F-35 Lightning II

[Mustaruuti]

Jep, ilmeisestihän itse kopteri on erittäin hyvä ja Suomelle sopiva. En viitsinyt siihen erityisesti tarttua, mutta ehkäpä se on hyvä tuoda esiin.

http://www.hs.fi/kotimaa/a1422510968384

"Itse NH90-helikopteri on erittäin suorituskykyinen ja sopii erittäin hyvin Puolustusvoimien käyttöön." Maavoimien ilmailun päällikkö, everstiluutnantti Tuure Lehtoranta.

 

[RPG83]

Menisin itse vieläkin pidemmälle:

Alkeiskoulutus: Patria
Jatkokoulutus harjoitushävittäjillä: Yhteispohjoismainen
Simulaattorikoulutus (F-35): Ilmavoimat
F-35: Ilmavoimat

Miksei siirrettäisi F-35 koulutusta, kokonaan tai osittain, Yhdysvaltoihin? Ainakin Norja tekee näin tämän diaesityksen (dia 18) mukaan.

Toki jotakin kustannuksia asiasta varmaankin syntyy, mutta miksei? Kenties jo jatkokoulutuksenkin voisi siirtää Yhdysvaltoihin ENJJPT-ohjelmaan, tosin en tiedä, aiheuttaako Nato-jäsenyyden puuttuminen ongelmia...

 

[peelo]

@RPG83 Ainakin NH-90 osalta on todettu että oma koulutus/simulaattori tuo kustannussäästöä. Tämä koulutus tapahtui Saksassa eli luulisi F-35 koulutuksen jos se järjestettäisiin jenkeissä olevan huomattavasti kalliimpaa ja vaikeasti järjestettävää.

Norjan tapauksessa tietysti muutama kone ja henkilöstöä on sijitettuna "pysyvästi" yhdysvaltoihin, joka helpottaa hiukan.

http://www.lentoposti.fi/uutiset/nh90_simulaattori_maavoimille

 

[fulcrum]

Niin kauan kun emme ole Natossa, tai muutenkaan missään virallistetussa liittolaissuhteessa Yhdysvaltoihin, niin ei mielestäni kannata ihan noin riippuvaiseksi pistää itseään.

 

[neme]

Eikö voisi jo suosiolla lopettaa keskustelu F-35 koneesta, kun tämän hetkinen hinta pyörii jo 200 miljoonan dollarin hujakoilla, vaan mitä se on ostohetkellä, eikä tuossa tarvitse olla välttämättä laskettuna edes heikkoa euroa mukana?

Tässä napsaus wikipediasta: Joulukuussa 2013 julkistetussa Congressional Research Servicen raportissa halvimman F-35A-mallin kappalehinta vuodelle 2014 on noin 180 miljoonaa dollaria

 

[peelo]

Eikö voisi jo suosiolla lopettaa keskustelu F-35 koneesta, kun tämän hetkinen hinta pyörii jo 200 miljoonan dollarin hujakoilla, vaan mitä se on ostohetkellä, eikä tuossa tarvitse olla välttämättä laskettuna edes heikkoa euroa mukana?

Tässä napsaus wikipediasta: Joulukuussa 2013 julkistetussa Congressional Research Servicen raportissa halvimman F-35A-mallin kappalehinta vuodelle 2014 on noin 180 miljoonaa dollaria

200 milj $? Lähde? Kappalehinta? Kokonaishankintahinta/kone? Hinta elinkaarikustannuksineen konetta kohden?

Heikko euro? Euro ei ole heikko toki menettänyt arvoaan melkoisella tahdilla.

Ostimmeko F-35A koneita vuonna 2014? Mikä on hinta siinä vaiheessa kun hankinta tulee ajankohtaiseksi? Kumpi on todennäköisempää hinnan nousu vai lasku?

Muutkin kuin neme saavat vastata.

 

[Tykimies]

Niin mitä ongelmia NH90:n todellisessa suorituskyvyssä siis on?

