F-35 Lightning II

Tämä on vähän arka aihe, ellei peräti kielletty aihe..?😀 Sarkastista kommenttia palstalla riittää jos nostaa esiin F-35:n hinnan. Tusa on twitteröinytkin jo pidempään ettei usko lainkaan Norjaan lennätetyille suomalaistoimittajille annettuja lukuja. Töitä on ainakin mies jaksanut tehdä peratessaan Norjan valtion puolustusbudjettia. Lopputulema Tusalla lienee että todellisuudessa Suomella olisi varaa n. 50 koneeseen käyttömenot huomioiden jos F-35 halutaan. Tämäkin määrä toki varmaan voi luoda hyvän suorituskyvyn ja pelotteen.
Vähän sekava tuo linkattu blogiartikkeli. Mistäs siellä oikein polkaistiin se Norjan käyttökustannus? Tuliko se vaan laskemalla takaisinpäin jostain joskus esitetystä koko käyttöiän kustannuksesta (luokkaa kymmeniä miljardeja)? Täytyy vielä koettaa tavata uudestaan.
 
Vähän sekava tuo linkattu blogiartikkeli. Mistäs siellä oikein polkaistiin se Norjan käyttökustannus? Tuliko se vaan laskemalla takaisinpäin jostain joskus esitetystä koko käyttöiän kustannuksesta (luokkaa kymmeniä miljardeja)? Täytyy vielä koettaa tavata uudestaan.
Kun tekee oman perätilalaskennan saa just omaan silmään sopivat luvut. Vieläpä erittäin tarkat.
 
Kun tekee oman perätilalaskennan saa just omaan silmään sopivat luvut. Vieläpä erittäin tarkat.
Näin on. Tekijä on sellainen, joka ei tule myöntämään mitään F-35 oikeaksi.
Joten hän joutuu "järkeilemään" oman maailmankuvansa oikeaksi.
Ei vain vakuuta kuin samanmielisiä tai hätäisiä.

Haluaisin uskoa itse olevani valmis uskomaan jos F-35 osalta osoitettaisiin vedätys. Nuo Tusan luvut ei vakuuta. Pseudotarkkaa putkinäköä. Erityinen huomio siitä, että Typhoon TyTAN jne. on samalla hyvin halpoja, mutta niistä ei tietenkään ole samanlaista esitystä antaa (kovin hyvää vertailukelpoisuutta ei tarvitsisi edes odottaa).

Enemmän kiinnostaaa se kulujen muodostumisen/jakamisen mekanismi kuin yhtä hetkeä koskeva arvaus menneestä / tulevasta hinnasta.
 

Tuorein luettelo kertoo vuokrauskorvaukset vuodelle 2022. Siinä muun muassa F/A-18E Super Hornetin lentotunnin hinta on vuokraajasta riippuen 16 742–17 516 dollaria, EA-18G Growlerin 13 445–14 193 dollaria ja F-35A:n 13 185–13 806 dollaria.

Huomio kiinnittyy siihen, että F-35A:n lentotuntihinta on yli 20 prosenttia edullisempi kuin Super Hornetin, jonka on arvioitu olevan käyttökustannuksiltaan yksi edullisimmista hävittäjistä Yhdysvaltain asevoimien hävittäjäarsenaalissa. Kuten oheisesta grafiikasta näkyy, vielä kuluvana vuonna tilanne oli päinvastainen: Super Hornetin lentotuntikorvaus oli 33 prosenttia edullisempi kuin F-35A:n.
Muualta päinkin kuin Norjasta alkaa tulla signaalia siitä, että F-35A ei ole sen kalliimpi kuin edellisen sukupolven koneet lentää. Itse asiassa edullisempi kuin SuperGrowler.

