F-35 Lightning II

Peuhkis kirjoitti:
Niin tai mitä jos hommataan joku toinen kone. Missä ois parempi hinta/laatu suhde?
Klikkaa laajentaaksesi...

Kuulostaa järkevältä. Tosin sun kannattaisi meille kertoa mikä se sellainen kone olisi täällä reaalimaailmassa?

Muuten tuo lause kuulostaa jotakuinkin yhtä järkevältä kun vaatia Ilmavoimia hankkimaan Galactican Vipereita millillä kappale F-35:n sijasta.
 
BarrelNut kirjoitti:
Kuulostaa järkevältä. Tosin sun kannattaisi meille kertoa mikä se sellainen kone olisi täällä reaalimaailmassa?

Muuten tuo lause kuulostaa jotakuinkin yhtä järkevältä kun vaatia Ilmavoimia hankkimaan Galactican Vipereita millillä kappale F-35:n sijasta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Eiköhän sellainen löydy. Riittää kun harkitaan muitakin vaihtoehtoja kuin f-35.
 
Itse asiassa kummastuttaa moinen hinta/laatu(suorituskyky?)-suhde perusteena taisteluvälinehankinnalle, nyt ei olla kuitenkaan hankkimassa mitään renderöintifarmia. Eli miten tuota tunnuslukua voisi järkevästi käyttää hävittäjähankinnan perusteena?

Sotilasilmailun historia tuntee lukemattomia tapauksia jolloin suhteellisen pienetkin suorituskykyerot koneiden välillä ovat johtanut toisen puolen verilöylyyn, vaikka pilotit kuitenkin ovat olleet samantasoisia. Ensimmäisen maailmansodan alkuvaiheilla oli aikajakso joka tunnettiin "Fokker kauhuna", silloin sykronoiduilla konekivääreillä varustetut Fokker Eindecker koneilla varustetut saksalaispilotit kuten Max Immelmann, Oswald Boelcke ja Kurt Wintgens saavuttivat runsaasti ilmavoittoja. Tätä aikaa kesti puolisen vuotta, sen jälkeen liittoutuneet saivat joukon uusia tyyppejä (mm. Nieuport 11) palvelukseen jotka käänsivät tilanteen täysin päinvastaiseksi. Sen jälkeen Eindeckerillä taisteluun lähteminen oli lähinnä itsemurha.

Toisen maailmansodan aikana tyynenmeren sodan alkuvaiheiden jälkeen Yhdysvaltain ja Japanin laivaston koneet ottivat yhteen melko tasaväkisesti, mutta miten kävikään kun Wildcatit vaihtuivat Hellcateihin? Mariaanien taistelu tunnetaan muunmuassa nimellä "the great marianas turkey shoot"!

Ja jos mennään nykykoneisiin, niin kumpiko koneista MiG-21 ja F-15 on tuolla hinta/suorituskyky-suhteella mitattuna parempi? F-15 on itsestäänselvästi reilusti suorituskykyisempi, mutta vastaavasti myös monin verroin kalliimpi. Tuolla tunnusluvulla mitattuna MiG-21 voi itseasiassa olla jopa parempi kuin F-15! Tosielämässä kuitenkin F-15:sta pudotussuhde suhteessa vanhempiin neukkukoneisiin on tällä hetkellä 104:0!

Eli summa summarum, koneiden hinta/suorituskykysuhteiden pohdiskelu voi olla sopivaa akateemista rinkirunkkaus-puuhastelua, mutta fakta on se, että absoluuttisella suorituskyvyllä ne viholliskoneet pudotetaan!
 
BarrelNut kirjoitti:
Itse asiassa kummastuttaa moinen hinta/laatu(suorituskyky?)-suhde perusteena taisteluvälinehankinnalle, nyt ei olla kuitenkaan hankkimassa mitään renderöintifarmia. Eli miten tuota tunnuslukua voisi järkevästi käyttää hävittäjähankinnan perusteena?