Sen verran mitä itse olen käsittänyt, osissa jotain ongelmaa kestävyyden suhteen ja ilmeisesti kopteri ei kykene operoimaan tietyillä turvallisuusvaatimuksilla. Mikäli laite ei täytä tiettyjä vaatimuksia, se ei ole turvallinen lentää ja siksi sitä ei voi lentää ennen kuin sen lentokyky on varmistettu. Kaikki lentävät laitteet tarkistetaan ennen lentoa ja olikohan se niin että kerran kahdessa päivässä tarkempi tarkastus ja jos sitä ei läpäise, niin kone ei lennä. Sama koskee myös tarkastuksen suorittamista, jos sellaista ei suoriteta, kone ei lennä ja tämä on ollut ongelmana mm. mekaanikkojen työtaistelutoimissa siviilipuolella.

 

[Tykimies]

Eikö voisi jo suosiolla lopettaa keskustelu F-35 koneesta, kun tämän hetkinen hinta pyörii jo 200 miljoonan dollarin hujakoilla, vaan mitä se on ostohetkellä, eikä tuossa tarvitse olla välttämättä laskettuna edes heikkoa euroa mukana?

Tässä napsaus wikipediasta: Joulukuussa 2013 julkistetussa Congressional Research Servicen raportissa halvimman F-35A-mallin kappalehinta vuodelle 2014 on noin 180 miljoonaa dollaria

Ei niitä koneita tällä hallituskaudella osteta. Vuodelle 2019 wikipedia ennustaa 83 miljoonan dollarin hintaa F-35A -mallin koneelle.

 

[Ylli]

Suomen näkökulmasta suurin ongelma hinnan ohella lienee, että kone on kaikin puolin kompromissi stealthin ja monien eri roolien kesken. Suomen ilmavoimien ensisijainen tehtävä on kiistää vihollisen ilmaherruus ja hankkia tilapäisesti ilmaherruus tietyille alueille tietyksi ajaksi. Tähän tarvitaan mielestäni kone jonka suunnittelu painottuu vihollisen koneiden alas ampumiseen. Tällöin ei tarvita suurta pommien kuormauskykyä eikä stealhistakaan ole enää niin paljoa iloa koska vihollinen osaa jo odottaa ilmatoimintaa.

F35:n suunnittelufilosofia lähtee post-kylmänsodan ajan maailmankuvasta. Siinä vihollinen on kolmannen maailman maa joka käyttää ensisijaisesti vanhentunutta neuvostoteknologiaa eikä pysty taistelemaan moderneilla sensoreilla varustettua vaikkakin hidasta ja kömpelöä konetta vastaan joka hyökkää ennalta ehkäisevästi yön pimeydessä. Arvelen, että USAssakin on jouduttu reivaamaan näitä uhkakuvia uusiksi Venäjän uhittelun seurauksena. F35:n suunnitelmissa ei varmaankaan ole kovin paljoa annettu painoa tilanteelle jossa vastaan lentäisikin SU-27-perheen jäseniä visuaaliseen kontaktiin kirkkaalla päivänvalolla mutta nyt lienevät aatokset palanneet tämänkin tosiasian ympärille.

Todellisessa sotatilanteessa sanotaan BVR-toiminnan keskeisimmän ongelman olevan koneiden tunnistaminen eli riksi ampua oma kone alas on suuri. Siksi on mahdollista, että kovassa paikassa edelleenkin suurin osa ilmataisteluista käydään näköetäisyydeltä ja siinä skenaariossa on kaikki stealthiin sijoitettu rahat menneet hukkaan.

 

[Tykimies]

Mikä olisi sitten sinun valintasi F-35:sen sijasta?

 

[elso]

eikä stealhistakaan ole enää niin paljoa iloa koska vihollinen osaa jo odottaa ilmatoimintaa.

Ainahan vihollinen osaa odottaa ilmatoimintaa, kun ylittää toisen maan rajapyykit.

