F-35 Lightning II

http://www.nationaldefensemagazine....ubledLogisticsSystemCriticaltoF35sFuture.aspx

"The biggest difference between it and older versions of ALIS is new hardware, which breaks up the huge system into smaller, 200-pound modules that troops can more easily transport while deployed, Perreault said."

"In the coming months, Lockheed will host a group of Marine Corps users and test whether two maintainers can break down the system, carry it to a different location and rebuild it within seven hours, he said. “We’ve proven already in our internal testing that can be done within that seven-hour timeframe.”

F-35:n ollessa kyseessä, ei voi olla ollenkaan varma sisältyykö tuohon seitsemään tuntiin paikasta toiseen liikkumista vai pelkästään laitteiston kokoamista.
 
Se on tulossa Block 5 koneisiin, siihen ei siis vaadita lisää tilaa, ne 6 ohjusta mahtuvat sinne kyllä. Se vaan vaatii softaintegraatiota jne. ja nuo on tarkoitus tehdä vaiheittain. Toki noita voidaan aikatauluttaa uudelleen jos prioritetteja muutetaan.

F_35_block_upgrades.jpg

Minä vuonna tuo olisi tapahtumassa? En oikein löytänyt hyvää, tuoretta dataa siitä.
 
F-22 on omassa luokassaan, mutta loppu onkin miellettävä sun henkilökohtaiseksi mielipiteeksi jolla on hyvin vähän totuuspohjaa. F-35 on ominaisuuksia joita muista ei löydy ja muissa ominaisuuksissa se ei ainakaan merkittävästi häviä muille. Se että väität jopa Suomen nykyisten Hornettien olevan parempia vie totaalisesti uskottavuutesi. Tietenkin jos tarkoitat jotain tiettyä yksittäistä ominaisuutta tuhansien joukosta tuo voi pitää paikkansa jätit vain mainitsematta sen.

Ajattelin vielä vastata tähän... :rolleyes:

Joo, en siis tarkoittanut että Hornet olisi kokonaisuudessaan parempi kuin F-35. Toki, siitä saattoi saada sen vaikutelman, kun sen esitin F-22:sen ja Typhoonin yhteydessä. Pahoittelut sekaannuksesta. Mutta, esim. Typhoonkan ei ole kaikilta osin ylivertaisesti parempi (tutkaherätteen koko keskeinen asia, jossa Typhoon jää jälkeen, vaikka aika LO onkin).

Se on hyvä, että tartuit asiaan, mutta kun kuitenkin ymmärsit, mitä ajoin takaa, niin olisit ehkä voinut pyytää tarkennusta vähän positiivisemmallakin asenteella?

Tässä esim. yksi kirjoitus, jossa verrataan JSF:ää F-16:sta ja F-18:sta.

http://baloogancampaign.com/2015/03/23/f-35/

Jos kaikki menee hyvin, kuten tuossa oletetaan, niin loppukaneettiin voi karkeasti yhtyä. Kustannusten osalta olisin kyllä vielä skeptinen.

Based on these features, the F-35 can provide comparable or better performance in the roles that it was designed for, all at somewhat reduced cost. Because of this, I think that the F-35 is a sensible investment as the US’s next fighter platform.

Itse toivoisin, että Suomen seuraava hävittäjä olisi kaikin puolin selkeästi parempi kuin Hornet. Siitä juontuu isolti kritiikkini F-35:sta kohtaan.

Tilannetta onneksi helpottaa se, että Venäjän PAK-FA projekti vaikuttaa hoipertelevan pahasti.
 
1. Mikä ongelma tämä on? F-35:n korvaamista konetyypeistä suurilukuisin on myös yksimoottorinen F-16. Yksimoottorisuus oli mukana kaikissa näissä eri ohjelmissa (STOVL tai ei) joista sittemmin muodostui JSF-ohjelma, tavoitteena niissä kun oli koneen pienehkö koko ja edullisuus.

