F-35 Lightning II

"suomalaiset eivät lentäisi ilman heijastimia rauhan aikana Venäjän naapurina"veikataan.
Israelilaisetkin toimii Venäjän naapurina joka tutkaa ja Elsoilee kuulemma oikein reippaasti. Samalla Israel on kurmoottanut Syyriaa ihan tavallisilla tutkissa loistavilla F-16 koneilla kauan ja kokoajan. Heijastimet käy järkeen.
 
Sabre oli erinomainen kone. Super Sabre ei niinkään, mutta neukkujen vastine MiG-19 oli myös vastaava ongelmatapaus. Starfighterissä ei ollut mitään erityistä vikaa.
F7U oli oikeasti huono, niin huono että jotakuinkin käyttökelvoton. F-102 oli pettymys, F-106 kyllä sitten jo hyvä. F-111B oli täysi floppi. F-14A oli jossain määrin pettymys heikon ja sopimattoman moottorin vuoksi mutta myöhemmät versiot paransivat tilannetta.
Noin yleisesti jos joku kone palveluskäyttöön hyväksytään niin kyllä se sitten on hommaan kelvollinen. Eri asia miten kehitysvaihe sujuu (edellämainittu F-111...).

A-12 Avenger II lienee viimeisin projekti joka todella floppasi pahan kerran. B-1B ja B-2 ehkä kustannustehokkuudeltaan kyseenalaisia tapauksia.
Kiitoksia kattavasta vastauksesta! Onhan niitä floppejakin tosiaan mahtunut USAF:n ja US Navyn matkan varrelle, mutta kuitenkin ylivoimaisesti suurin osa on ollut vähintään kelvollisia. F7U oli minulle ihan vieras tuttavuus, mutta nopea googlaus kertoi käyttöajaksi 8 vuotta 1950-luvulla ja selvästi kone oli susi. F-14 myöhemmät versiothan olivat aika kovia ja kuka ei olisi päristellyt huuliaan ja hyräillyt hiljaa "Highway to the danger zone, Gonna take you right into the danger zone..." aina Top Gunia katsellessaan. :)
F-111 varmasti epäonnistui hävittäjänä, mutta sen sijaan se palveli vähintään tyydyttävästi pommijuhtana. Ainakin Aussit vaikuttivat olleen kovinkin tykästyneitä koneeseen.
 
Kiitoksia kattavasta vastauksesta! Onhan niitä floppejakin tosiaan mahtunut USAF:n ja US Navyn matkan varrelle, mutta kuitenkin ylivoimaisesti suurin osa on ollut vähintään kelvollisia. F7U oli minulle ihan vieras tuttavuus, mutta nopea googlaus kertoi käyttöajaksi 8 vuotta 1950-luvulla ja selvästi kone oli susi. F-14 myöhemmät versiothan olivat aika kovia ja kuka ei olisi päristellyt huuliaan ja hyräillyt hiljaa "Highway to the danger zone, Gonna take you right into the danger zone..." aina Top Gunia katsellessaan. :)
F-111 varmasti epäonnistui hävittäjänä, mutta sen sijaan se palveli vähintään tyydyttävästi pommijuhtana. Ainakin Aussit vaikuttivat olleen kovinkin tykästyneitä koneeseen.
The F7U's performance suffered due to a lack of sufficient engine thrust; consequently, its carrier landing and takeoff performance was notoriously poor. The J35 was known to flame out in rain, a very serious fault.

o_O Lentäjät eivät ehkä olleet sokerista, mutta moottorit olivat :geek:
 
Starfighterissä ei ollut mitään erityistä vikaa.

Euroopan olosuhteisiin se ei alkuun sopinut. Siihen tehtiin kaikkiaan yli 2000 erilaista muutosta ennen kuin se alkoi pysyä taivaalla. Saksan 916 koneesta 292 putosi, mikä vaati 115:n lentäjän hengen. Vuonna 1965 eräs Suomenkin kansalainen liittotasavallan lentäjänä. Muistelen, että hän olisi kertonut kurssiltaan pudonneen 26. Vieläköhän Wolfgang Filor, 1980-luvulla Ala-Malmin yläasteella ja Jakomäessä saksanopettajana ollut entinen Starfighter-lentäjä on elossa? Hän kertoi minulle sen teknisen syynkin, miksi ne putosivat. Olen unohtanut. Ei se matalalennoista johtunut. Jonkin jutun jäätymiseen se liittyi.
 