Sotilasilmailun historia tuntee lukemattomia tapauksia jolloin suhteellisen pienetkin suorituskykyerot koneiden välillä ovat johtanut toisen puolen verilöylyyn, vaikka pilotit kuitenkin ovat olleet samantasoisia. Ensimmäisen maailmansodan alkuvaiheilla oli aikajakso joka tunnettiin "Fokker kauhuna", silloin sykronoiduilla konekivääreillä varustetut Fokker Eindecker koneilla varustetut saksalaispilotit kuten Max Immelmann, Oswald Boelcke ja Kurt Wintgens saavuttivat runsaasti ilmavoittoja. Tätä aikaa kesti puolisen vuotta, sen jälkeen liittoutuneet saivat joukon uusia tyyppejä (mm. Nieuport 11) palvelukseen jotka käänsivät tilanteen täysin päinvastaiseksi. Sen jälkeen Eindeckerillä taisteluun lähteminen oli lähinnä itsemurha.

Toisen maailmansodan aikana tyynenmeren sodan alkuvaiheiden jälkeen Yhdysvaltain ja Japanin laivaston koneet ottivat yhteen melko tasaväkisesti, mutta miten kävikään kun Wildcatit vaihtuivat Hellcateihin? Mariaanien taistelu tunnetaan muunmuassa nimellä "the great marianas turkey shoot"!

Ja jos mennään nykykoneisiin, niin kumpiko koneista MiG-21 ja F-15 on tuolla hinta/suorituskyky-suhteella mitattuna parempi? F-15 on itsestäänselvästi reilusti suorituskykyisempi, mutta vastaavasti myös monin verroin kalliimpi. Tuolla tunnusluvulla mitattuna MiG-21 voi itseasiassa olla jopa parempi kuin F-15! Tosielämässä kuitenkin F-15:sta pudotussuhde suhteessa vanhempiin neukkukoneisiin on tällä hetkellä 104:0!

Eli summa summarum, koneiden hinta/suorituskykysuhteiden pohdiskelu voi olla sopivaa akateemista rinkirunkkaus-puuhastelua, mutta fakta on se, että absoluuttisella suorituskyvyllä ne viholliskoneet pudotetaan!
Klikkaa laajentaaksesi...
Se ei silti tarkoita että pienen suomen kannattaa ostaa kömpelöä hävittäjäpommittajaa tehtävään joka edellyttää ilmaherruuden kiistämistä viholliselta. En tarkoita että F-35 sijaan olisi hommattava MiG-29 vaan joku hieman F-35sta halvempi mutta silti moderni kone.
Niin ja eikö nämä jatkuvat uutiset F-35en ongelmista pistä sinua miettimään että tämä projekti on kenties susi, varsinkin kun perehtyy tarkemmin projektin historiaan.
F-35 on suurvallan suunnittelema pääosin puskapommitukseen kykenevä kömpelö(!) hävittäjäpommittaja joka tarvitsee awacs koneen ja ilmaherruushävittäjät suojaamaan sen toimintaa.

Mutta tietysti kyllähän se kallein mahdollinen on hommattava koska "onhan se amerikkalainen"
 
Peuhkis kirjoitti:
Se ei silti tarkoita että pienen suomen kannattaa ostaa kömpelöä hävittäjäpommittajaa tehtävään joka edellyttää ilmaherruuden kiistämistä viholliselta. En tarkoita että F-35 sijaan olisi hommattava MiG-29 vaan joku hieman F-35sta halvempi mutta silti moderni kone.
Niin ja eikö nämä jatkuvat uutiset F-35en ongelmista pistä sinua miettimään että tämä projekti on kenties susi, varsinkin kun perehtyy tarkemmin projektin historiaan.
F-35 on suurvallan suunnittelema pääosin puskapommitukseen kykenevä kömpelö(!) hävittäjäpommittaja joka tarvitsee awacs koneen ja ilmaherruushävittäjät suojaamaan sen toimintaa.

