F-35 Lightning II

Peuhkis kirjoitti:
Vastaan takaisin että mikä hinku saada amerikkalainen kone? Varsinkin se osoittautuu sudeksi kuten todennäköisesti käy f-35 kanssa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tervetuloa tuotekehityksen ihmeelliseen maailmaan. Niin moni muukin projekti käy jossain vaiheessa "eisaatana - ei tästä tule hittojakaan"-vaiheessa joko tekniikan, rahoituksen tai kumpaisenkin osalta, että yllättyisit. Siltikin projektit viedään useasti finaaliin ja priimaa pukkaa. Tämä on varsin yleistä juurikin hävittäjien osalta. Eri asia sitten on, ollaanko ongelmista yhtä avoimena julkisuuteen kuin F-35 tapauksessa.

F-35:n ongelmilla on tietysti kiva spekuloida, mutta käytännössähän niillä ei ole Suomen kannalta merkitystä, koska 10 vuoden kuluttua merkittäviä ongelmia ei todennäköisesti ole.

2020-2025 välisenä aikana koneen hintalappu ja speksit vahvistuvat päättäjille - ja siitä lähdetään sitten arpomaan, että kannattaako vai ei, vai otetaanko joku vanhan sukupolven kehäraakki käyttöön vielä 40 vuodeksi.
 
Noh, toivottavasti pv testaa tulevan hn-korvaajan ja valitsee aidosti parhaimman hinta/laatu suhteeltaan olevan koneen. Eikä f-35 sen takia vaankun muutkin nyt ostaa. Jos se osoittautuu testeissäkin yhtä hyväksi kun on hypetetty ei minulla sitten mitään sitä vastaankaan ole.
 
elso kirjoitti:
Tervetuloa tuotekehityksen ihmeelliseen maailmaan. Niin moni muukin projekti käy jossain vaiheessa "eisaatana - ei tästä tule hittojakaan"-vaiheessa joko tekniikan, rahoituksen tai kumpaisenkin osalta, että yllättyisit. Siltikin projektit viedään useasti finaaliin ja priimaa pukkaa. Tämä on varsin yleistä juurikin hävittäjien osalta. Eri asia sitten on, ollaanko ongelmista yhtä avoimena julkisuuteen kuin F-35 tapauksessa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Monimutkaisessa projektissa on monimutkaisia murheita. Kyllähän moni asia osoittaa, että ollaan tuottamassa kokonaan uuden sukupolven järjestelmää ja ongelmia riittää ratkottavaksi samassa suhteessa. Jos ratkaisut löytyvät ja kustannukset pysyvät järjellisinä, niin meidän kannattaa ehdottomasti valita F-35. Näin ihan jo sen takia että se on tekniikan osalta reippaasti edellä kilpailjoitaan ja lisäksi jenkkituote. Meidän kannattaa hankkia sellaista kalustoa, jota on mahdollista myös täydentää pahan paikan tullen. Testaamalla saadaan ensi vuosikymmenellä varmasti kohtuullinen selvyys siihen onko kone valmis ja käyttökelpoinen vai ei. Kalliiksi tämä tulee joka tapauksessa ja konetyypistä riippumatta, se on varma.
 
Peuhkis kirjoitti:
Noh, toivottavasti pv testaa tulevan hn-korvaajan ja valitsee aidosti parhaimman hinta/laatu suhteeltaan olevan koneen. Eikä f-35 sen takia vaankun muutkin nyt ostaa. Jos se osoittautuu testeissäkin yhtä hyväksi kun on hypetetty ei minulla sitten mitään sitä vastaankaan ole.
Klikkaa laajentaaksesi...
Luuletko sinä oikeasti tollasia hankintoja tehtävän ilman testauksia?
 
F35:n paras puoli on sen kehitys potenttiaali. F15:n eri versiot on kaluttu tältä osin loppuun, Grippen on kuten mainittua pienen, porukan oma projekti joka tulee kalliiksi ja joka voi lakata äkisti.

Siitä huolimatta uskon, että päätös tehdään testaamalla, ei esitteiden perusteella. En siis pelkää teknistä päätöksentekoa, vaan poliitikkojen osallistumista.
 
elso kirjoitti:
2020-2025 välisenä aikana koneen hintalappu ja speksit vahvistuvat päättäjille - ja siitä lähdetään sitten arpomaan, että kannattaako vai ei, vai otetaanko joku vanhan sukupolven kehäraakki käyttöön vielä 40 vuodeksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tässähän on kaksi tietä eteenpäin

1) Määritellään Suomen ilmapuolustuksen doktriini, kirjoitetaan sen pohjalta hävittäjän käyttötapakuvaus josta vedetään speksit. Sitten testataan mikä kone täyttää speksit parhaiten.