Euroopan olosuhteisiin se ei alkuun sopinut. Siihen tehtiin kaikkiaan yli 2000 erilaista muutosta ennen kuin se alkoi pysyä taivaalla. Saksan 916 koneesta 292 putosi, mikä vaati 115:n lentäjän hengen. Vuonna 1965 eräs Suomenkin kansalainen liittotasavallan lentäjänä. Muistelen, että hän olisi kertonut kurssiltaan pudonneen 26. Vieläköhän Wolfgang Filor, 1980-luvulla Ala-Malmin yläasteella ja Jakomäessä saksanopettajana ollut entinen Starfighter-lentäjä on elossa? Hän kertoi minulle sen teknisen syynkin, miksi ne putosivat. Olen unohtanut. Ei se matalalennoista johtunut. Jonkin jutun jäätymiseen se liittyi.
Homma ei mennyt noi.
Vaan näin.
J79 oli uusi moottori, jonka kehitys jatkui koko YF-104A-testivaiheessa ja F-104A: n palveluksessa. Moottorissa oli muuttuvasiipinen turbiinin kompressorivyöhyke, jossa olikin suunnitteluvirhe, joka muutti turbiinin siipien kulmaa automaattisesti korkeuden ja lämpötilan mukaan. Tilan, joka tunnetaan nimellä "T-2-nollaus", normaali toiminto, joka käänsi kompressorin siipien kohtauskulman, aiheutti useita moottorin vikoja lentoonlähdössä. Todettiin, että suuret ja äkilliset lämpötilan muutokset (esim. Pysäköimättä auringonpaisteessa ennen käynnistystä) aiheuttivat vääjäämättä moottorin turbiinin siipien sulkemisen ja ahtosuhteen romahduksen.
Hallitsemattomat siivenkärkisäiliöt repäisi yhden siiven pois F-104B: stä; tämä ongelma ilmeni XF-104-prototyypin testauksen aikana ja lopulta ratkaistiin täyttämällä säiliöosastot tietyssä järjestyksessä.

