Vähän sekava tuo linkattu blogiartikkeli. Mistäs siellä oikein polkaistiin se Norjan käyttökustannus? Tuliko se vaan laskemalla takaisinpäin jostain joskus esitetystä koko käyttöiän kustannuksesta (luokkaa kymmeniä miljardeja)? Täytyy vielä koettaa tavata uudestaan.Tämä on vähän arka aihe, ellei peräti kielletty aihe..?Sarkastista kommenttia palstalla riittää jos nostaa esiin F-35:n hinnan. Tusa on twitteröinytkin jo pidempään ettei usko lainkaan Norjaan lennätetyille suomalaistoimittajille annettuja lukuja. Töitä on ainakin mies jaksanut tehdä peratessaan Norjan valtion puolustusbudjettia. Lopputulema Tusalla lienee että todellisuudessa Suomella olisi varaa n. 50 koneeseen käyttömenot huomioiden jos F-35 halutaan. Tämäkin määrä toki varmaan voi luoda hyvän suorituskyvyn ja pelotteen.
F-35 Lightning II
- Viestiketjun aloittaja Hejsan
- Aloitus PVM
Kun tekee oman perätilalaskennan saa just omaan silmään sopivat luvut. Vieläpä erittäin tarkat.
Näin on. Tekijä on sellainen, joka ei tule myöntämään mitään F-35 oikeaksi.
Joten hän joutuu "järkeilemään" oman maailmankuvansa oikeaksi.
Ei vain vakuuta kuin samanmielisiä tai hätäisiä.
Haluaisin uskoa itse olevani valmis uskomaan jos F-35 osalta osoitettaisiin vedätys. Nuo Tusan luvut ei vakuuta. Pseudotarkkaa putkinäköä. Erityinen huomio siitä, että Typhoon TyTAN jne. on samalla hyvin halpoja, mutta niistä ei tietenkään ole samanlaista esitystä antaa (kovin hyvää vertailukelpoisuutta ei tarvitsisi edes odottaa).
Enemmän kiinnostaaa se kulujen muodostumisen/jakamisen mekanismi kuin yhtä hetkeä koskeva arvaus menneestä / tulevasta hinnasta.
F-35 11 800, Super Hornet 14 950 euroa/tunti: Pentagon - Siivet
Yhdysvaltain puolustusministeriö julkaisee vuosittain luettelon maan asevoimien lentävän kaluston vuokrauskorvauksista, jos niitä halutaan ja luovutetaan toisten puolustushaarojen, muiden liittovaltion käyttäjien, FMS (foreign military sales)...
Muualta päinkin kuin Norjasta alkaa tulla signaalia siitä, että F-35A ei ole sen kalliimpi kuin edellisen sukupolven koneet lentää. Itse asiassa edullisempi kuin SuperGrowler.
Gyllis1
Respected Leader
Äkkiä twitteriin @Courvoisier. Varmaan Tusa jo tämänkin kumonnut joillain itse keksimillään luvuillaF-35 11 800, Super Hornet 14 950 euroa/tunti: Pentagon - Siivet
Yhdysvaltain puolustusministeriö julkaisee vuosittain luettelon maan asevoimien lentävän kaluston vuokrauskorvauksista, jos niitä halutaan ja luovutetaan toisten puolustushaarojen, muiden liittovaltion käyttäjien, FMS (foreign military sales)...siivet.fi
Muualta päinkin kuin Norjasta alkaa tulla signaalia siitä, että F-35A ei ole sen kalliimpi kuin edellisen sukupolven koneet lentää. Itse asiassa edullisempi kuin SuperGrowler.
Courvoisier
Kersantti
Hei kaikki hävittäjien hinnoista kiinnnostuneet! Kävi niin kuin ennustinkin viime viestissä tässä ketjussa: pienikin vihjaus että F-35 on kallis käyttää johtaa vastaväitteisiin foorumilla.
Kun tarkastelee erilaisia julkaisuja perusohje on että koettaa katsoa kirjallisuutta objektiivisesti luopuen omasta mielihypoteesista (esim. "F-35 on käyttökustannuksiltaan edullinen"). Vasta tämän jälkeen voi aihetta tutkia objektiivisesti. Sitten vaan googlaamaan: ihan maalaisjärjellä: jos artikkeleita joissa todetaan että F-35 on kallis käyttää löytyy vaikkapa vuoden aikana 100 ja artikkeleita joissa todetaan että F-35 on käyttökustannuksiltaan edullinen löytyy vastaavana aikana 10 niin loogisesti väkisinkin ajattelu menee siihen suuntaan että F-35 lienee vähän kallis. Näin toimii kaikki looginen ja tieteellinen pohdinta, ei se sen kummempaa ole.
