F-35 Lightning II

Toivoisin Jukelta hiukan konkretiaa. Heittelet keskusteluun kaikenlaisia enemmän tai vähemmän todellisuuden kanssa yhteensopivia jyväsiä mutta melkein aina jää arvoitukseksi mitä koitat sanoa. Esimerkiksi mitä on se suhteellisuudentaju jota nyt hait? En näe miten Spitfiren ja F-35:n hintavertailu liittyy NATO-kiimaan. Kuten aiemmin sanoin, ajatuksenjuoksusi jää usein hyvin hämäräksi.
 
Mikäli tarkastellaan Spitfireä ja F-35:tta aikakausiensa tuotteina, kannattaa pitää mielessä, että vanhempaa konetta rakennettiin sota-aikana hieman eri mentaliteetilla kuin uudempaa rauhanajan superhävittäjää. Jos F-35:tta päätettäsiin rakentaa se parikymmentätuhatta kappaletta niin nopeasti kuin mahdollista (vihollisen pysäyttämiseksi) ja koneet suunniteltaisiin kestämään vain joitain satoja lentotunteja tuhansien sijaan (koska iso osa koneista kuitenkin menetettäisiin melko nopeasti), hinta todennäköisesti laskisi.
 
Vertailin ainoastaan nykyrahaksi muutettuna ennen ja nyt käytettyä rahan määrää. Nykymenolla pannaan rahaa niin paljon aseisiin, että jo se pelkästään voi aiheuttaa sotia...siis todella iso rahojen siirtely kehitysmaista kehittyneisiin maihin. Sama pätee pieniä maita verrattuna suurvaltoihin.
 
Teräsmies kirjoitti:
Ihanko oikeasti vertaat Spitfireä ja F-35? Teknologiassa ja materiaaleissa saattaa olla pieniä eroja jos suurennuslasilla katsotaan. Ellet sitten meinaa että ilmavoimien pitäisi hankkia Spitfirejä.
Klikkaa laajentaaksesi...


Juuh...1939 pärjättiin hyvin 40 hävittäjällä rauhan aikaan. Miksi nyt kun koneet maksaa 100 kertaa enemmän per kipale niitä pitää olla 65 kappaletta voitko selittää ?
 
Juke kirjoitti:
Juuh...1939 pärjättiin hyvin 40 hävittäjällä rauhan aikaan. Miksi nyt kun koneet maksaa 100 kertaa enemmän per kipale niitä pitää olla 65 kappaletta voitko selittää ?
Klikkaa laajentaaksesi...
Lokakuussa -39 pärjättiin vielä hyvin, mutta marraskuun lopulla olisi ollut käyttöä jo useammalle. Jos varaudutaan vain rauhan aikaan, niin kai simulaattorit ajaisivat asian lentotaidon ylläpidossa...
 
Sepeteus kirjoitti:
Lokakuussa -39 pärjättiin vielä hyvin, mutta marraskuun lopulla olisi ollut käyttöä jo useammalle. Jos varaudutaan vain rauhan aikaan, niin kai simulaattorit ajaisivat asian lentotaidon ylläpidossa...
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin nyt tulee ymmrärtää että meillä oli 40 häätäjää tilanteessa jossa sodanuhka oli ilmeinen...ja silti pärjättiin.

12 konetta piisaa hyvin vaikka 1939 tasoon verrattuna meillä olisi kansantalouden takia vain varaa yhteen koneeseen, koska olemme ilman välitöntä uhkaa. Tämän tilanteen meille ovat taanneet isovanhempamme ja sukulaisemme verellään 1939-1944.
 
Juke kirjoitti:
Vertailin ainoastaan nykyrahaksi muutettuna ennen ja nyt käytettyä rahan määrää. Nykymenolla pannaan rahaa niin paljon aseisiin, että jo se pelkästään voi aiheuttaa sotia...siis todella iso rahojen siirtely kehitysmaista kehittyneisiin maihin. Sama pätee pieniä maita verrattuna suurvaltoihin.
Klikkaa laajentaaksesi...

No nyt minäkin ymmärsin. Tämän olisi toki voinut sanoa helpommin.
Eisenhower tiedosti tämän ja piti jäähyväispuheen presidenttinä jossa vakavasti varoitti asiasta. Tästä hirviöstä. Suunnattomasta sotateollisuudesta..

Miten F-35 kone liittyy sitten tähän hirviöön. Varmasti oma rikkansa on sopassa. Suomea se ei auta. Eikä meidän ilmavoimiamme. Toisaalta jos saataisiin kunnon sota aikaiseksi,niin F-35 konetta alettaisiin pukkaamaan liukuhihnalta ja mikä parasta , niitä saisi velaksi, eikä tarvitsisi lainata rahaa ensin jostain. Rauhan aikana ei kukaan myy nauhalle. Ihme porukkaa.
 