Ei tuo ainakaan STOVL-varustuksesta johdu. Ne kun eivät koneen mahdollista pulleutta lisää. Enkä muutenkaan ole samaa mieltä siitä että tuo olisi poikkipinta-alaltaan liian suuri. Tottakai Stealth-ominaisuudet ja tarve kantaa asekuorma ja suuri polttoainelasti sisäisesti vaikuttaa koneen kokoon, mutta vastaavasti vähentävät aika lailla tutkavasteen lisäksi myös reaalisesti ilmanvastusta koska aseita, sensoreita ja lisäpolttoainesäiliöitä ei tarvitse kantaa ulkoisesti.

2. Tämä nyt on ihan huuhaata.

1. Esim. tuosta.

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/7-things-the-marines-have-to-do-to-make-the-f-35b-worth-1560672069

The short takeoff and vertical landing optimized F-35B is so capable because its close relatives, the USAF's conventional runway operated F-35A and the Navy's catapult and arresting gear ("cat and trap") configured F-35C, paid a huge price aerodynamically and conceptually in order to include the short takeoff and vertical landing (STOVL) requirement into the Joint Strike Fighter's basic design. In the name of commonality, the F-35B, with its huge box-like central lift fan, along with its complex drivetrain and downward swiveling exhaust nozzle, basically handicapped the aerodynamics, and in essence the very concept, of its more conventional Navy and Air Force brethren. In other words, some would say that the F-35 was built as a STOVL aircraft first, and then adapted to a standard and carrier fighter second, instead of the other way around.

The F-35B design demand of lifting twenty plus tons, near vertically, on a pillar of thrust, are simply so consuming that they compromised the potential performance, and to some degree the cost, of the other two more traditional, less "engineering challenged" F-35 variants. Oddly enough, the Marine's F-35B order only represents about 14% of the DoD's total F-35 buy, yet the other 86% of aircraft will handicapped by the F-35B's unique design requirements. When the JSF's baseline design was finally locked, the aircraft was left with a massive fuselage cross-section, as well as a single engine with a huge circumference. This, along with many other STOVL related design results, gave the more numerous A and C versions of the jet an airframe that is far less than optimal given their basic sub-design's goals. This conceptual strategy, known as "commonality," was supposed to save money and speed the aircraft's delivery to the front lines when compared with building two or even three separate primary designs that share avionics subsystems. This "strategy," one that many predicted was more of a sales ploy than a relevant procurement and design concept, has now been proven to be far less than ideal, and its benefits borders on nil in actuality.

2. Täyttä huuhaata?

1.
https://medium.com/war-is-boring/fd...th-the-worlds-worst-new-warplane-5c95d45f86a5

Many of the JSF’s problems converged in 2004, when Lockheed was forced to admit that the Marines’ F-35B variant was greatly overweight, owing in part to the addition of the lift fan. Ironically, the fan and other vertical-launch gear threatened to make the new plane too heavy to take off vertically.

“The short takeoff/vertical landing variant would need to lose as much as 3,000 pounds to meet performance requirements,” Lockheed manager Robert Elrod revealed in an annual report. Panicked, Lockheed poured more people, time and money (billed to the government) into a redesign effort that eventually shaved off much of the extra weight — basically by removing safety gear and making fuselage parts thinner and less tough.

O’Bryan said the weight reduction ultimately benefited all three F-35 variants. But the redesigned JSF, while somewhat lighter and more maneuverable, is also less durable and less safe to fly. In particular, the elimination of 11 pounds’ worth of valves and fuses made the JSF 25-percent more likely to destroyed when struck by enemy fire , according to Pentagon analysis.

2.
Kone ja sen moottori taipuu liikehtiessä G-voimilla enemmän kuin oli kuviteltu ja se aiheutti sen moottorituhon. Olisiko rakenteiden kevennyksillä ollut vaikutusta?

3.
Koneessa on murtumia

http://www.thedailybeast.com/articles/2015/03/25/stealth-jet-s-slow-half-blind-debut.html

Meanwhile, Bogdan told reporters that the F-35B’s structure is showing a tendency to crack. It’s a problem that stems from earlier efforts to reduce the jet’s weight. Because the program switched from extremely strong titanium parts to aluminum to save weight, problems are showing up.