2) Luetaan F-35:n myyntiesite, kirjoitetaan ostettavan hävittäjän speksit niitä vastaavaksi. Koneet ostetaan valtionhallinnona TONAVA-hankintamenettelyä käyttäen. Sitten yritetään löytää koneille käyttöä Suomen ilmapuolustuksessa tai jossain muussa toiminnassa olipa toimitettava kone myyntiesitteen mkainen eli ei.

Ykkösvaihtoehdossa pitäis ruveta löytymään jotain kirjallista tuotosta aika pian.
 
Creidiki kirjoitti:
Tässähän on kaksi tietä eteenpäin

1) Määritellään Suomen ilmapuolustuksen doktriini, kirjoitetaan sen pohjalta hävittäjän käyttötapakuvaus josta vedetään speksit. Sitten testataan mikä kone täyttää speksit parhaiten.

2) Luetaan F-35:n myyntiesite, kirjoitetaan ostettavan hävittäjän speksit niitä vastaavaksi. Koneet ostetaan valtionhallinnona TONAVA-hankintamenettelyä käyttäen. Sitten yritetään löytää koneille käyttöä Suomen ilmapuolustuksessa tai jossain muussa toiminnassa olipa toimitettava kone myyntiesitteen mkainen eli ei.

Ykkösvaihtoehdossa pitäis ruveta löytymään jotain kirjallista tuotosta aika pian.
Klikkaa laajentaaksesi...

Suomella on kokemusta tuosta jälkimmäisestä aka. Ilmatyynyalus mallia Gustav Häglund ja yhteyskone mallia Redigo
 
kimmo.j kirjoitti:
F35:n paras puoli on sen kehitys potenttiaali. F15:n eri versiot on kaluttu tältä osin loppuun, Grippen on kuten mainittua pienen, porukan oma projekti joka tulee kalliiksi ja joka voi lakata äkisti.

Siitä huolimatta uskon, että päätös tehdään testaamalla, ei esitteiden perusteella. En siis pelkää teknistä päätöksentekoa, vaan poliitikkojen osallistumista.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mielestäni riippuu täysin sen ajan tilanteesta, että mitä vaihtoehtoja on olemassa. Tällä hetkellä ei voida varmaksi sanoa. Kolme vaihtoehtoa mielessä:

1) F-35 -kehitysohjelma onnistuu poistamaan viat, jolloin se valitaan uusimpana koneena, jolla laaja käyttäjäpohja ja pitkä elinkaari edessä.

2) JOS F-35 epäonnistuu, niin Gripen NG voisi toimia OLETTAEN että saadaan vähintään 60 kpl hankittua, OLETTAEN että nykyiset uudet Hornetin ilmasta-maahan aseet saadaan integroitua, OLETTAEN että Ruotsi hankkii samaa konetta ja OLETTAEN että Suomen ja Ruotsin välille tehdään valtiosopimus kriisiajan ilmavoimien yhteiskäytöstä. Tämä on ainoa keino taata nopea lisäapu ilmavoimille, jos päädytään Ruotsin koneeseen.

3) JOS F-35 epäonnistuu ja JOS Israel, Korea, joku muu päätyy että tehdään F-15 -koneesta uusi versio, niin tämä voisi olla luotettava työjuhta ja koeteltu vaihtoehto OLETTAEN että sitä ovat jo muut käyttäjät tilanneet.

Siinäpä ne.
 
Jos F35 epäonnistuu kasvaa tarve paremmalle koneelle, jolloin markkinatalous huolentii tarpeen täyttämisestä.
Olennaista on monien vaihtoehtojen ikä, esim. F15 on melkein meikäläisen ikäinen ja se on paljon hävittäjälle.
Gripen NG kamppailee samojen, tai vastaavien kehitys ongelmien kanssa kuin F35, tai edustaa vanhempaa koeteltua teknologiaa jolloin se ei ole yhtä hyvä.

Ongelmaksi saattaa muodostua, ettei F35:lle ole realistista kilpailijaa, jolloin hinta nousee.
 
Peuhkis kirjoitti:
Käsittääkseni typhoon on paljon edistyneempi kone kuin hornet ja käytössä monessa maassa kuten saksa ja englanti?

Toisekseen kun joku kysyi että mikä hinku saada ei-amerikkalaista? Vastaan takaisin että mikä hinku saada amerikkalainen kone? Varsinkin se osoittautuu sudeksi kuten todennäköisesti käy f-35 kanssa. Lisäksi britit on osallistunut koneen kehittelyyn joten sillä on oma lehmä ojassa koneen tilauksen kanssa. :)
Klikkaa laajentaaksesi...

Kerrotko sinäkin, että mikä tekee F-35:stä suden? Mielellään sellainen vika, joka ei ole edes korjattavissa muuten kuin erittäin suuritöisillä muutoksilla?