Myöhemmät ongelmat.
Lisäongelmana oli se, että työntövoiman stabiiliuden takaavan (yleensä moottorin hydrauliikan paineen menettämisen vuoksi) suihkukanavan aukon säätö petti, kun suuaukon säädintä käytettiin käyttämällä moottoriöljyä hydrauliöljynä vaikka moottori toimisi normaalisti suurella teholla, kanavasäätimen avautuminen johti voimakkaaseen ja täydelliseen työntövoiman menetykseen. Koneisiin asennettiin manuaalisen suuttimen sulkemisohjauksen, joka poisti ongelman. Moottorin tiedettiin myös oikuttelevan jälkipoltolla startissa ja jos näin kävi, niin suositeltava toimenpide oli startin keskeytys.
Ensimmäinen kuolemaan johtanut onnettomuus Saksan palveluksessa aiheutui tästä ilmiöstä. Jotkus tuli myös hallitsematonta "stick kicker" aktivointia matalalennossa, joten F-104 miehistöt usein lensi järjestelmän ollessa deaktivoitu. Asymmetristen laippojen käyttöönotto oli toinen yleinen onnettomuuksien syy, samoin kuin pysyvä ongelma, johon ei löydetty ratkaisua, oli vaikea nokkapyörän "woblaaminen" laskeutumisessa, joka yleensä johti ilma-aluksen hallinnan menetykseen laskussa, kapean telineen myötä.
Saksan palveluksessa.
Erittäin teknisen ilma-alustyypin käyttöönotto hiljattain uudistetulle ilmavoimelle oli täynnä ongelmia. Monet lentäjät ja maahenkilöstö olivat sopeutuneet siviilitoimiin toisen maailmansodan jälkeen ja eivät olleet pysyneet kehityksen mukana, ja lentäjät koulutettiin lyhyillä "uusinta" kursseilla hitailla ja helpoilla ensimmäisen sukupolven suihkukoneissa. Pilotit saivat lentää vähän ja vähäisellä koulutuksella, mikä oli seurausta maan tavasta, jolla oli suuri palveluhenkilöstön vaihtuvuus. Toiminta huonoissa luoteis-eurooppalaisissa sääolosuhteissa (huomattavasti toisin kuin Luke AFB: n arizonan normaalit sääolosuhteet) ja lentäen matalalla suurella nopeudella mäkistä maastoa myötäiltäessä, monet onnettomuudet johtui hallinnan menetyksestä matalalla (CFIT). Saksan ilmavoimien ja laivaston menetykset olivat yhteensä 110 lentäjää, joista noin puolet oli merivoimien pilotteja.
Yksi tähän liittyvä tekijä oli F-104: n operatiivinen saksalaisessa palveluksessa: sitä käytettiin lähinnä hävittäjäpommittajan. Paljon alemman tason operaatioprofiilien lisäksi F-104G-versiossa, kuten inertiasuunnistusjärjestelmässä, lisättiin paljon enemmän huomiota pilottiin ja järjestelmien lisäpainoon, joka vaikeutti lentokoneen lento-ominaisuuksia. Eräässä saksalaisissa aikakauslehtiartikkeleissa, joissa korostettiin Starfighterin turvallisuusongelmia, kone kuvataan "ylikuormitetuksi" tekniikalla, jota pidettiin lentokoneiden piilevänä ylikuormana.
Vuonna 1966 Johannes Steinhoff otti hallintaansa Luftwaffen ja uudelleenkoulutti koko Luftwaffe- ja Bundesmarine F-104 -laivaston, kunnes hän oli tyytyväinen siihen, että ongelmat oli ratkaistu tai ainakin vähentynyt. Myöhempinä vuosina saksalainen turvallisuus parani, vaikka siipien rakenneongelmista syntyi uusi ongelma. Alkuperäisillä väsymälaskelmilla ei ollut otettu huomioon saksalaisen F-104-laivaston suuria g-voimankäyttökertoja, ja monet koneet palautettiin varastopaikkaan siiven korvaamisesta tai suorastaan pois palveluksesta. Luftwaffe-palvelun loppua kohti jotkin ilma-alukset on muunnettu kuljettamaan lennonrekisteröintilaitetta tai "mustaa laatikkoa", joka voisi antaa selvityksen onnettomuuden todennäköisestä syystä. Erich Hartmann katsoi, että F-104 oli vaarallinen lentää, jolla oli vain jatkuvia epäonnistumisia.
 
Tarjouspyynnön tekijöiden tulee olla tarkkana sensorifuusio-ominaisuuksien kanssa. Kaikki ei välttämättä toimi niin kuin mainosvideoissa.

Voi olla että osa ominaisuuksista ei toimi ilman koneen ulkopuolelta saatavaa tietoa, joka on käytettävissä vain usa:lla tai nato-mailla. Tai voi olla jokin teknologia, jota ei toimiteta lainkaan ulkopuolisille ostajille. Tai sitten jokin ominaisuus voi olla sellainen, jonka joutuu ostamaan erikseen, ellei sitä ole mainittu sopimuspapereissa.

Tärkeää siis, että ostaja tietää tarkalleen mitä ollaan ostamassa. Ohjelmistotekniset ja sensoreihin liittyvät ominaisuudet on kuvattava riittävän tarkasti kaupanteon yhteydessä. Mieluiten jo tarjousvaiheessa pyydetään kuvaus ominaisuuksista.
 
Monet tekniset asiat kyllä todennetaan käytännön kokeilla ja simulaatioilla, niiden koneiden osalta jotka pisteytykseen asti pääsevät.
 
Monet tekniset asiat kyllä todennetaan käytännön kokeilla ja simulaatioilla, niiden koneiden osalta jotka pisteytykseen asti pääsevät.
Sensorifuusio on kai ohjelmistoja ja matemaattisia algoritmeja. Testaaminen on haastavampaa, kun ei voi suoraan mitata mitään ominaisuutta. Pitää luoda aitoa vastaava tilanne, jossa ominaisuudet tulevat esille.
 
Näin ulkopuolisena luulisin että Sensorifuusiosta puhuttaessa on monta eri asiaa kyseessä:

Ensimmäinen on eri sensoreista saatavan tiedon yhdistäminen samaan tilannekuvaan. Tämä siis vaatii ohjelmointitaitoja.