Veikkaan että F-35:n kehittämiseen on tarvittu paljon paljon paljon suuremman ihmisjoukon panos ja tietotaito kuin Spitfiren suunnitteluun aikoinaan. Samoin sen kaikkien komponenttien valmistamiseen. Siitä se hintaero tulee.
 
Juke kirjoitti:
Niin nyt tulee ymmrärtää että meillä oli 40 häätäjää tilanteessa jossa sodanuhka oli ilmeinen...ja silti pärjättiin.
.
Klikkaa laajentaaksesi...

Taisipa olla niin, että hävittäjiä oli tuossa tilanteessa noin vähän, koska enempää ei oltu ensin haluttu ostaa taloudellisistä syistä varastoon ruostumaan + päättäjien douhetismi ja sitten kun tilanne rävähti syliin, niin niitä alettiin haalia lisää.

Noilla 40 Fokkerilla oli pärjättävä kun enempää ei ollut. Jos nuo olisivat olleet riittävä määrä, niin miksi Lapissa oli ruotsalainen laivue = 12 konetta. Tappelivatkin vielä, kun eivät tienneet olevansa Juken mielestä tarpeettomia.

Talvisodan kuluessa Lentorykmentti 2:n käyttöön saatiin Gloster Gladiatoreja 22 kpl, Fiat G.50 23 kpl ja M-S 406 23 kpl. 10 Hurricanea ja 5 BW:tä eivät ehtineet taisteluihin. Miksikökähän niitä vähillä rahoilla haalittiin ympäri maailmaa, kun kerta olisi pärjätty 40:llä. Perskules, otettiin vielä sotasaaliina venäläisiltäkin vastuksiksi vaikka olisi siis mielestäsi pärjätty ilman. Katso nyt edes Wikipediasta noista konemääristä millä kaikilla kangaspuilla oli lennettävä kun muuta ei ollut ja mitä koetettiin saada maailmalta tilannetta paikkaamaan.

40 koneella pärjättiin... väittää tämä yksi. Minä taas olen edelleen sitä mieltä että niillä oli pärjättävä kun ei ollut enempää ja lisää alettiin hankkia saman tien ja enemmänkin olisi tarvittu kuin ehdittiin saada.

Wikipedia:

Suomi vastaanotti sodan kestäessä ulkomailta monta eri lentokonetyyppiä, joita olivat esimerkiksi hävittäjät Fiat G.50, Morane-Saulnier M.S. 406 ja Gloster Gladiator. Suomi sai myös lukuisia lentokoneita sotasaaliiksi Neuvostoliitolta.

Lentorykmentti 1
Lentorykmentti 1:n komentajana toimi eversti Yrjö Opas

Lentorykmentti 1:een kuuluneet laivueet[1]
laivueen nimi kalusto sijoituspaikka
Lentolaivue 10 12 Fokker C.X Lappeenranta, Puumala
Lentolaivue 12 13 Fokker C.X, 1 Westland Lysander, 6 Gloster Gladiator Kannas, Suur-Merijärvi
Lentolaivue 14 4 Fokker C.X, 7 Fokker C.V, myöhemmin 7 Gloster Gladiator Kannas, Laikko ja Käkisalmi
Lentolaivue 16 8 Blackburn Ripon, 4 Fokker C.V, 3 Junkers W 34, 3 Fokker C.X Kuluntalahti, Värtsilän kenttä
Lentorykmentti 2
Lentorykmentti 2:n komentajana toimi everstiluutnantti Richard Lorentz

Lentorykmentti 2:een kuuluneet laivueet[2]
laivueen nimi kalusto sijoituspaikka
Lentolaivue 22 10 Hawker Hurricane, 5 Brewster B.239 Hollola
Lentolaivue 24 36 Fokker D.XXI Immola, Lappeenranta, Suur-Merijoki, Joutseno, Lemi, Ristiina
Lentolaivue 26 Aluksi 10 Bristol Bulldog, myöhemmin 23 Fiat G.50, 9 Gloster Gladiator Utti, Heinjoki, Raulampi
Lentolaivue 28 23 Morane-Saulnier M.S. 406 Kuluntalahti, Värtsilän kenttä
Lentolaivue 22 ei ehtinyt taistelutoimiin talvisotaan.
 