4. Koneesta on poistettu turva-venttiileitä

http://www.bloomberg.com/news/artic...ed-f-35-should-get-safety-valve-official-says

The two-pound valve system was part of 43 pounds (20 kilograms) of equipment removed in 2008 to save weight on the F-35, the Pentagon’s most expensive weapons program. The valve is intended to shut off the flow of a flammable liquid used to cool avionics.

Computer analysis of the pared-down F-35 design last year determined that the aircraft’s vulnerability to fires ignited by enemy bullets or missile fragments increased 25 percent from an assessment before the equipment’s removal, according to data from the Pentagon’s weapons-testing office.

5. Haastavien lähtökohtien ja tehtyjen heikennysten seurauksena kone todettiin testeissä hyvin riskialttiiksi vuodoille ja tulipaloille

http://www.news.com.au/technology/i...ity-combat-risks/story-fnpjxnlk-1227269104114

LIVE FIRE DANGER
The Operational Test and Evaluation has found the F-35’s unusual fuel containment system was a risk of “catastrophic fire” — despite recent redesigns intended to address the issue.

Live fire tests “demonstrated the expected cascading damage vulnerability to fuel ingestion, fuel and hydraulic fire, and hydraulic ram events,” the report says.

Dumped fuel also had a tendency to collect in the aircraft’s structure, creating a fire hazard. The F-35’s unique 270 volt power system added to the likelihood of sparks from faulty maintenance or minor combat damage, the report says.

Lack of protection from electrical storms — believed omitted due to weight concerns — means pilots are instructed not to fly closer than 30kms to approach weather systems.
 
Viimeksi muokattu:
Toivon todella että tämä kone on hyvä ja että meillä on siihen varaa riittäviä määriä.
Ihan yksinkertaisesti sanottuna: jos pidämme vastustajan kauaskantoista ilmatorjuntaa uhkana toiminnallemme, F-35 on ainoa vaihtoehto koska se on suunniteltu juurikin selviytymään vahvan ilmatorjunnan piirissä ja sillä on siihen kykyjä joita ei halpahävittäjissä ole.

Jos taas arvioimme että vastustajan ilmatorjunta ei ole meille uhka 2020-2040 luvuilla niin riittää "perinteinen" vaihtoehto eli tekohengitetty 4-gen. Gripen, F-15, F18 tms.

Tietysti tarvitaan muutakin kuin pelkkä hävittäjä ja haasteita sekä tarpeita on elektronisen sodankäynnin ja tilannekuvan ylläpitämisen kanssa. Selvää on että kaikkea emme saa ja priorisoida pitää sekä tasapainottaa asioita.

Vaihtoehtoja riittää kuin mielipiteitä konsanaan. Eräs tutkittavista konsepteista olisi ilmatorjunnaltaan tehokkaamman merivoimien alusluokan kehittäminen ja/tai 1-2 maaperustaisen korkean suorituskyvyn it-ohjusjärjestelmän hankinta. Tämäkin on tietysti kiinni siitä rahasta mutta katson että meillä suomessa on erinomainen mahdollisuus ja oikeastaan elinehto kehittää eri aselajien yhteistä suorituskykyä kuin suurissa maissa. Suurissa asevoimissa eri aselajit kilpailevat omien budjettiensa ja projektiensa kanssa eivätkä tee paljoakaan yhteistyötä. Tastä paraatiesimerkki on USA. Suomi-tiimi on tässäkin konsepti jolla kyetään tulemaan toimeen ja yhteistyössä on voimaa.

Aikaisemmin mainitsemani yhteistyö voisi kantaa hedelmää juurikin merivoimien ja ilmavoimien yhteisen suorituskyvyn luomisessa ilmapuolustukseen. Merivoimat on hankkimassa 3-4 uutta tst-alusta ja ymmärtääkseni tarve olisi 70-100m pituisille aluksille jotta aluksien suorituskykyä voidaan monipuolistaa.
Kysymys kuuluukin jos santsaisimme 4-5 miljardia euroa n. 36 hävittäjään(F-35) ja loput n. 1-2 miljardia uuteen merivoimien alusluokkaan sekä maahan sijoitettuihin, korkean suorituskyvyn ohjusjärjestelmiin voisiko konsepti toimia tehokkaasti?