Jos ei pysty muuttamaan omaa ajatteluaan sen perusteella mitä kirjallisuutta tulee vastaan niin käytännössä on kykenemätön objektiiviseen ajatteluun.
Itse substanssista en juurikaan tiedä; kokemus kuitenkin on että "ei savua ilman tulta"; jos jokin asia herättää keskustelua tähän lienee syynsä.
Mielestäni tässä ei sinänsä ole mitään ongelmaa; jos joku kone on teknisesti ylivoimainen mutta vähän kallis käyttää niin ostetaan niitä vähän vähemmän!
Kun tarkastelee erilaisia julkaisuja perusohje on että koettaa katsoa kirjallisuutta objektiivisesti luopuen omasta mielihypoteesista (esim. "F-35 on käyttökustannuksiltaan edullinen"). Vasta tämän jälkeen voi aihetta tutkia objektiivisesti. Sitten vaan googlaamaan: ihan maalaisjärjellä: jos artikkeleita joissa todetaan että F-35 on kallis käyttää löytyy vaikkapa vuoden aikana 100 ja artikkeleita joissa todetaan että F-35 on käyttökustannuksiltaan edullinen löytyy vastaavana aikana 10 niin loogisesti väkisinkin ajattelu menee siihen suuntaan että F-35 lienee vähän kallis. Näin toimii kaikki looginen ja tieteellinen pohdinta, ei se sen kummempaa ole.
Jos ei pysty muuttamaan omaa ajatteluaan sen perusteella mitä kirjallisuutta tulee vastaan niin käytännössä on kykenemätön objektiiviseen ajatteluun.
Itse substanssista en juurikaan tiedä; kokemus kuitenkin on että "ei savua ilman tulta"; jos jokin asia herättää keskustelua tähän lienee syynsä.
Mielestäni tässä ei sinänsä ole mitään ongelmaa; jos joku kone on teknisesti ylivoimainen mutta vähän kallis käyttää niin ostetaan niitä vähän vähemmän!
Gyllis1
Respected Leader
Gyllis1
Respected Leader
Aivan. Sinä olet asian suhteen objektiivinen ja muut eivät.
Nyt kun asiasta on tullut lisää todisteita niin et varmaan suinkaan enää roiku siinä omassa mielihypoteesissasi että F-35 on erityisen kallis käyttää?
Aivan, ja sun tieteellisen tutkimuksesi tulos on, että F-35:n kalleudesta on puhuttu enemmän kuin edullisuudesta. Hurraa. Valitettavasti oikeassakin elämässä on joitakin vastaavia yliopiston pölyyn peittyviä tutkijoita.
Aivan uskomattoman paska logiikka sulla. Jos mä tekaisen 47 miljoonaa susipaskaa artikkelia F35 edullisuudesta niin ihan maalaisjärjellä ja loogisesti ajattelemalla tiedeyhteisö päätyy lopputulokseen, että F35 on halpa. Eihän tämä nyt ihan noin voi mennä.Hei kaikki hävittäjien hinnoista kiinnnostuneet! Kävi niin kuin ennustinkin viime viestissä tässä ketjussa: pienikin vihjaus että F-35 on kallis käyttää johtaa vastaväitteisiin foorumilla.
Kun tarkastelee erilaisia julkaisuja perusohje on että koettaa katsoa kirjallisuutta objektiivisesti luopuen omasta mielihypoteesista (esim. "F-35 on käyttökustannuksiltaan edullinen"). Vasta tämän jälkeen voi aihetta tutkia objektiivisesti. Sitten vaan googlaamaan: ihan maalaisjärjellä: jos artikkeleita joissa todetaan että F-35 on kallis käyttää löytyy vaikkapa vuoden aikana 100 ja artikkeleita joissa todetaan että F-35 on käyttökustannuksiltaan edullinen löytyy vastaavana aikana 10 niin loogisesti väkisinkin ajattelu menee siihen suuntaan että F-35 lienee vähän kallis. Näin toimii kaikki looginen ja tieteellinen pohdinta, ei se sen kummempaa ole.
Jos ei pysty muuttamaan omaa ajatteluaan sen perusteella mitä kirjallisuutta tulee vastaan niin käytännössä on kykenemätön objektiiviseen ajatteluun.
Itse substanssista en juurikaan tiedä; kokemus kuitenkin on että "ei savua ilman tulta"; jos jokin asia herättää keskustelua tähän lienee syynsä.