Mutta tietysti kyllähän se kallein mahdollinen on hommattava koska "onhan se amerikkalainen"
Klikkaa laajentaaksesi...
Ja joka pitää sisällänsä miljoonia rivejä koodia joita yksikään ostaja ei pysty käymään läpi. Siinä on kiinalaiselle hakkerille haastetta mutta millainen haaste? Sitä ei tiedä.
 
Peuhkis kirjoitti:
Se ei silti tarkoita että pienen suomen kannattaa ostaa kömpelöä hävittäjäpommittajaa tehtävään joka edellyttää ilmaherruuden kiistämistä viholliselta. En tarkoita että F-35 sijaan olisi hommattava MiG-29 vaan joku hieman F-35sta halvempi mutta silti moderni kone.
Niin ja eikö nämä jatkuvat uutiset F-35en ongelmista pistä sinua miettimään että tämä projekti on kenties susi, varsinkin kun perehtyy tarkemmin projektin historiaan.
F-35 on suurvallan suunnittelema pääosin puskapommitukseen kykenevä kömpelö(!) hävittäjäpommittaja joka tarvitsee awacs koneen ja ilmaherruushävittäjät suojaamaan sen toimintaa.

Mutta tietysti kyllähän se kallein mahdollinen on hommattava koska "onhan se amerikkalainen"
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos sun tiedot asiasta ovat noin hataria ja mielipiteet typeriä, niin miksi edes viitsit osallistua tällaisiin keskusteluihin? Ihan oikeasti?

Mä en edes kehtaisi ottaa osaa kovinkaan kärjekkäästi mihinkään keskusteluun jonka aiheesta en tietäisi hevon vittua. Tuossa sinun kirjoituksessasi ei ole mitään päätä eikä häntää, eikä sun käsitykselläsi F-35:n ominaisuuksista ole mitään todellisuuspohjaa.
 
Viimeksi muokattu:
Sitten asiaan: USN on käynyt F-35C variantin ensimmäiset kattavammat operointitesti läpi USS Nimiz tukialuksella marraskuun aikana.

https://www.f35.com/news/detail/f-35c-completes-initial-sea-trials-aboard-aircraft-carrier

f-35c_dt1_sea_trials2_lm_photo_(promo)__main.jpg


Videoita harjoituksesta:


 
jokuvaan kirjoitti:
http://www.defense-aerospace.com/ar...159230/the-myth-of-declining-f_35-prices.html

The average unit cost of the F-35 Joint Strike Fighter continues to rise, despite claims by the program’s Joint Program Office and the prime contractor, Lockheed Martin, that they are decreasing with each annual production lot.

The Pentagon’s method of awarding F-35 contracts, which is illustrated by our tables, seems to be specifically devised to confuse anyone attempting to make some sense of the huge sums being awarded to Lockheed Martin and to Pratt a Whitney
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyseinen hemmo joka tuon on kirjoittanut on tunnettu F-35 vastustaja joka ilmeisesti typeryyttään, tai sitten tahallaan, levittää väärää tietoa.

Kyseinen idiootti on tuossa kirjoituksessa mm. ottanut samaan aikaan sovittujen LRIP 6 ja LRIP 7 tuotantoerien yhteishinnan (n. 8.3 miljardia dollaria) ja jakanut sen pelkän LRIP 6 tuotantoerän konemäärällä. Ja sitten saa noin tuplahinnan per kone virallisiin lukuihin verrattuna. Ja kirjoittaa siitä innoissaan nettiin...

Oikeat luvut löytyy mm. täältä:

https://www.f35.com/news/detail/lrip-6-7-contract-agreements
 
BarrelNut kirjoitti:
Jos sun tiedot asiasta ovat noin hataria ja mielipiteet typeriä, niin miksi edes viitsit osallistua tällaisiin keskusteluihin? Ihan oikeasti?