Hävittäjäpuolustuksen osalta määrän laskeminen vaikeuttaa taistelunkestävyyttä mutta tuo mukanaan etuja tukikohtatoimintaan. Vähemmän tukikohtia tarkoittaa säästöjä ja toisaalta vähempiä tukikohtia on helpompi puolustaa kun resurssit keskitetään.

Muut avoimet kysymykset mm:
- voidaanko 100m aluksiin sijoittaa korkean tason (50-100km+) it-ohjusjärjestelmä jossa on puikkoja sen 20-40 kpl?
- löytyykö sopivia ehdokkaita tuolla vaatimuksella it-järjestelmän toimittajaksi?
- onko meriperustainen it osana ilmapuolustusta meidän oloissamme järkevä ja toimiva ratkaisu?
- riittääkö 30-40 kpl hävittäjiä tehokkaaseen ilmasodankäyntiin(lentosuoritteet, operatiivinen käyttöprosentti)?
- mikä olisi meille riittävän tehokas mutta liikkuva, verkostoperustainen ja selviytymiskykyinen ilmatorjuntaohjusjärjestelmä?
 
Riippuu tavoitteista ja painopisteestä... Merivoimat eivät voi tukea muuta kuin välillisesti maa voimien taistelua... Niiden it on parhaimmillaankin alue it jonka tehollinen kantama ei voi mitenkään korvata hävittäjän joustavuutta ilmatorjunnassa. Eli merivoimien ei mielestäni ajetella korvaavan ilmassa ja maalla olevaa suorituskykyä. Ilmatorjunta on ok mutta järjestelmiä hankitaan vuosikymmenien elinjaksoksi ja nyt näyttää siltä että hyökkäysten painopiste on siirtymässä heitteisiin joita laukaistaan tehollisen ilmatorjunnan ulkopuolelta. Eli ilmatorjunan painopistettä tai mahdollisuuksia tulisi lisätä juuri heitteiden ja miehittämättömien lentovehkeiden torjuntaan. Ilmavoimien suhteen tilanne ei mielestäni näytä kovin ruusuiselta... Nykyistä vähempi kone määrä ei pysty tekemään nykyistä määrää tehtäviä ja nykyinenkin tehtävämäärä on aika moinen... Tänäpäivänä kuitenkin voitto tai tappio ratkeaa pitkälti miten ilmatila pysyy hallussa... Jos se on vihollisen temmellyskenttää niin meillä saa olla vaikka 500 leopardia mutta ne eivät liiku minnekään... Ei suorita tehtäviä koska ne tuhotaan...
 
Kysymys kuuluukin jos santsaisimme 4-5 miljardia euroa n. 36 hävittäjään(F-35) ja loput n. 1-2 miljardia uuteen merivoimien alusluokkaan sekä maahan sijoitettuihin, korkean suorituskyvyn ohjusjärjestelmiin voisiko konsepti toimia tehokkaasti?

Ei.

Noilla resursseilla puolustettava alue on liian pieni suuren maan tarpeisiin. Merivoimien alukset syövät väistämättä miljardin, ja niiden kyky osallistua ilmapuolustukseen on enintään välttävä (laivaa on vaikea siirtää rannikolta sisämaahan, ja ensisijainen tehtävähän on meriliikenteen saattaminen). Ilmatorjuntaohjusjärjestelmiin jäisi siten enintään miljardi euroa. Sillä rahalla saisi esimerkiksi kaksi SAMP/T-patteria, ja Aster 30 -ohjuksen kantamaksi luvataan 120 km. Kun tuo kantama on luultavasti johonkin kuljetuskoneen kaltaiseen helppoon maaliin, niin kahdella patterilla ei tule kesää. 36 hävittäjää kuulostaa turhan pieneltä määrältä, koska tuskin Venäjän konemäärä nyt kuitenkaan puolittuu(, tai sitten minä en jaksa toiveajatella riittävästi).