Mielestäni tässä ei sinänsä ole mitään ongelmaa; jos joku kone on teknisesti ylivoimainen mutta vähän kallis käyttää niin ostetaan niitä vähän vähemmän!
Mitä jos kuitenkin suhtauduttaisiin kriittisesti käytettyihin lähteisiin, mietittäisiin taustatekijöitä sekä olosuhteita ja vasta sitten muodostettaisiin oma _mielipide_ asiasta.
Tottahan tuo tavallaan on, Courvoisier, mutta jos lukee samalla tarkkanäköisyydellä esimerkiksi tuon blogikirjoituksen, niin tosiasiahan on, että sen sävy oli hieman poleeminen. Vai mitä? Ja substanssi, oliko sitä? Minusta siinä oli vähintäänkin puutteita. Oliko siis sittenkään niin tarkkanäköistä naureskella jo etukäteen sille, kuinka väitteet F-35:n kalleudesta teilataan täällä?
“Ei savua ilman tulta.” Totta, F-35:n kalleudesta on puhuttu paljon. Ehkäpä se onkin juuri niin kallis.
Toisaalta, moni maa on päätynyt hankkimaan F-35:n. Moni on jopa pitänyt hankintaansa edullisena. Miten tämä selittyisi? Ehkä siten, että vertailuprosesseissa on vääristelty faktoja. Toisin sanoen vanha kunnon salaliittoteoria.
Mutta toisaalta, ”ei savua ilman tulta” voisi päteä tässäkin. Moni maa on päätynyt samanlaiseen lopputulemaan. Ehkäpä ne kaikki eivät olekaan vääristelleet faktojaan. Ehkäpä kukaan ei ole.
Oma mihinkään kovaan tietoon perustumaton luuloni on, että kyse on uuden tekniikan käyttöönottoon liittyvästä laskevasta kustannuskäyrästä. F-35 on todennäköisesti ollutkin erittäin kallis alkumetreillään. Mikäli ei ole menty metsään, tällainen tekniikka saattaa tulla hinnassa alas hyvin nopeasti. Ehkäpä F-35:n tekniikka ei olekaan mennyt metsään. Ehkäpä molemmat väitteet ovat osaltaan oikeassa.
On kova kiusaus myös tarkastella asiaa maalaisjärjen kautta. Voin ymmärtää esim. 25% tai jopa 50% erot teknologisissa ratkaisuissa, jotka on suunniteltu tekemään suunnilleen samaa asiaa. Joku 300% kuulostaa liian villiltä väitteeltä.
“Ei savua ilman tulta.” Totta, F-35:n kalleudesta on puhuttu paljon. Ehkäpä se onkin juuri niin kallis.
Toisaalta, moni maa on päätynyt hankkimaan F-35:n. Moni on jopa pitänyt hankintaansa edullisena. Miten tämä selittyisi? Ehkä siten, että vertailuprosesseissa on vääristelty faktoja. Toisin sanoen vanha kunnon salaliittoteoria.
Mutta toisaalta, ”ei savua ilman tulta” voisi päteä tässäkin. Moni maa on päätynyt samanlaiseen lopputulemaan. Ehkäpä ne kaikki eivät olekaan vääristelleet faktojaan. Ehkäpä kukaan ei ole.
Oma mihinkään kovaan tietoon perustumaton luuloni on, että kyse on uuden tekniikan käyttöönottoon liittyvästä laskevasta kustannuskäyrästä. F-35 on todennäköisesti ollutkin erittäin kallis alkumetreillään. Mikäli ei ole menty metsään, tällainen tekniikka saattaa tulla hinnassa alas hyvin nopeasti. Ehkäpä F-35:n tekniikka ei olekaan mennyt metsään. Ehkäpä molemmat väitteet ovat osaltaan oikeassa.
On kova kiusaus myös tarkastella asiaa maalaisjärjen kautta. Voin ymmärtää esim. 25% tai jopa 50% erot teknologisissa ratkaisuissa, jotka on suunniteltu tekemään suunnilleen samaa asiaa. Joku 300% kuulostaa liian villiltä väitteeltä.
Tein tossa ilmataistelua tarkastellen tieteellisen tutkimuksen kirjoituksista koskien Gripenin pudotuksia. Ja arvakkaas mitä.... Ehkä jokin tilastoharha. Tehdäämpä vertaileva tutkimus Suhoista.
Viimeksi muokattu:
Courvoisier
Kersantti
Terve! Joo, tuntuu yksinkertaistetulta mutta näin se tieteen/tiedon logiikka pääpiirteissään menee. Kun riittävän monta (riippumatonta) tahoa päätyy samaan lopputulokseen niin tulosta aletaan pitää totuutena.