Asiakirjassa ilmoitettuun lentotuntikorvaukseen sisältyvät Pentagonin julkaiseman kulunarviointioppaan mukaan tässä yhteydessä polttoainekulut, kulutushyödykkeet (lämpötila-anturit, tuulettimet, öljynsuodattimet, venttiilit, kytkimet, sulakkeet, ilmaisimet, jäähdytysnesteet, jäänestoaineet, öljyt, tiivisteet, kondensaattorit ja akut), yksikkö- ja varikkotason korjaukset ja niissä vaihdettavat osat ja komponentit. Valtaosa näistä kuluista on niin sanottuja muuttuvia kuluja eli niiden määrä riippuu lentämisen määrästä.
 


Muualta päinkin kuin Norjasta alkaa tulla signaalia siitä, että F-35A ei ole sen kalliimpi kuin edellisen sukupolven koneet lentää. Itse asiassa edullisempi kuin SuperGrowler.
Äkkiä twitteriin @Courvoisier. Varmaan Tusa jo tämänkin kumonnut joillain itse keksimillään luvuilla
 
Hei kaikki hävittäjien hinnoista kiinnnostuneet! Kävi niin kuin ennustinkin viime viestissä tässä ketjussa: pienikin vihjaus että F-35 on kallis käyttää johtaa vastaväitteisiin foorumilla.

Kun tarkastelee erilaisia julkaisuja perusohje on että koettaa katsoa kirjallisuutta objektiivisesti luopuen omasta mielihypoteesista (esim. "F-35 on käyttökustannuksiltaan edullinen"). Vasta tämän jälkeen voi aihetta tutkia objektiivisesti. Sitten vaan googlaamaan: ihan maalaisjärjellä: jos artikkeleita joissa todetaan että F-35 on kallis käyttää löytyy vaikkapa vuoden aikana 100 ja artikkeleita joissa todetaan että F-35 on käyttökustannuksiltaan edullinen löytyy vastaavana aikana 10 niin loogisesti väkisinkin ajattelu menee siihen suuntaan että F-35 lienee vähän kallis. Näin toimii kaikki looginen ja tieteellinen pohdinta, ei se sen kummempaa ole.

Jos ei pysty muuttamaan omaa ajatteluaan sen perusteella mitä kirjallisuutta tulee vastaan niin käytännössä on kykenemätön objektiiviseen ajatteluun.

Itse substanssista en juurikaan tiedä; kokemus kuitenkin on että "ei savua ilman tulta"; jos jokin asia herättää keskustelua tähän lienee syynsä.

Mielestäni tässä ei sinänsä ole mitään ongelmaa; jos joku kone on teknisesti ylivoimainen mutta vähän kallis käyttää niin ostetaan niitä vähän vähemmän!😀
 
Kun tarkastelee erilaisia julkaisuja perusohje on että koettaa katsoa kirjallisuutta objektiivisesti luopuen omasta mielihypoteesista (esim. "F-35 on käyttökustannuksiltaan edullinen"). Vasta tämän jälkeen voi aihetta tutkia obobjektiivisesti.
Aivan. Sinä olet asian suhteen objektiivinen ja muut eivät.
Ymmärsin että sveitsiläisten mielestä F-35 on liian kallis (vaikka luulisi pelimerkkejä Sveitsissä riitävän). Koneen hinta on tullut aika tavalla alas viime vuosina; pohtivat varmaan lentotunnin hintaa, joka on tullut alas aika hitaasti.
Nyt kun asiasta on tullut lisää todisteita niin et varmaan suinkaan enää roiku siinä omassa mielihypoteesissasi että F-35 on erityisen kallis käyttää?
 