Mitä tulee Eurofighter Typhooniin: Edistyneempi kyllä kuin Hornet, mutta kuka voi nähdä sen järkevänä Hornetin korvaajana, jos F-35 on saatavissa? Eurofighter Typhoon on 4.5 sukupolven kone. Gripen E, 4.5 (tai 4.75, jos halutaan uskoa neljännessukupolviin). Arvioitu eläköityminen: 2040. F-35, 5. sukupolven kone, 2060 -->

ajs178 kirjoitti:
Tanska ja Norja näyttävät tekevän ;)
Klikkaa laajentaaksesi...

Tai sitten eurooppalaisia valmistajia ärsyttää, kun heidän koneidensa lasketaan riittävän suorituskyvyltään enintään vuoden 2040 tienoille ja F-35:n 20 vuotta kauemmin? Häiveominaisuuksille ei pitäisi laskea mitään arvoa?

ajs178 kirjoitti:
Mielestäni riippuu täysin sen ajan tilanteesta, että mitä vaihtoehtoja on olemassa. Tällä hetkellä ei voida varmaksi sanoa. Kolme vaihtoehtoa mielessä:

1) F-35 -kehitysohjelma onnistuu poistamaan viat, jolloin se valitaan uusimpana koneena, jolla laaja käyttäjäpohja ja pitkä elinkaari edessä.

2) JOS F-35 epäonnistuu, niin Gripen NG voisi toimia OLETTAEN että saadaan vähintään 60 kpl hankittua, OLETTAEN että nykyiset uudet Hornetin ilmasta-maahan aseet saadaan integroitua, OLETTAEN että Ruotsi hankkii samaa konetta ja OLETTAEN että Suomen ja Ruotsin välille tehdään valtiosopimus kriisiajan ilmavoimien yhteiskäytöstä. Tämä on ainoa keino taata nopea lisäapu ilmavoimille, jos päädytään Ruotsin koneeseen.

3) JOS F-35 epäonnistuu ja JOS Israel, Korea, joku muu päätyy että tehdään F-15 -koneesta uusi versio, niin tämä voisi olla luotettava työjuhta ja koeteltu vaihtoehto OLETTAEN että sitä ovat jo muut käyttäjät tilanneet.

Siinäpä ne.
Klikkaa laajentaaksesi...

Miten määrittelet F-35:n epäonnistumisen? Minun on hyvin vaikea nähdä sen annettavan epäonnistua (= lopetetaan projekti) kymmenien miljardien arvoisen kehitystyön jälkeen. Ensinnäkin siksi, ettei Yhdysvalloilla ole juurikaan korvaavia konevaihtoehtoja ja toiseksi siksi, että kehitystyö on jo näin pitkällä - täyden mittakaavan tuotanto on vain vuosien päässä.
 
Lähinnä F-35:n epäonnistuminen minulle tarkoittaa, että koneen monet ongelmat jatkuvat vielä siinä vaiheessa, kun olisi aika laittaa Suomen tilaus sisään eli n. vuonna 2020. Silloin joudutaan ottamaan iso riski, joka voi tarkoittaa, että Ilmavoimat on ilman koneita, kun Hornet poistuu ja F-35:n vikoja edelleen korjataan.Vähän näin kävi maavoimien koptereilla. Silloin kait peruskorjattiin Mi-8 koneita Venäjällä että päästiin siitä välikaudesta yli. Tietty jos Suomen Hornetteja voi peruskorjata jotenkin, että saadaan esim 5 vuotta lisää käyttöaikaa niin ei tämäkään mahdotonta ole.
 
ajs178 kirjoitti:
Lähinnä F-35:n epäonnistuminen minulle tarkoittaa, että koneen monet ongelmat jatkuvat vielä siinä vaiheessa, kun olisi aika laittaa Suomen tilaus sisään eli n. vuonna 2020. Silloin joudutaan ottamaan iso riski, joka voi tarkoittaa, että Ilmavoimat on ilman koneita, kun Hornet poistuu ja F-35:n vikoja edelleen korjataan.Vähän näin kävi maavoimien koptereilla. Silloin kait peruskorjattiin Mi-8 koneita Venäjällä että päästiin siitä välikaudesta yli. Tietty jos Suomen Hornetteja voi peruskorjata jotenkin, että saadaan esim 5 vuotta lisää käyttöaikaa niin ei tämäkään mahdotonta ole.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ymmärrän huolesi, mutta onhan NH90 jo suunnilleen valmis. :) Ja F-35 on jo siinä LRIP-tuotannossa. Vaikea nähdä, ettei F-35 olisi massatuotannossa kymmenen vuoden kuluttua, kun ensimmäiset Hornetit poistuvat n. 2025. Mutta jos niin käy, niin voin lohduttaa yhdellä asialla: emme olisi yksin, sillä monet muut maat olisivat ihan samoissa (tai oikeastaan pahemmissa, Hornetithan hankittiin 1990-luvulla) ongelmissa: Australia, Norja, Hollanti ja Tanska ainakin. Jonkinlaiset ilmavoimat saadaan pidettyä joka tapauksessa, vaikka sitten liisaamalla muita koneita tai koipussittamalla Horneteja (koipussitetaan kolmannes koneista (ja samalla lentäjistä) ja otetaan niitä käyttöön sitä mukaa, kun vanhemmista loppuu tunnit).
 