Mä en edes kehtaisi ottaa osaa kovinkaan kärjekkäästi mihinkään keskusteluun jonka aiheesta en tietäisi hevon vittua. Tuossa sinun kirjoituksessasi ei ole mitään päätä eikä häntää, eikä sun käsitykselläsi F-35:n ominaisuuksista ole mitään todellisuuspohjaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Käy vaan henkilökohtaisuuksiin, taisi kalikka kolahtaa. F-35 ei ole mikään jumalkone ja pointtini on että tarkastellaan muitakin vaihtoehtoja, mutta taidat olla liian F-35 uskovainen järjelliseen toimintaan.
 
Peuhkis kirjoitti:
Käy vaan henkilökohtaisuuksiin, taisi kalikka kolahtaa. F-35 ei ole mikään jumalkone ja pointtini on että tarkastellaan muitakin vaihtoehtoja, mutta taidat olla liian F-35 uskovainen järjelliseen toimintaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Yeah, right. No kerropa sitten niistä paremmista vaihtoehdoista ihan konkreettisesti, ja sen että mikä niistä tekee parempia? Muuten tuollaiset ympäripyöreät heitot ovat täysin turhia.

Vastaukseni oli kärjekäs, se myönnettököön. Mutta kirjoittamasi viesti oli sisällöltään silkkaa paskaa.

Väitit muunmuassa että "F-35 on suurvallan suunnittelema pääosin puskapommitukseen kykenevä kömpelö(!) hävittäjäpommittaja joka tarvitsee awacs koneen ja ilmaherruushävittäjät suojaamaan sen toimintaa".

Miten ihmeessä F-35 olisi enemmän hävittäjäsuojan tarpeessa kuin kilpailijat joissa ei ole käytetty häivetekniikkaa?

Miten F-35, jonka sensorit ovat kaiken kaikkiaan parasta mitä hävittäjiin on edes koko maailmassa tarjolla (tutkan osalta F-35:n APG-81:n teknologialla päivitetty F-22:n APG-77(v1) voi olla vielä parempi ilmasta ilmaan toiminnassa hieman suuremmasta TRM modulien määrästä johtuen) ja jossa sensorifuusio on ollut johtava teema jo koko projektin alusta lähtien olisi enemmän AWACS:n tilannekuvan tarpeessa kuin kilpailevat koneet?

Miten kone jonka USAF sanoo liikehtimiskyvyltään olevan samaa luokkaa kuin F-16 tai F/A-18, ja jonka teho/paino-suhde vertailukelpoisella ilmataistelukuormalla on erittäinkin hyvä, olisi kömpelö?

Miten hyvin liikehtimiskykyinen häivekone, jonka sensorit ja aseet ovat huippuluokkaa, ei soveltuisi ilmataisteluihin?
 
Viimeksi muokattu:
Tässä vielä pidempi video noista F-35C laivasto-operaatioista.

 
BarrelNut kirjoitti:
... absoluuttisella suorituskyvyllä ne viholliskoneet pudotetaan!
Klikkaa laajentaaksesi...

Tässä ollaan olennaisen äärellä ja sitä ketjussa on myös tarkasteltu osin kriittisesti. Kaikkia eivät useat ketjun nimikkokoneen suunnittelulähtökohdista aiheutuvat ominaisuudet oikein vakuuta. Suunnittelun lähtökohdat huomioiden kone voi olla hyvä, mutta absoluuttisella asteikolla mitattuna suorituskyky vaikuttaa olevan valitettavan monella osa-alueella jotain muuta kuin paras tai edes hyvä. Noita lähtökohtia on myös pidetty meidän tarpeitamme ajatellen väärinä tai epäsopivasti painotettuna. Koneen paras valtti, häiveominaisuus, on myös ollut kritiikin kohteena VHF-taajuuksilla olevan häiveheikkouden vuoksi.