Kun tarkastelee erilaisia julkaisuja perusohje on että koettaa katsoa kirjallisuutta objektiivisesti luopuen omasta mielihypoteesista (esim. "F-35 on käyttökustannuksiltaan edullinen"). Vasta tämän jälkeen voi aihetta tutkia objektiivisesti. Sitten vaan googlaamaan: ihan maalaisjärjellä: jos artikkeleita joissa todetaan että F-35 on kallis käyttää löytyy vaikkapa vuoden aikana 100 ja artikkeleita joissa todetaan että F-35 on käyttökustannuksiltaan edullinen löytyy vastaavana aikana 10 niin loogisesti väkisinkin ajattelu menee siihen suuntaan että F-35 lienee vähän kallis. Näin toimii kaikki looginen ja tieteellinen pohdinta, ei se sen kummempaa ole.
Aivan, ja sun tieteellisen tutkimuksesi tulos on, että F-35:n kalleudesta on puhuttu enemmän kuin edullisuudesta. Hurraa. Valitettavasti oikeassakin elämässä on joitakin vastaavia yliopiston pölyyn peittyviä tutkijoita.
 
Hei kaikki hävittäjien hinnoista kiinnnostuneet! Kävi niin kuin ennustinkin viime viestissä tässä ketjussa: pienikin vihjaus että F-35 on kallis käyttää johtaa vastaväitteisiin foorumilla.

Kun tarkastelee erilaisia julkaisuja perusohje on että koettaa katsoa kirjallisuutta objektiivisesti luopuen omasta mielihypoteesista (esim. "F-35 on käyttökustannuksiltaan edullinen"). Vasta tämän jälkeen voi aihetta tutkia objektiivisesti. Sitten vaan googlaamaan: ihan maalaisjärjellä: jos artikkeleita joissa todetaan että F-35 on kallis käyttää löytyy vaikkapa vuoden aikana 100 ja artikkeleita joissa todetaan että F-35 on käyttökustannuksiltaan edullinen löytyy vastaavana aikana 10 niin loogisesti väkisinkin ajattelu menee siihen suuntaan että F-35 lienee vähän kallis. Näin toimii kaikki looginen ja tieteellinen pohdinta, ei se sen kummempaa ole.

Jos ei pysty muuttamaan omaa ajatteluaan sen perusteella mitä kirjallisuutta tulee vastaan niin käytännössä on kykenemätön objektiiviseen ajatteluun.

Itse substanssista en juurikaan tiedä; kokemus kuitenkin on että "ei savua ilman tulta"; jos jokin asia herättää keskustelua tähän lienee syynsä.

Mielestäni tässä ei sinänsä ole mitään ongelmaa; jos joku kone on teknisesti ylivoimainen mutta vähän kallis käyttää niin ostetaan niitä vähän vähemmän!😀
Aivan uskomattoman paska logiikka sulla. Jos mä tekaisen 47 miljoonaa susipaskaa artikkelia F35 edullisuudesta niin ihan maalaisjärjellä ja loogisesti ajattelemalla tiedeyhteisö päätyy lopputulokseen, että F35 on halpa. Eihän tämä nyt ihan noin voi mennä.

Mitä jos kuitenkin suhtauduttaisiin kriittisesti käytettyihin lähteisiin, mietittäisiin taustatekijöitä sekä olosuhteita ja vasta sitten muodostettaisiin oma _mielipide_ asiasta.
 
Tottahan tuo tavallaan on, Courvoisier, mutta jos lukee samalla tarkkanäköisyydellä esimerkiksi tuon blogikirjoituksen, niin tosiasiahan on, että sen sävy oli hieman poleeminen. Vai mitä? Ja substanssi, oliko sitä? Minusta siinä oli vähintäänkin puutteita. Oliko siis sittenkään niin tarkkanäköistä naureskella jo etukäteen sille, kuinka väitteet F-35:n kalleudesta teilataan täällä?

“Ei savua ilman tulta.” Totta, F-35:n kalleudesta on puhuttu paljon. Ehkäpä se onkin juuri niin kallis.

Toisaalta, moni maa on päätynyt hankkimaan F-35:n. Moni on jopa pitänyt hankintaansa edullisena. Miten tämä selittyisi? Ehkä siten, että vertailuprosesseissa on vääristelty faktoja. Toisin sanoen vanha kunnon salaliittoteoria.