Suomessa ehkä päästään vähän halvemmalta (varusmiesten käyttö yms) mutta kyllä häivehävittäjässä on varmaan keskimääräistä suurempi riski muita vaihtoehtoja korkeampiin kustannuksiin, päätellen runsaasta keskustelusta.
Oma substanssiosaaminen ei tosiaan riitä arvioimaan Tusan laskelmia; varmaan aika harvassa ovat hävittäjien kustannuslaskennan huippuosaajat. Toivottavasti HX-tiimissä näitä löytyy!
Sekoitat mediabusineksen, toimittajat ja tieteellisen tutkimuksen. On jo niin iso yksinkertaistus, etten niin yksinkertaiseksi usko sinuakaan.
Courvoisier
Kersantti
Hyviä pointteja, "A-Bravo"; pitkälti samaa mieltä! Uusi teknologia maksaa mutta vähitellen halpenee.
- Tarkoitus ei ole naureskella kenellekään, hymiöt on käytössä ainoastaan tekstiä keventämään; eivät ole suunnattu keneenkään kommentoijaan.
Courvoisier
Kersantti
Joo tässä lähteiden uskottavuus on ihan pääpointti. Kyseessä ovat valtavat rahat ja merkittävät intressit. Lähteiden luotettavuudesta olisikin kiva kuulla lisää. Tiedepuolella joka julkaisusarjalla on "impact factor" joka aika hyvin kertoo voiko tähän lähteeseen luottaa.
apumekaanikko
Majuri
Tieteessä pyritään todistamaan asioita loogisesti. Hokemista harvemmin kutsutaan tieteeksi
Tavarits Pavlov kehitti mainitsemaasi menetelmää
jopa tieteellisellä tavalla, toisto ei kuitenkaan tehnyt itse rakkiparoista tieteilijöitä.On se oppimistapa toki olemassa ihmiselläkin. Myös koneoppiminen toimii juuri tuolla tavalla, esimerkiksi silloin, kun ennustetaan vakuutuspetoksia, maksuhäiriöitä tai trollausta...
Alan keskusteluissa on heitetty niin paljon savupanoksia, että siitä vain "kokemaan" ja värisemään.
Jos kone olisi hyvä ja halpa, mutta kallis käyttää, niin sitä ehkä sitten ostettaisiin reilusti, mutta käytettäisiin rauhan aikana vähemmän. Sodan aikana olisi kuitenkin koneita reilusti varalla. Tällaista ehdokasta tosin ei ole ilmaantunut.Mielestäni tässä ei sinänsä ole mitään ongelmaa; jos joku kone on teknisesti ylivoimainen mutta vähän kallis käyttää niin ostetaan niitä vähän vähemmän!
Tyrsky
Eversti
Internetsin ihmeellisen maailman puolella voitaisiin varmaan sitten veistellen käyttää (juuri keksimääni) "troll factor"-kerrointa määritettäessä sitä että onko tuotetulla sisällöllä mitään katetta. Se että asiasta löytyy vaikkapa 1000000 postausta ei tarkoita että asia olisi ihan sujut todellisuuden kanssa. Itse en ole esimerkiksi vielä tähän päivään mennessä uskonut niitä PornHubin mainoksia siitä että kaikki lähialueen milffit tahtoisivat naida mun kans. Enkä kyllä jaksaisi kyllä korvaani lotkauttaa myöskään vaikkapa kremliinien trollitehtaiden tuottamille vaihtoehtoisille todellisuuskuville siitä kuinka Venäjä on inhimillisyyden ja ihmisyyden asialla.
Tarinan opetus on lyhykäisesti siinä että internetsiin mahtuu tosi paljon pasanderia, ja vaikka sieltä sattuisi löytäisi hirveän määrän osumia joillain taikasanojen kombinaatiolla ei tee tuosta löydetystä asiasta yhtään sen enempää todellisuuteen pohjautuvaa.
Lockheed Pitches Smaller, Cheaper F-35 Simulator | Aviation Week Network
The F-35 Mission Rehearsal Trainer-Lightning Integrated Training Environment (MRT LITE) is about one-eighth the size of the full-mission simulator.
aviationweek.com
apumekaanikko
Majuri
Joulun hitti ensi vuonna, made in China. Voidaan asentaa myös omaan ammeeseen
Lockheed Pitches Smaller, Cheaper F-35 Simulator | Aviation Week Network
The F-35 Mission Rehearsal Trainer-Lightning Integrated Training Environment (MRT LITE) is about one-eighth the size of the full-mission simulator.