F-35 suorituskyky lentokoneena ei tosiaan ole mitenkään ylivertainen verrattuna muihin koneisiin kuten vaikkapa F-22:lla pääosin on, mutta ei se todellakaan ole huono. Koelentäjät (esim. USAF:n, USN:n ja USMC:n) ovat kuvanneet suorituskyvyn olevan sileänä tai kevyessä ilmataisteluvarustuksessa suunnilleen vastaavan kuin F-16:n ja F/A-18:n. A-mallin on kuvattu olevan suunnilleen yhtä hyvä suuren kohtauskulman lentokone kuin F/A-18 (eli erittäin hyvä) ja kiihtyvyydeltään F-16:ta vastaava. Mitä raskaampi lasti, niin sitä paremmin F-35 suoritutuu verrattuna edellämainittuihin johtuen suuresta sisäisestä polttoainemäärästä (ei tarvetta lisäpolttoainetankeille) ja sisäisistä aseista ja varusteista (ei tarvetta maalinosoituspodille tai ELSO-järjestelmille). F-35:n sisäinen polttoainemäärä kun on huomattavasti suurempi sekä absoluuttisesti että suhteellisesti kuin F-16, Hornetin tai edes Super Hornetin, F-15C:n, Eurofighter Typhoonin tai edes paljon suuremman F-22:n.

Huippunopeus F-35:llä on suht alhainen jos verrataan koneita sileänä eli ilman aseita. Koska sotatoimissa tuolla varustuksella ei ole mitään väliä, kannattaa verrata nopeuksia aseiden kanssa. Puhtaassa ilmataisteluvarustuksessa sen huippunopeus on toki alhaisempi kuin F-22:n ja todennäköisesti PAK-FA:n, mutta se on suunnilleen samaa tasoa F-16:n ja Dassault Rafalen kanssa. Eurofighter Typhoon on vähän nopeampi mutta ei kovin ratkaisevasti. Super Hornet on puolestaan vähän hitaampi ja se on todettu olevan varsin pätevä kaartotaisteluissa. JAS Gripen NG jäi Sveitsiläisten vertailussa jälkeen suorituskykyvertailussa myös Sveitsin ilmavoimien F/A-18C-koneesta eli se tuskin on juuri missään suoritusarvoissa paitsi polttoaineenkulutuksessa parempi kuin F-35.

Kaartokyvyn osalta tuo suuri polttoainelasti tuntuu jos vertaillaan koneita esim. 50% sisäisellä polttoainelastilla. Tuolla lastilla esim. F-16 on hyvin ketterä kone, mutta sen toimintamatka ja -aika on varsin lyhyt. Samalla suhteellisella polttoainelastilla F-35 toimintamatka ja -aika ovat karkeasti ottaen puolet pidemmät eli se vastaa samassa lastissa F-16:ta täydessä polttoainelastissa. Tällöin F-16 ei enää olekaan mikään erityisen ketterä kone F-35:n verrattuna edes jatkuvaa kaartokykyä verrattaessa, vaan molemmat ovat hyvin samaa luokkaa. Tämä perustuu siihen, että julkisuudessa olleen jatkuvan kaartokyvyn pudotus arvoon 4,6G 15000 jalan korkeudessa nopeudella Mach 0,8 olisi F-35:ssä puolella tankilla ja kahdella AMRAAM:lla varustettuna. F-16:n jatkuva kaartokyky samassa tilanteessa täydellä tankilla (jolloin koneilla on sama toimintamatka ja -aika) ja kahdella AMRAAM:lla varustettuna on melkein tismalleen sama F-16 koneen speksien mukaan. Kaikkien koneiden kaartokyky ja muut suoritusarvot riippuvat hyvin paljon polttoainelastista ja muusta kuormasta. F-35:llä (ja vaikkapa Su-27/35:lla) suoritusarvot vaihtelevat vielä enemmän koska ne kuljettavat paljon enemmän sisäistä polttoainetta kuin monet muut koneet.

Muilla länsikoneilla on seuraavat ongelmat:

F-22: Ei ole valmistuksessa enää eikä valmistusta kyetä uudelleen aloittamaan ilman miljardien panostuksia. Aivan liian kallis kone ostaa ja ylläpitää.

Super Hornet, Eurofighter Typhoon, Dassault Rafale ja JAS Gripen NG:
- F-35:n verrattuna heikot häiveominaisuudet eli ovat helppoja maaleja siihen verrattuna.
- Avioniikka ei ole likikään samalla tasolla.
- Käyttö loppuu pääkäyttäjämaissa v.2040 tienoilla molempien koneiden osalta paitsi JAS Gripen NG:ssä. Päivitykset ja ylläpito maksaisivat maltaita jos kone ei ole käytössä kuin täällä.

Valitettavasti näyttää siltä, että todellista kilpailua ei juuri ole näköpiirissä ensi vuosikymmenellä kun uudet koneet valitaan.
 
Ei. Siinä maksetaan aina enempi ja vähempi ilmasta kun ei ole kilpailijaa...
 