Kypärätähtäimellä ja sensorifuusiolla on jossain kohtaa hehkuteltu, niitä on jo nyt jo käytössä useissa koneissa ja tulevaisuudessa vielä laajemmin. Kypärätähtäin ei yksin kauheasti auta enää silloin kun ohjukset ovat loppu ja tykillä pitäisi koettaa osua. Silloin olisi sen absoluuttisen suorituskyvyn paikka ihan yhtä lailla kuin siinä vaiheessa, kun ohjuksia ammutaan kaukaa.

Lukumäärillä on merkitystä. Se, kyetäänkö samalla rahalla ostamaan esim. 30 vai 60 jokseenkin samantasoisia konetta tai asejärjestelmät jos niin halutaan asia ilmaista, on aika olennainen kysymys. Mihin tarkoitukseen näitä koneita oikein ostetaan? Mitä niillä ensisijaisesti pitäisi pystyä tekemään? Onko niillä jotain muita käyttötarkoituksia kuin päätehtävä joka kaiketi on ilmapuolustus?

Meillä suomalaisilla vaikuttaa olevan suuri tarve löytää Totuus, johon voi jokseenkin sokeasti ja kyselemättä uskoa. Talouselämän saralla elämäämme koskttaneista Suurista Totuuksista mainittakoon esimerkkinä taannoin läpi jyrätty paljon suitsutettu ja itseisarvoksi nostettu pyhä globalisaatio, jonka hedelmistä nyt nautitaan meilläkin oikein olan takaa. Olen joskus miettinyt, olisiko tällä uskon tarpeella jotain tekemistä sen kanssa, että enää ns. perinteisillä vakaumuksellisilla asioilla ei ole juurikaan sijaa nykyihmisen arjessa ja että uskomisen tarve on siirretty maallisempiin asioihin. Mene ja tiedä.

Olen maallikko ilmailuasioissa, mutta opin tie on vielä onneksi avoin. Lienenkö pahasti hukassa jos väitän että lentäjän taidoilla ja käytettävillä asejärjestelmillä (ohjuksilla jne.) on itse koneen ja sen kaikkinaisen suorituskyvyn lisäksi oma osuutensa arvioitaessa hävittäjän tehokkuutta ilmapuolustusjärjestelmän osana? Kaikkeen ei taitavakaan lentäjä tosin taivu, ellei työkalu pysty toteuttamaan kuskin tahtoa.
 
BarrelNut kirjoitti:
Kyseinen idiootti on tuossa kirjoituksessa mm. ottanut samaan aikaan sovittujen LRIP 6 ja LRIP 7 tuotantoerien yhteishinnan (n. 8.3 miljardia dollaria) ja jakanut sen pelkän LRIP 6 tuotantoerän konemäärällä. Ja sitten saa noin tuplahinnan per kone virallisiin lukuihin verrattuna. Ja kirjoittaa siitä innoissaan nettiin...
Klikkaa laajentaaksesi...

Mielestäni tuossa on puhe vain LRIP 6 erästä ja sen hinnasta. F-35 Joint Program Office on jättänyt noin puolet tuotantoerän oheiskustannuksista huomioimatta ja siten ovat päässeet tuohon vähän päälle 100 miljoonan taalan kappalehintaan. Kaikkine rilppeineen todelliset kustannukset ovat olleet kaksinkertaiset.
 
Sarek1 kirjoitti:
Talouselämän saralla elämäämme koskttaneista Suurista Totuuksista mainittakoon esimerkkinä taannoin läpi jyrätty paljon suitsutettu ja itseisarvoksi nostettu pyhä globalisaatio, jonka hedelmistä nyt nautitaan meilläkin oikein olan takaa. .
Klikkaa laajentaaksesi...
Totta. Vientiteollisuutemme myyköön tuotteitaan meille suomalaisille.

Eiköhän se niin ole, että suurimmat kärsijät on ne valtiot, jotka ovat globalisaatiosta jättäytyneet pois. Jokaisella yksilöllä on toki mahdollisuus parhaansa mukaan vältellä globalisaatiota.
 