Toinen asia on sitten eri sensoreista saatavan tiedon yhdistäminen s.e. havaitaan tarkemmin ja jopa tunnistetaan kohde. Voi olla että yksittäinen sensori ei olisi havainnut mitään. Tämä vaatii matemaattisia algoritmeja.

Sitten on vielä tilannekuvan jakaminen eri koneiden kesken. Tarvitaan älykkäitä algoritmeja, ohjelmisto-osaamista,....
 
Joo, voi olla aika vaikea ohjelmoida sotapeliin kaikkia tekijöitä. Esim. parven keskinen Link 16 tai TTNT (SH:n Block III parannus jolla kykenee NIFC-CA:aan kuten F-35) vs. MADL, jota ei ole helppo havaita. Voi olla vaikea huomioida se, että sitä voisi ehkä käyttää tietyissä tilanteissa sensorifuusion parantamiseen silloin kuin muilla ei enää uskalla.
https://news.usni.org/2014/01/23/navys-next-air-war (kannattaa lukea, tosi hyvä)
https://en.wikipedia.org/wiki/Cooperative_Engagement_Capability (nopeampi yhteenveto nifc-ca:sta)
 
Viimeksi muokattu:
Joo, voi olla aika vaikea ohjelmoida sotapeliin kaikkia tekijöitä. Esim. parven keskinen Link 16 tai TTNT (SH:n Block III parannus jolla kykenee NIFC-CA:aan kuten F-35) vs. MADL, jota ei ole helppo havaita. Voi olla vaikea huomioida se, että sitä voisi ehkä käyttää tietyissä tilanteissa sensorifuusion parantamiseen silloin kuin muilla ei enää uskalla.
https://news.usni.org/2014/01/23/navys-next-air-war (kannattaa lukea, tosi hyvä)
https://en.wikipedia.org/wiki/Cooperative_Engagement_Capability (nopeampi yhteenveto nifc-ca:sta)
Mielenkiintoisia artikkeleja. F35 käytetään edessä keräämässä dataa. Myöhemmin tulevat muut koneet voivat hyödyntää tätä.
Siis kalliita f35 koneita hyödynnetään stealth ja sensoriominaisuuksien vuoksi.
... kaikkien koneiden ei tarvitse olla hyviä datan kerääjiä.
 
Homma ei mennyt noi.
Vaan näin.
J79 oli uusi moottori, jonka kehitys jatkui koko YF-104A-testivaiheessa ja F-104A: n palveluksessa. Moottorissa oli muuttuvasiipinen turbiinin kompressorivyöhyke, jossa olikin suunnitteluvirhe, joka muutti turbiinin siipien kulmaa automaattisesti korkeuden ja lämpötilan mukaan. Tilan, joka tunnetaan nimellä "T-2-nollaus", normaali toiminto, joka käänsi kompressorin siipien kohtauskulman, aiheutti useita moottorin vikoja lentoonlähdössä. Todettiin, että suuret ja äkilliset lämpötilan muutokset (esim. Pysäköimättä auringonpaisteessa ennen käynnistystä) aiheuttivat vääjäämättä moottorin turbiinin siipien sulkemisen ja ahtosuhteen romahduksen.
Hallitsemattomat siivenkärkisäiliöt repäisi yhden siiven pois F-104B: stä; tämä ongelma ilmeni XF-104-prototyypin testauksen aikana ja lopulta ratkaistiin täyttämällä säiliöosastot tietyssä järjestyksessä.