Mutta toisaalta, ”ei savua ilman tulta” voisi päteä tässäkin. Moni maa on päätynyt samanlaiseen lopputulemaan. Ehkäpä ne kaikki eivät olekaan vääristelleet faktojaan. Ehkäpä kukaan ei ole.

Oma mihinkään kovaan tietoon perustumaton luuloni on, että kyse on uuden tekniikan käyttöönottoon liittyvästä laskevasta kustannuskäyrästä. F-35 on todennäköisesti ollutkin erittäin kallis alkumetreillään. Mikäli ei ole menty metsään, tällainen tekniikka saattaa tulla hinnassa alas hyvin nopeasti. Ehkäpä F-35:n tekniikka ei olekaan mennyt metsään. Ehkäpä molemmat väitteet ovat osaltaan oikeassa.

On kova kiusaus myös tarkastella asiaa maalaisjärjen kautta. Voin ymmärtää esim. 25% tai jopa 50% erot teknologisissa ratkaisuissa, jotka on suunniteltu tekemään suunnilleen samaa asiaa. Joku 300% kuulostaa liian villiltä väitteeltä.
 
Tein tossa ilmataistelua tarkastellen tieteellisen tutkimuksen kirjoituksista koskien Gripenin pudotuksia. Ja arvakkaas mitä.... Ehkä jokin tilastoharha. Tehdäämpä vertaileva tutkimus Suhoista.
 
Viimeksi muokattu:
Aivan, ja sun tieteellisen tutkimuksesi tulos on, että F-35:n kalleudesta on puhuttu enemmän kuin edullisuudesta. Hurraa. Valitettavasti oikeassakin elämässä on joitakin vastaavia yliopiston pölyyn peittyviä tutkijoita.
Terve! Joo, tuntuu yksinkertaistetulta mutta näin se tieteen/tiedon logiikka pääpiirteissään menee. Kun riittävän monta (riippumatonta) tahoa päätyy samaan lopputulokseen niin tulosta aletaan pitää totuutena.

Suomessa ehkä päästään vähän halvemmalta (varusmiesten käyttö yms) mutta kyllä häivehävittäjässä on varmaan keskimääräistä suurempi riski muita vaihtoehtoja korkeampiin kustannuksiin, päätellen runsaasta keskustelusta.

Oma substanssiosaaminen ei tosiaan riitä arvioimaan Tusan laskelmia; varmaan aika harvassa ovat hävittäjien kustannuslaskennan huippuosaajat. Toivottavasti HX-tiimissä näitä löytyy!😀
 
Terve! Joo, tuntuu yksinkertaistetulta mutta näin se tieteen/tiedon logiikka pääpiirteissään menee. Kun riittävän monta (riippumatonta) tahoa päätyy samaan lopputulokseen niin tulosta aletaan pitää totuutena.
Sekoitat mediabusineksen, toimittajat ja tieteellisen tutkimuksen. On jo niin iso yksinkertaistus, etten niin yksinkertaiseksi usko sinuakaan.
 
Tottahan tuo tavallaan on, Courvoisier, mutta jos lukee samalla tarkkanäköisyydellä esimerkiksi tuon blogikirjoituksen, niin tosiasiahan on, että sen sävy oli hieman poleeminen. Vai mitä? Ja substanssi, oliko sitä? Minusta siinä oli vähintäänkin puutteita. Oliko siis sittenkään niin tarkkanäköistä naureskella jo etukäteen sille, kuinka väitteet F-35:n kalleudesta teilataan täällä?

“Ei savua ilman tulta.” Totta, F-35:n kalleudesta on puhuttu paljon. Ehkäpä se onkin juuri niin kallis.