Wikipedia kirjoitti:
As of 2012, France has spent €4.1bn at 2010 prices on 10 SAMP/T launchers, 375 Aster 30 missiles and 200 Aster 15 missiles.

-Wikipedia

- voidaanko 100m aluksiin sijoittaa korkean tason (50-100km+) it-ohjusjärjestelmä jossa on puikkoja sen 20-40 kpl?

Voitaneen, jos tyydytään ohjuksessa tuohon kantaman alapäähän (50 km).

- löytyykö sopivia ehdokkaita tuolla vaatimuksella it-järjestelmän toimittajaksi?

??? Heitetään alukseen kiinni tutka ja kennosto täynnä ESSM-ohjuksia. Ei luulisi olevan vaikeaa.

- onko meriperustainen it osana ilmapuolustusta meidän oloissamme järkevä ja toimiva ratkaisu?

Ei ole. Suomi on liian iso maa. Ainoastaan niissä unelmoiduissa meriliikenteen saattotehtävissä laivojen ilmatorjuntakyvyllä voi olla merkitystä. Muuten ostaisin mieluummin maasijoitteisen järjestelmän (=halvempi), jos vaihtoehtona on parkkeerata laiva (=kalliimpi) jonkin kaupungin tai sataman edustalle.

- riittääkö 30-40 kpl hävittäjiä tehokkaaseen ilmasodankäyntiin(lentosuoritteet, operatiivinen käyttöprosentti)?

Oletettavasti Venäjänkin konemäärä laskee tulevaisuudessa nykyisestä jonkin verran (ehkä kolmanneksen), mutta mielestäni 30-40 hävittäjää on silti turhan vähän Suomelle. 50-60 hävittäjää voinee pitää jonkinlaisena minimitavoitteena, ja 40-50 hävittäjää on ehdoton minimi, johon voi sopeutua hampaita kiristellen.

- mikä olisi meille riittävän tehokas mutta liikkuva, verkostoperustainen ja selviytymiskykyinen ilmatorjuntaohjusjärjestelmä?

Vaihtoehtoja tuskin on kovin paljoa. Kävisikö NASAMS varustettuna ESSM Block 2 -ohjuksilla? Barak 8 voisi olla toinen vaihtoehto, mutta sen alkuperämaa on poliittisesti epäilyttävä. NASAMS vaikuttaa minusta hyvältä ratkaisulta ainakin maavoimien joukkojen suojaamiseen.

Jos tingitään vaatimuksista aavistuksen, niin sitten SAMP/T, Patriot ja israelilaisten David's Sling voisivat myöskin olla ehdokkaita. Etenkin lentotukikohdan (tai muun vastaavan kiinteän kohteen) suojauksessa olisi kiva olla jokin NASAMSia suorituskykyisempi (=pitempikantamaisempi) järjestelmä, vaikka ei NASAMSkaan huono ole. (Joskin kaikki luettelemistani järjestelmistä ovat kalliita Suomelle, joten ne jäänevät päiväuniksi.)
 
Kyllä sen painopisteen tulee olla hävittäjissä. Voi olla että konemäärät jäävät alle nykyisen, mutta se ei kyllä mahdollista jonkin muun järjestelmän hankkimista rinnalle. Se vain maksaisi lisää.

Jos ilmatorjuntaa halutaan tehostaa niin pinta-alukset eivät ole mikään vaihtoehto. Laiva on helppo maali ja sitä tulee käyttää vain välttämättömään eli meriliikenteen suojaus ja SUTO. Nämä ovat tehtäviä joita ei vaihtoehtoisilla lavetilla pysty suorittamaan.
 