Myöhemmät ongelmat.
Lisäongelmana oli se, että työntövoiman stabiiliuden takaavan (yleensä moottorin hydrauliikan paineen menettämisen vuoksi) suihkukanavan aukon säätö petti, kun suuaukon säädintä käytettiin käyttämällä moottoriöljyä hydrauliöljynä vaikka moottori toimisi normaalisti suurella teholla, kanavasäätimen avautuminen johti voimakkaaseen ja täydelliseen työntövoiman menetykseen. Koneisiin asennettiin manuaalisen suuttimen sulkemisohjauksen, joka poisti ongelman. Moottorin tiedettiin myös oikuttelevan jälkipoltolla startissa ja jos näin kävi, niin suositeltava toimenpide oli startin keskeytys.
Ensimmäinen kuolemaan johtanut onnettomuus Saksan palveluksessa aiheutui tästä ilmiöstä. Jotkus tuli myös hallitsematonta "stick kicker" aktivointia matalalennossa, joten F-104 miehistöt usein lensi järjestelmän ollessa deaktivoitu. Asymmetristen laippojen käyttöönotto oli toinen yleinen onnettomuuksien syy, samoin kuin pysyvä ongelma, johon ei löydetty ratkaisua, oli vaikea nokkapyörän "woblaaminen" laskeutumisessa, joka yleensä johti ilma-aluksen hallinnan menetykseen laskussa, kapean telineen myötä.
Saksan palveluksessa.
Erittäin teknisen ilma-alustyypin käyttöönotto hiljattain uudistetulle ilmavoimelle oli täynnä ongelmia. Monet lentäjät ja maahenkilöstö olivat sopeutuneet siviilitoimiin toisen maailmansodan jälkeen ja eivät olleet pysyneet kehityksen mukana, ja lentäjät koulutettiin lyhyillä "uusinta" kursseilla hitailla ja helpoilla ensimmäisen sukupolven suihkukoneissa. Pilotit saivat lentää vähän ja vähäisellä koulutuksella, mikä oli seurausta maan tavasta, jolla oli suuri palveluhenkilöstön vaihtuvuus. Toiminta huonoissa luoteis-eurooppalaisissa sääolosuhteissa (huomattavasti toisin kuin Luke AFB: n arizonan normaalit sääolosuhteet) ja lentäen matalalla suurella nopeudella mäkistä maastoa myötäiltäessä, monet onnettomuudet johtui hallinnan menetyksestä matalalla (CFIT). Saksan ilmavoimien ja laivaston menetykset olivat yhteensä 110 lentäjää, joista noin puolet oli merivoimien pilotteja.
Yksi tähän liittyvä tekijä oli F-104: n operatiivinen saksalaisessa palveluksessa: sitä käytettiin lähinnä hävittäjäpommittajan. Paljon alemman tason operaatioprofiilien lisäksi F-104G-versiossa, kuten inertiasuunnistusjärjestelmässä, lisättiin paljon enemmän huomiota pilottiin ja järjestelmien lisäpainoon, joka vaikeutti lentokoneen lento-ominaisuuksia. Eräässä saksalaisissa aikakauslehtiartikkeleissa, joissa korostettiin Starfighterin turvallisuusongelmia, kone kuvataan "ylikuormitetuksi" tekniikalla, jota pidettiin lentokoneiden piilevänä ylikuormana.
Vuonna 1966 Johannes Steinhoff otti hallintaansa Luftwaffen ja uudelleenkoulutti koko Luftwaffe- ja Bundesmarine F-104 -laivaston, kunnes hän oli tyytyväinen siihen, että ongelmat oli ratkaistu tai ainakin vähentynyt. Myöhempinä vuosina saksalainen turvallisuus parani, vaikka siipien rakenneongelmista syntyi uusi ongelma. Alkuperäisillä väsymälaskelmilla ei ollut otettu huomioon saksalaisen F-104-laivaston suuria g-voimankäyttökertoja, ja monet koneet palautettiin varastopaikkaan siiven korvaamisesta tai suorastaan pois palveluksesta. Luftwaffe-palvelun loppua kohti jotkin ilma-alukset on muunnettu kuljettamaan lennonrekisteröintilaitetta tai "mustaa laatikkoa", joka voisi antaa selvityksen onnettomuuden todennäköisestä syystä. Erich Hartmann katsoi, että F-104 oli vaarallinen lentää, jolla oli vain jatkuvia epäonnistumisia.

Mikä tässä oli ristiriidassa Filorin kertoman kanssa? En 1980-luvulla kuulemaani muista, mutta on ollut mukava tuntea itse Starfighter-lentäjä.
 