Toisaalta, moni maa on päätynyt hankkimaan F-35:n. Moni on jopa pitänyt hankintaansa edullisena. Miten tämä selittyisi? Ehkä siten, että vertailuprosesseissa on vääristelty faktoja. Toisin sanoen vanha kunnon salaliittoteoria.

Mutta toisaalta, ”ei savua ilman tulta” voisi päteä tässäkin. Moni maa on päätynyt samanlaiseen lopputulemaan. Ehkäpä ne kaikki eivät olekaan vääristelleet faktojaan. Ehkäpä kukaan ei ole.

Oma mihinkään kovaan tietoon perustumaton luuloni on, että kyse on uuden tekniikan käyttöönottoon liittyvästä laskevasta kustannuskäyrästä. F-35 on todennäköisesti ollutkin erittäin kallis alkumetreillään. Mikäli ei ole menty metsään, tällainen tekniikka saattaa tulla hinnassa alas hyvin nopeasti. Ehkäpä F-35:n tekniikka ei olekaan mennyt metsään. Ehkäpä molemmat väitteet ovat osaltaan oikeassa.

On kova kiusaus myös tarkastella asiaa maalaisjärjen kautta. Voin ymmärtää esim. 25% tai jopa 50% erot teknologisissa ratkaisuissa, jotka on suunniteltu tekemään suunnilleen samaa asiaa. Joku 300% kuulostaa liian villiltä väitteeltä.
Hyviä pointteja, "A-Bravo"; pitkälti samaa mieltä! Uusi teknologia maksaa mutta vähitellen halpenee.

- Tarkoitus ei ole naureskella kenellekään, hymiöt on käytössä ainoastaan tekstiä keventämään; eivät ole suunnattu keneenkään kommentoijaan.
 
Sekoitat mediabusineksen, toimittajat ja tieteellisen tutkimuksen. On jo niin iso yksinkertaistus, etten niin yksinkertaiseksi usko sinuakaan.
Joo tässä lähteiden uskottavuus on ihan pääpointti. Kyseessä ovat valtavat rahat ja merkittävät intressit. Lähteiden luotettavuudesta olisikin kiva kuulla lisää. Tiedepuolella joka julkaisusarjalla on "impact factor" joka aika hyvin kertoo voiko tähän lähteeseen luottaa.
 
jos artikkeleita joissa todetaan että F-35 on kallis käyttää löytyy vaikkapa vuoden aikana 100 ja artikkeleita joissa todetaan että F-35 on käyttökustannuksiltaan edullinen löytyy vastaavana aikana 10 niin loogisesti väkisinkin ajattelu menee siihen suuntaan että F-35 lienee vähän kallis. Näin toimii kaikki looginen ja tieteellinen pohdinta, ei se sen kummempaa ole.
Tieteessä pyritään todistamaan asioita loogisesti. Hokemista harvemmin kutsutaan tieteeksi :p
Tavarits Pavlov kehitti mainitsemaasi menetelmää 🦴 jopa tieteellisellä tavalla, toisto ei kuitenkaan tehnyt itse rakkiparoista tieteilijöitä.
On se oppimistapa toki olemassa ihmiselläkin. Myös koneoppiminen toimii juuri tuolla tavalla, esimerkiksi silloin, kun ennustetaan vakuutuspetoksia, maksuhäiriöitä tai trollausta...

kokemus kuitenkin on että "ei savua ilman tulta"; jos jokin asia herättää keskustelua tähän lienee syynsä.
Alan keskusteluissa on heitetty niin paljon savupanoksia, että siitä vain "kokemaan" ja värisemään.

Mielestäni tässä ei sinänsä ole mitään ongelmaa; jos joku kone on teknisesti ylivoimainen mutta vähän kallis käyttää niin ostetaan niitä vähän vähemmän!😀
Jos kone olisi hyvä ja halpa, mutta kallis käyttää, niin sitä ehkä sitten ostettaisiin reilusti, mutta käytettäisiin rauhan aikana vähemmän. Sodan aikana olisi kuitenkin koneita reilusti varalla. Tällaista ehdokasta tosin ei ole ilmaantunut.
 