"Grippen on kuten mainittua pienen, porukan oma projekti joka tulee kalliiksi ja joka voi lakata äkisti."

Gripen E:n kehitystyössä on mukana mm. 200 miljoonan asukkaan talousjätti Brasilia. Vaikka se tuntuu vaikealta uskoa niin Ruotsi ihan aikuisten oikeasti kehittää uutta hävittäjää, jonka protyypin ensilento on 2015. Vanhasta koneesta uuteen E-malliin siirtyy vain muutama osa kuten heittoistuin, muuten kaikki menee uusiksi, kone on siis uudempi kuin F-35.

Ja kyllä Gripen kamppailee eräiden samojen ongelmien kanssa kuin F-35. Esim. softan suhteen nämä on Gripenissä ratkaistu käyttämällä apuna automatisoitua koodausta ja lentosofta ja tehtäväsofta on toisistaan erillään. Näin esim. uuden asejärjestelmän intregrointi voidaan tehdä nopeammin ja halvemmalla. Esim. Meteor-ohjuksen testaus meni Saab AB:lle aikoinaan koska Gripen C/D:ssä oli kehittyneemmät kaksisuuntaiset datalinkit kuin Rafalessa tai Typhoonissa ja integrointi oli ylipäätään halvempaa jo silloin.
 
Viimeksi muokattu:
Gripen NG on pelkkä esite, unelma joka voi flopata. En usko täyteen floppiin, mutta haluan olla realistinen.Pieni Ruotsi ei omaa edes Brasilian tuella vastaavia resursseja kuin jenkkeillä.
Ja siitähän tässä on kyse, resursseista tehdä kehitystyötä. Nykyaikainen hävittäjä on erittäin laaja kokonaisuus, jossa on paljon hallittavaa.
On epävarmaa onko uusi Gripen edes valmis kun Suomi tekee seuraavaa hävittäjä päätöstä.
 
Toisaalta pienen on pakko kehittää uusia ja luovia ratkaisuja... Määrättömät resurssitkaan ei ole hyvä juttu ja luo ainakin jos ei muuta niin kasvavia kustannuksia ja tehottomuutta. Eli se että ei ole rahaa jenkkien mallin mukaiseen hävittäjien kehittelyyn ei tarkoita etteikö pienemmällä budjetilla voisi saada hyvää aikaiseksi. Jenkit on kuuluisia siitä että rahaa kyllä osataan polttaa ja joku muu tekee lähes saman halvemmalla. Toki tutkimus ja protoilu maksaa...
 
Sitä millainen Grippen NG:stä tulee on mahdotonta vielä sanoa... Toivon mukaan on sellaisessa vaiheessa että pääsee mukaan kisaan.. Toivoisin lisäksi että kisaan otettaisiin myös itäkone jos ei muuta niin ihan vertailunvuoksi. On aina huonoa lähteä hieromaan kauppoja jos myyjä tietää tuloksen koska vaihtoehtoja pitää olla... F35:ssä on varmasti paljon hyvää mutta ainakin allekirjoittanut on vain ja ainoastaan lehtien ja netin varassa... Toivon että hankinta valmistellaankin ja ehdokkaat testataan hyvin ennen valintaa ja jokaiselle kone tarjoalle annetaan mahdollisuus...
 
Raveni kirjoitti:
Toisaalta pienen on pakko kehittää uusia ja luovia ratkaisuja... Määrättömät resurssitkaan ei ole hyvä juttu ja luo ainakin jos ei muuta niin kasvavia kustannuksia ja tehottomuutta. Eli se että ei ole rahaa jenkkien mallin mukaiseen hävittäjien kehittelyyn ei tarkoita etteikö pienemmällä budjetilla voisi saada hyvää aikaiseksi. Jenkit on kuuluisia siitä että rahaa kyllä osataan polttaa ja joku muu tekee lähes saman halvemmalla. Toki tutkimus ja protoilu maksaa...
Klikkaa laajentaaksesi...

Ehdottomasti uusimmat venäläiset hävittäjät mukaan kisaan ja laajaan evaluointiin. SIllehän ei sitten voi mitään jos eivät pärjää kisassa :D
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top