Tetra kirjoitti:
Totta. Vientiteollisuutemme myyköön tuotteitaan meille suomalaisille.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin, se entinen vientiteollisuutemme myy tuotteitaan myös meille suomalaisille. Se teollisuus sijaitsee vain nykyään siellä, minne se Globalisaatiohymniä laulaen kannettiin kultatuolissa. Eikä vain meillä. Kuka siinä sitten kärsi ja kuka ei. Rahalla ei ole kotia eikä isänmaata. Me ihmiset kuvittelemme vielä että meillä on. Ehkä.
 
Sarek1 kirjoitti:
Niin, se entinen vientiteollisuutemme myy tuotteitaan myös meille suomalaisille.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mutta myös muille. Vältteletkö itse globalisaatiotasi parhaasi mukaan? Ostat vain lähellä sinua tuotettuja tuotteita?

Kannattaa katsoa niitä yhteiskuntia, jotka pyrkivät jättäytymään irti globalisaatiosta. Ei kovin mairittelevasti mene.
 
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=22&t=26702&p=282356 maksulliselta sivulta kopioitu artikkeli, USA:n laivasto lentää super horneteilla vuoteen 2040 tai ylikin.

“At the rate I am buying F-35Cs, I don’t get fifth-generation into my air wings until the mid-2020s in any numbers at all,

http://www.nationaldefensemagazine.org/blog/Lists/Posts/Post.aspx?ID=1690

A B ja C versioiden F-35 simulaattorit eivät kykene kommunikoimaan keskenään

The root of the problem is that each simulator lives within its own network with its own standards, he said. That’s a problem when the aircraft will be used by three services, multiple allied partners and foreign military sale customers, he said.

http://aviationweek.com/defense/israel-reduces-f-35-buy-least-now

The Israeli government has decided to decrease the planned procurement of F-35A Joint Strike Fighters from 50 to 33 aircraft in the coming years.

Tälle on jo nimikin: death spiral
 
Viimeksi muokattu:
Tetra kirjoitti:
Mutta myös muille. Vältteletkö itse globalisaatiotasi parhaasi mukaan? Ostat vain lähellä sinua tuotettuja tuotteita?

Kannattaa katsoa niitä yhteiskuntia, jotka pyrkivät jättäytymään irti globalisaatiosta. Ei kovin mairittelevasti mene.
Klikkaa laajentaaksesi...
Offtopic, mutta vielä viiksilankaa: kasvoton raha, joka keksi ko. käsitteen, on tehnyt meille kivan jekun: meiltä on viety kasvun eväät kulutukseen perustuvassa talousjärjestelmässä (vientiteollisuutemme on suurelta osin liputettu ja luovutettu ulkomaille, joten myös hyöty ja mahdollisuus nousta lamasta on valunut sormiemme läpi).

Juttu on hoidettu niin ovelasti, että olemme monen muun maan kera todellakin globaalisti tässä liemessä mukana. Samalla kasvoton raha on käärinyt sievoiset voitot ja merkittävästi vaikutusvaltaa itselleen. Jos olet voittajien joukossa niin onneksi olkoon. Jos et ole huomannut asiaa kohdallasi vielä niin anteeksi illuusion rikkomisesta. Lukumääräisesti suurin osa ei ole voittajia.

No joo, jätetään foliohattujutut talouselämästä ja palataan lentokoneisiin.

jokuvaan liitteli tekstiä viivästyksistä ja
Simulaattorien yhteensopimattomuus kuulostaa hassulta tai ainakin huonolta suunnittelulta - tai (foliovaroitus!) ovelalta rahastuskeinolta, jonka jenkkifirmat (ja monet muutkin) osaavat. Muricanien aselajien eristyneisyys toisistaan on kummallista, mitta ilmeisesti sikäläinen ominaispiirre. Onnistuuhan se siltä, jolla on paljon hyntsyä. Eikö US laivasto saa koneita tuon nopeammin käyttöön?
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top