Joo tässä lähteiden uskottavuus on ihan pääpointti. Kyseessä ovat valtavat rahat ja merkittävät intressit. Lähteiden luotettavuudesta olisikin kiva kuulla lisää. Tiedepuolella joka julkaisusarjalla on "impact factor" joka aika hyvin kertoo voiko tähän lähteeseen luottaa.
Terve! Joo, tuntuu yksinkertaistetulta mutta näin se tieteen/tiedon logiikka pääpiirteissään menee. Kun riittävän monta (riippumatonta) tahoa päätyy samaan lopputulokseen niin tulosta aletaan pitää totuutena.

Internetsin ihmeellisen maailman puolella voitaisiin varmaan sitten veistellen käyttää (juuri keksimääni) "troll factor"-kerrointa määritettäessä sitä että onko tuotetulla sisällöllä mitään katetta. Se että asiasta löytyy vaikkapa 1000000 postausta ei tarkoita että asia olisi ihan sujut todellisuuden kanssa. Itse en ole esimerkiksi vielä tähän päivään mennessä uskonut niitä PornHubin mainoksia siitä että kaikki lähialueen milffit tahtoisivat naida mun kans. Enkä kyllä jaksaisi kyllä korvaani lotkauttaa myöskään vaikkapa kremliinien trollitehtaiden tuottamille vaihtoehtoisille todellisuuskuville siitä kuinka Venäjä on inhimillisyyden ja ihmisyyden asialla.

Tarinan opetus on lyhykäisesti siinä että internetsiin mahtuu tosi paljon pasanderia, ja vaikka sieltä sattuisi löytäisi hirveän määrän osumia joillain taikasanojen kombinaatiolla ei tee tuosta löydetystä asiasta yhtään sen enempää todellisuuteen pohjautuvaa.
 
file.php

Lockheed Pitches Smaller, Cheaper F-35 Simulator
30 Nov 2021 Brian Everstine

"ORLANDO, FLORIDA—Lockheed Martin is internally developing a smaller, cheaper mission rehearsal training simulator to give F-35 pilots the ability to practice without relying on the existing large, full-mission simulators.

The F-35 Mission Rehearsal Trainer-Lightning Integrated Training Environment (MRT LITE) is about one-eighth the size of the full-mission simulator, with a 90% reduction in the hardware footprint. The system has a modular configuration and can be packed up to move more easily and be deployed if needed.

Erik Etz, Lockheed Martin’s senior manager of new business, strategy and road maps, said the need for smaller simulators is anticipated as more F-35 operating locations stand up and sea-based jets head out on ships that are not able to support the full-mission simulator. Adding the cheaper MRT LITE to existing training sites also would allow pilots to train in larger formations, he said.

The system has a cockpit with controls, including a touch screen in front of the pilot replicating control screens in the aircraft. Unlike the full-mission simulator that has a full, 360-deg. view, the smaller system uses three large screens in front of the pilot. Etz said the difference in displays means the smaller system would be more effective for pilots to train for beyond-visual-range situations, as opposed to a dogfight or other scenarios that requires the full 360-deg. view.

A demonstrator of the system runs the Lockheed Martin-developed open simulation software Prepar3d , which can connect to other simulators at other locations to allow pilots to train together. Lockheed is in the process of developing the classified Operational Flight Program system, which would allow the simulator to replicate weapons systems and other classified elements.

Lockheed has been developing the system over the past 18 months, and is reaching out to the U.S. Air Force, Navy and Marine Corps to figure out what their requirements would be if the system were to be acquired, said Raashi Quattlebaum, Lockheed’s vice president of F-35 training and logistics. Lockheed would not provide an estimate of the system’s cost, but said it is significantly less than the existing full mission simulators."
 
Back
Top