Viimeksi muokattu:
Mikä tässä oli ristiriidassa Filorin kertoman kanssa? En 1980-luvulla kuulemaani muista, mutta on ollut mukava tuntea itse Starfighter-lentäjä.
Siis on KUNNIA tuntea hänen kaltainen pilotti! Siitä ei ole kyse ja en halua missään nimessä dissata miehen kertomaa, hän on sentään lentänyt niillä koneilla ja mehän lennellään vaan omiksi riemuiksemme, joten ei tietotaito riittäisi edes moisen koneen ohjusteluun!
no varsinaisesti ongelmia ei ollut jäätymisessä, mutta hävittäjä on kyllä niin monimutkainen laite, etten kyllä lain ihmettele, vaikka jäätymisestä olisi tullut joku vaikea lisämauste onnettomuuksiin. Virallisesti sitä ei kuitenkaan tunnustettu olevan, mutta uskon tähän mahdollisuuteen.
Nimittäin, saksassa lennettiin aivan erillä profiililla näitäkin koneita, matalalla ja vuoriston lomassa, aivan täysin eri tavoin kuin suunnittelijat olivat konetta suunnitelleet käytettävän. Alunperinhän koneen piti olla nopea rassi korkealla tehtäviin hävittäjän iskuihin, mutta saksassahan piloteille annettiin täysin erilainen missio, matalalta, täysillä tehtävä parabeliheittoon perustuva ydinaseen täsmäpommitus ja hävittäjän työt. Ensinnäkin ilmatila oli niin ahdas, ettei koneella kyetty edes kokeilemaan kunnolla korkealla ja kovaa tehtäviä, joutumatta vieraiden maiden ilmatilaan ja sitten lisänä todella paljon siviililiikennettä ilmatilassa eri korkeuksilla. Vuoriston lomassa lennelleenä tiedän jäätymisen olevan todella herkkää siellä ja jopa painopisteohjattavalla trikellä olen äitini kotikylän vuorien solissa joutunut menemään pellolle, kun siipi vaan jäätyi, enkä olisi lentäen päässyt kotiin, joten vaimo haki autolla minut sitten liitimieni kanssa kotiin.. :)
eli kyllä jäätyminen taatusti teki ongelmia, mutta virallisesti siitä ei uskallettu puhua, koska sehän olisi voinut aiheuttaa viholliselle yhden taktiikan lisää kukaties...
Se oli minulla ikäänkuin "pointtina" tässä jutussani...
Nimittäin tiedän tällaisia "vaiettuja ongelmia" olevan useissa taisteluvälineissä joista ei passaa luonnollisestikkaan puhua lainkaan...
 
Viimeksi muokattu:
https://www.gao.gov/products/GAO-18-321
https://www.bloomberg.com/news/arti...must-be-fixed-before-full-production-gao-says

"DOD is getting closer to completing the F-35 program, but DOD's plan to move into full-rate production without fixing key deficiencies brings into question the reliability and affordability of the aircraft. "

"As of January 2018, the F-35 program had 966 open deficiencies, 111 category 1 and 855 category 2. At least 25 category 1 deficiencies and 165 category 2 deficiencies will not be resolved before full-rate production"

"Congress should consider withholding funding from the next increment of F-35 development until DOD provides an independent cost estimate, a technology assessment, and takes other actions"
 
Monet tekniset asiat kyllä todennetaan käytännön kokeilla ja simulaatioilla, niiden koneiden osalta jotka pisteytykseen asti pääsevät.

Kaikki pääsevät pisteytykseen. HX-kokonaisuutta jumpataan kunkin valmistajan kanssa niin kauan, että minimiehdot pisteytykseen pääsystä täyttyvät. Jos se ei olisi mahdollista, niin kone olisi jo RFI-vaiheen jälkeen tiputettu pois kisasta. Eri ehdokkailta ei tule 1:1 kokonaisuuksia pisteytykseen. Minimiehdot täyttävä konemäärää tulee eroamaan eri valmistajien välillä. Kaikilta ei mene pisteytykseen 64 konetta.
 
Kaikki pääsevät pisteytykseen. HX-kokonaisuutta jumpataan kunkin valmistajan kanssa niin kauan, että minimiehdot pisteytykseen pääsystä täyttyvät. Jos se ei olisi mahdollista, niin kone olisi jo RFI-vaiheen jälkeen tiputettu pois kisasta. Eri ehdokkailta ei tule 1:1 kokonaisuuksia pisteytykseen. Minimiehdot täyttävä konemäärää tulee eroamaan eri valmistajien välillä. Kaikilta ei mene pisteytykseen 64 konetta.

Tässä on kuva asiasta. Pisteytykseen pääsee vasta, jos on läpäissyt edelliset portit.

ec78801e-b83f-48f5-999e-742c116ab7ce
 
Back
Top