JAS Gripen NG jäi Sveitsiläisten vertailussa jälkeen suorituskykyvertailussa myös Sveitsin ilmavoimien F/A-18C-koneesta
Klikkaa laajentaaksesi...

Liittynee C/D-mallilla tehtyihin tiettyihin liikekokeisiin. Tämä paperi vuodettiin tarkoituksella ulos, jopa englanniksi käännettynä vaikka englanti ei ole sveitsin virallinen kieli.

Gripen E:n ja F-35:n häivenäkyvyydessä tuskin on dramaattista eroa. Gripen C/D:n rcs on jo nykyisellään n. 10x pienempi kuin F-16 hävittäjän, johtuen siitä, että toisen koneen suunnittelussa tutkaheijaste on huomioita ja toisen ei ollenkaan. Gripenin tutkaheijaste pienenee entisestään E-mallissa.

F-35:n avioniikka tulee olemaan samaa tasoa tai vähän kehnompi kuin Gripen E:ssa. Eräät F-35:n "5th generation" jutut ovat jo arkea Gripen C/D:lle, varsinkin datalinkkien osalta. F-35:n tutkasta puuttuu Swashplate-ominaisuus. Gripen E:n EW on luonnollisesti kehittyneempi uudemman suunnittelun takia, mistä kertoo esim. GaN-puolijohteen käyttö.

F-35 tarvitsee ison polttoainetankin, koska polttoaineenkulutus on 25% suurempi kuin vanhassa Hornetissa.

Metsäkorpikentistä haaveileville kerrotakoon, että F-35:n huolto-ohjelma vaatii yhteyden servereihin USA:ssa, koneen ostaja ei saa täydellistä huolto-ohjelmaa itselleen. Hätätapauksessa konetta voi käyttää 30 päivää ilman serveriyhteyttä, mutta esim. paperisia huoltokirjoja ei ole.
 
Viimeksi muokattu:
jokuvaan kirjoitti:
Metsäkorpikentistä haaveileville kerrotakoon, että F-35:n huolto-ohjelma vaatii yhteyden servereihin USA:ssa, koneen ostaja ei saa täydellistä huolto-ohjelmaa itselleen. Hätätapauksessa konetta voi käyttää 30 päivää ilman serveriyhteyttä, mutta esim. paperisia huoltokirjoja ei ole.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuo tuskin on mikään ongelma
 
http://www.businessinsider.com/f-35-hackers-2014-2

For example, ALIS has the ability to ground planes indefinitely if it detects anything wrong with the plane. Human intervention cannot overrule ALIS, either.
If hackers could manage to infiltrate the network that ALIS relies on, it is very possible that they could brick an entire F-35 fleet. This would render the plane, the most expensive weapons system ever, completely useless.
 
jokuvaan kirjoitti:
Liittynee C/D-mallilla tehtyihin tiettyihin liikekokeisiin. Tämä paperi vuodettiin tarkoituksella ulos, jopa englanniksi käännettynä vaikka englanti ei ole sveitsin virallinen kieli.

Gripen E:n ja F-35:n häivenäkyvyydessä tuskin on dramaattista eroa. Gripen C/D:n rcs on jo nykyisellään n. 10x pienempi kuin F-16 hävittäjän, johtuen siitä, että toisen koneen suunnittelussa tutkaheijaste on huomioita ja toisen ei ollenkaan. Gripenin tutkaheijaste pienenee entisestään E-mallissa.

F-35:n avioniikka tulee olemaan samaa tasoa tai vähän kehnompi kuin Gripen E:ssa. Eräät F-35:n "5th generation" jutut ovat jo arkea Gripen C/D:lle, varsinkin datalinkkien osalta. F-35:n tutkasta puuttuu Swashplate-ominaisuus. Gripen E:n EW on luonnollisesti kehittyneempi uudemman suunnittelun takia, mistä kertoo esim. GaN-puolijohteen käyttö.

F-35 tarvitsee ison polttoainetankin, koska polttoaineenkulutus on 25% suurempi kuin vanhassa Hornetissa.

Metsäkorpikentistä haaveileville kerrotakoon, että F-35:n huolto-ohjelma vaatii yhteyden servereihin USA:ssa, koneen ostaja ei saa täydellistä huolto-ohjelmaa itselleen. Hätätapauksessa konetta voi käyttää 30 päivää ilman serveriyhteyttä, mutta esim. paperisia huoltokirjoja ei ole.
Klikkaa laajentaaksesi...

Koska en ole sisällä aiheessa kovin hyvin, varmistan vielä onko Gripen E sama kuin Gripen NG?
 
Milloinkas me nähdään sitä F35:den, F18 ja F16 tasoista kaartotaistelukykyä ihan livenä? Jos se tosiaan on samaa tasoa.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top