.wikipedia.org/wiki/ADM-160_MALD

Voidaan syöttää ilmaan ihan rahtikoneen peräluukusta, joidenkin hävittäjien siiven alta tms. Vaihtoehtoja on kuin kissoja Vilkkilässä.

Hintahaarukka uudemmalla ja kehittyneemmällä versiolla kappaleelta 120 000$ - 322 000$ eli promille viiva 0.3 promillea siitä hävittäjästä jota valemaali suojaisi.

Toimintamatka vajaa 600km.

Vanhempi halpisversio maksaa 30 000$.

Näillä spekseillä olisin hyvin hämmästynyt jos noiden käyttöön ei olisi tuotettu valmiutta täysin riippumatta siitä onko niitä juuri nyt missään varastossa vai ei.

Erityisesti kun ottaa huomioon sen, että Suomen ilmavoimien pitäisi kriisin aikana kyetä poistamaan vastapuolen vahvoja ja pitkälle ulottuvia ilmatorjuntajärjestelmiä pois käytöstä, niin miksi ja miten voisi olla mahdollista, että niiden kimppuun käymistä ei tuettaisi valemaalisaturaatiolla?

Tämä on hyvä ajatus minusta ja sitä tärkeämpi rooli on näillä "muilla suorituskyvyillä", jos meillä ei ole häivekonetta.
Jos maa- ja merivoimia on tuettava niin se edellyttää kykyä suorittaa niitä vähäisiä iskuja suhteellisen järkevällä riskillä. Tämä taistelutapa edellyttää vastapuolen ilmatorjunnan ja ilma-aseen haastamista sekä häirintää tehokkaasti.

Eipä sillä, kyllä integroitu ilmapuolustus ja oman toiminnan suojaaminen voidaan varmaan toteuttaa muillakin keinoin kuin häivekoneella.

Kehittämiskohteita:
- erillinen ELSOtukikone+valemaalit
- kantavampi ilmatorjunta, joka on myös selviytymiskykyinen
- tst-johtokoneet (AEW-C)
- monipaikkatutkaverkko?
- pidemmän kantaman ilmasta-ilmaan ja ilmasta-maahan täsmäaseet

Edit. Unohtui UAS:t ja monisensorijärjestelmät (myös "elevated").

Kuinka paljon nuo sitten maksaisivat erikseen/yhdessä? On mahdollista että joitakin noista elementeistä pitää hankkia ja kehittää joka tapauksessa, oli tuleva hävittäjä mikä tahansa.

 

[Pihatonttu]

..kv-huoltojärjestelmä on kustannusten kurissa pitämiseksi "must" pienille maille ja jopa USA:lle itselleen.

Kiinnostava kysymys suomen kannalta lienee oman huoltojärjestelmäkysymyksen suhteen se miten Israel ja US NAVY/MARINOIDUT hoitavat homman.

L&M ei ole tarjonnut tähän mennessä teollista yhteistyötä sanallakaan kuten monet muut.

Jos luit sen mitä olin lainannut AI:n kirjoituksesta niin F-35 elinkaarikustannukset on tällä hetkellä lähes kestämättömät...

Tuskin NATO-maat ja varsinkaan USA katsovat mielissään Erdoganin vallan kasvattamista ja Islamin uskonnon roolin lisäämistä yhteiskunnassa.

Jotenkin tuo F35 -kuvio haisee captive pricing -strategialle.

Jos niin on, niin huollon tiukka keskittäminen on yrityksen - eikä asiakaiden - talouteen perustuvista syistä oleellista. Toki sitä pitäisi perustella teknologisilla, asiakkaan tarpeisiin ja intresseihin jne. liittyvillä syillä vaikka syyt olisivatkin halu saada viimeiselle viivalle isoja numeroita.

Myydään ylivoimainen kone erittäin kilpailukykyisellä hinnalla. Pidetään huoltokulut korkeina mm. estämällä itse huoltamista, huoltamisen kilpailuttamista, sopimusteknisin keinoin ja muulla ketkuilulla.

Kerätään seuraavat 30 vuotta tuohta ja tapettia.

Asiakkaan kannalta paha dilemma. Sitoutuako kestämättömään tai sitä lähestyvään kustannusrakenteeseen vai valitako se, että oma ilma-ase ei pärjää todennäköisimpien vastustajien tuleville kiinalais- ja venäläisvalmisteisille stealh-koneille.

 

[Einomies1]

Myydään ylivoimainen kone erittäin kilpailukykyisellä hinnalla. Pidetään huoltokulut korkeina mm. estämällä itse huoltamista, huoltamisen kilpailuttamista, sopimusteknisin keinoin ja muulla ketkuilulla.

Kerätään seuraavat 30 vuotta tuohta ja tapettia.

Tämä on kyllä mahdollista. Konetyypin kehittäminen oli ennennäkemättömän kallista ja jotenkin niitä kustannuksia pitää yrittää tasata.
Toivon että Ilmavoimat ovat tässä tarkkana ettei sitouduta johonkin mihin meillä ei kansantaloudellisesti ole varaa.