F-35 Lightning II Program Quality Assurance and Corrective Action Evaluation

Mielenkiintoista menoa kokoonpanossa, kiinnityksiä ilman momenttiavainta ja vanhentuneiden tiivisteiden käyttöä. Laadunvalvonta takkuaa mm. softassa.

http://www.dodig.mil/pubs/documents/DODIG-2015-092.pdf (88 sivua)

Varma ykkösHuHu tältä päivältä kertoo, että softapuolen ongelmat johtuvat neljästä ohjelmistopuolen kaverista, jotka siirtyivät mukaan projektiin kehitettyään aiemmin VR:n lipunvarausjärjestelmän. Momenttiavainten käyttämättä jättäminen oli taas vastatoimi kiinalaisille kiintoavainvalmistajille, jotka olivat tiedustelutietojen mukaan tahallaan ujuttaneet vääntöä väärältä momentilta avaimiin. DARRAn uusimpien tutkimusten tulokset olivat lisäksi paljastaneet ähkymomentilla saavutettavan keskimäärin tilastollisesti riittävän kiristysasteen pultille kuin pultille joten avainten tarvekin oli loppujen lopuksi kyseenalainen. Tiivisteiden kierrätys oli suunnitelmissa jo alun perin. Kierrättämällä osia saadaan pienennettyä elinkaarikustannuksia merkittävästi, säästetään luonnonvaroja ja energiaa jne.
 
Lueskelin stealth koneiden edeltäjistä, ja tulin tähän kohtaan:

Like the YF-23 that came a decade after Senior Peg was relegated to the very bottom of ash heap of military and aviation history, we can only look back and wonder what could have been. Although we have the crystal ball of time on our side, it is sad that our forces have paid for these retrospectively questionable procurement decision for decades after they are made. Would we be better off today with an F-23A, a super fighter that had longer range, higher sustained super-cruise speed and a smaller radar cross section, but less maneuverability and "prototype maturity" than the F-22A? I would say absolutely.
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/lockheeds-senior-peg-the-forgotten-stealth-bomber-1534057907

Ei voi olla muuta kuin samaa mieltä kirjoittajan kanssa.
 
Varma ykkösHuHu tältä päivältä kertoo, että softapuolen ongelmat johtuvat neljästä ohjelmistopuolen kaverista, jotka siirtyivät mukaan projektiin kehitettyään aiemmin VR:n lipunvarausjärjestelmän. Momenttiavainten käyttämättä jättäminen oli taas vastatoimi kiinalaisille kiintoavainvalmistajille, jotka olivat tiedustelutietojen mukaan tahallaan ujuttaneet vääntöä väärältä momentilta avaimiin. DARRAn uusimpien tutkimusten tulokset olivat lisäksi paljastaneet ähkymomentilla saavutettavan keskimäärin tilastollisesti riittävän kiristysasteen pultille kuin pultille joten avainten tarvekin oli loppujen lopuksi kyseenalainen. Tiivisteiden kierrätys oli suunnitelmissa jo alun perin. Kierrättämällä osia saadaan pienennettyä elinkaarikustannuksia merkittävästi, säästetään luonnonvaroja ja energiaa jne.
Kiitos tästä aprillipilasta! Mukavaa kevennystä :)
 
Itse olen sitä mieltä, että pistetään rahat hävittäjiin. Koko rahan edestä.
 
Meni syteen tai saveen;) Arpapeliä sehän loppujen lopuksi on. Kynnystä se kivasti nostaa (60) F 35.
 
Miten tuo C versio on edennyt?
http://uk.businessinsider.com/here-...e-pentagon-found-in-a-2014-report-2015-3?r=US

Onboard testing on the F-35C revealed problems with the helmet, which is designed to display critical information related to the aircraft.
During basic offensive and defensive maneuvers, the conditions negatively effected the display, a problem that could have "the greatest impact in scenarios where a pilot was maneuvering to defeat a missile shot."

Muistaakseni oli vielä jotain ropleemaa rungon kestävyydessä, vai olikohan se B-mallissa?
 
Se on kuitenkin se mikä pitäisi valita testeihin, ihan varmasti meille soveltuvin.

Mitähän siinä C-mallissa on niin ihmeellistä että juuri se pitäisi valita. Se että meillä on tällä hetkellä lentotukialuskelpoinen hävittäjä ei tarkoita että seuraavankin pitäisi olla. Tällä hetkellä näyttää myös hyvinkin todennäköiseltä konemäärän pieneneminen pitäisikö sitä entisestään pienentää hankkimalla kalliimpi vaihtoehto joka ei tärkeimmiltä ominaisuuksiltaan tarjoa mitään etua.
 
Back
Top