 

[Pihatonttu]

Jos maa- ja merivoimia on tuettava niin se edellyttää kykyä suorittaa niitä vähäisiä iskuja suhteellisen järkevällä riskillä. Tämä taistelutapa edellyttää vastapuolen ilmatorjunnan ja ilma-aseen haastamista sekä häirintää tehokkaasti.

Venäjän ilmatorjuntaohjuksiin pohjautuvat järjestelmät, mutta myös niiden käyttötapa taitavat olla aika kehittyneitä.

Itse olen saanut sen kuvan, että yksi osa - etenkin liikkuvien - järjestelmien suojaamisesta on se, että tutkia pidetään päällä vain silloin kun on pakko ja silloinkin mahdollisimman lyhyen aikaa. Eli tutkalla pitää olla maali tai useampi jotta se kertoisi keilaamalla tarkan sijaintinsa.

Noh... Jos valemaali maksaa 30 000 - 30 000$ ja hävittäjä 100 000 000 niin kumpia olisi edullisempaa syöttää riskivyöhykkeelle?

Ja jos valemaaleja voi syöttää ilmaan vaikka rahtikoneen peräluukusta tai jostain muusta lentävästä lärpättimestä kuin hävittäjä niin miksipä ei?

Jos tutkien tarkka juuri sen hetken sijainti saadaan selville, niin niihin voidaan iskeä jollain useista eri vaihtoehdoista. Muuten iskeminen voi olla vähän kustannustehotonta.

Näin oletan, mutta olettaessani painotan etten tunne asiaa juuri wiki- ja tuubitasoa enempää.

 

[Einomies1]

Venäjän ilmatorjuntaohjuksiin pohjautuvat järjestelmät, mutta myös niiden käyttötapa taitavat olla aika kehittyneitä.

Itse olen saanut sen kuvan, että yksi osa - etenkin liikkuvien - järjestelmien suojaamisesta on se, että tutkia pidetään päällä vain silloin kun on pakko ja silloinkin mahdollisimman lyhyen aikaa. Eli tutkalla pitää olla maali tai useampi jotta se kertoisi keilaamalla tarkan sijaintinsa.

Noh... Jos valemaali maksaa 30 000 - 30 000$ ja hävittäjä 100 000 000 niin kumpia olisi edullisempaa syöttää riskivyöhykkeelle?

Ja jos valemaaleja voi syöttää ilmaan vaikka rahtikoneen peräluukusta tai jostain muusta lentävästä lärpättimestä kuin hävittäjä niin miksipä ei?

Jos tutkien tarkka juuri sen hetken sijainti saadaan selville, niin niihin voidaan iskeä jollain useista eri vaihtoehdoista. Muuten iskeminen voi olla vähän kustannustehotonta.

Näin oletan, mutta olettaessani painotan etten tunne asiaa juuri wiki- ja tuubitasoa enempää.

Kyllä, näin itsekkin näkisin. Kyseessä on tosin melko kompleksinen operaatio koska tutkat/tutka pitää paikantaa ensin tarkasti.

Pienillä resursseilla tämä on iso tehtävä eikä tuollaiseen ryhdyttäisi kuin erityisen painavasta syystä. Pääasiassa pysytään varmaankin oman ilmatilan osittaisessa hallinnassa ja pyritään harhauttamaan sekä väistämään ase/sensorivaikutusta.

Mikäli maavoimilla olisi tavoitteena jokin merkittävä operaatio hyökkäyksessä/puolustuksessa niin siinä tapauksessa voitaisiin ryhtyä vastapuolen ilmapuolustuksen häirintään ja osittaiseen lamauttamiseen, tietyllä alueella ja aikaikkunassa. Toinen vaihtoehto voisi olla Ilmavoimien tukikohtatoiminnan suojaaminen tietyllä alueella jos vihollinen saa ilmatorjuntaa liian lähelle.

Tämä vaatisi melkoista aselajien keskinäistä yhteisuunnittelua koska pelkästään ilmavoimien olisi varattava tehtään monitoimikoneiden ja täsmäaseiden lisäksi johtamiskykyä, JTAC-tulenosoitusta, näitä MALD-lennokkeja laukaisulavetteineen (C-295M?), ELINT-kykyä ja kaikki nämä tarkoin suunnitellussa aikajärjestyksessä. Vihollisilmatorjunnan lamautus hetkellisestikin vaatisi toiminnan käynnistämistä tiedustelun osalta etukäteen, ainakin päivien aikajanalla sekä valmistelua tukikohdissa.

Menee nyt off-topicin puolelle mutta jos JASSM-ohjuksissa olisi loitering-kyky, sillä voisi olla pelotetta pidempäänkin tuota tutkien shut-down toimintaa ja tutkavuorottelua vastaan

 

[Mustaruuti]

Menee nyt off-topicin puolelle mutta jos JASSM-ohjuksissa olisi loitering-kyky, sillä voisi olla pelotetta pidempäänkin tuota tutkien shut-down toimintaa ja tutkavuorottelua vastaan

Tuosta on jo ketju:

https://maanpuolustus.net/threads/i...aan-hakeutuvien-ucav-drone-aikakaudella.5922/