Kyse stealthissä on siinä, saako se Venakon SU-johdannainen aikaan jonkinlaista kaukoasevaikutusta meidän hävittäjiin. Se järjestelmä, jossa on paremmat ECM/ECCM-ominaisuudet, ja pienempi RCS, on tässä taistelussa kiistaton voittaja.

 

[peelo]

Tässä ilmeisesti viimeisin jenkkien SAR-dokumentti liittyen F-35.
http://breakingdefense.com/wp-content/uploads/sites/3/2014/04/F-35-2013-SAR.pdf

Muutama poiminta yksikköhinnoista sivuilta 70 ja 75
PAUC/APUC runko 109/89 milj $
PAUC/APUC moottori 23/18 milj $
Eli yhteensä 132/107 milj $ (Tämä ilmeisesti kaikkien eri versioiden keskimääräinen hinta)

F-35A URF runko 66 milj $
F-35A URF moottori 11,7 milj $
F-35A yhteensä 77,7 milj $

Hinnat toki muuttuvat meidän kannalta negatiiviseen suuntaan jos suunniteltuihin hankintamääriin tulee muutoksia.

Mitä näistä voi päätellä. Kokonaisuutta ajatellen ei oikeastaan yhtään mitään, mutta tässä nyt kuitenkin numeroita jotka antavat ainakin itselleni paljon enemmän kuin median esittämät luvut. Niissähän ei juuri koskaan kerrota mitä summat sisältävät.

 

[Mustaruuti]

@peelo :n viestiin jatkona, tässä tulkintaohjeet.

http://en.wikipedia.org/wiki/User:Askari_Mark/Understanding_aircraft_unit_costs

Kuvaa mm. hyvin sitä, miksi on hankala saada selvää kuvaa siitä, mitä koneet maksavat.

 

[neme]

200 milj $? Lähde? Kappalehinta? Kokonaishankintahinta/kone? Hinta elinkaarikustannuksineen konetta kohden?

Heikko euro? Euro ei ole heikko toki menettänyt arvoaan melkoisella tahdilla.

Ostimmeko F-35A koneita vuonna 2014? Mikä on hinta siinä vaiheessa kun hankinta tulee ajankohtaiseksi? Kumpi on todennäköisempää hinnan nousu vai lasku?

Muutkin kuin neme saavat vastata.

Lähdehän on mainittu. Elinkaarikustannus sen sijaan on ihan toinen juttu ja 500 miljoonaa ei välttämättä piisaa/kpl ja tuo edellä mainittu perustuu ulkomuistista jonkun armeijan sedän kertomaan. Siitä en mene takuuseen, mutta jokaiselle on varmaan selvää kerosiini, huollot, asejärjestelmät, lentäjät, mekaanikot, tilat, modifikaatiot, jne. Mielestäni sanoin, ettei tuohon ollu huomioitu heikkoa euroa. Jos kone maksaa vuonna 2014 180 miljoonaa dollaria, niin miten ihmeessä se voisi maksaa myöhemmin vähemmän? Ei ole koskaan tapahtunut niin aiemmin. Hyvä toki jos maksaa vähemmän myöhemmin Mutta kun näyttäis siltä että jokunen maa saattaapi vetäytyä vielä koko hankkeesta ja USA saattaapi vähentää aiottuja hankintoja... Aseet tuppaavat kallistumaan muutenkin koko ajan.

 

[Sarek1]

Endured = kestänyt.

Kylmätestit ovat normaaliin kehitysohjelmaan kuuluva osa. Pakkasen vaikutuksia testataan usein kylmälabrassa, jossa tutkiminen on helpompaa ja kontrolloidumpaa kuin ulkosalla.

P.S. Tuo endure -verbi on huomattavasti monivivahteisempi kuin äkkipäätään voisi olettaa. Tuossakin yhteydessä sitä voi tulkita useammalla kuin yhdellä tavalla. Aiemmassa viestissä oli jo viittaus erääseen...

 

[Benelli]

Juu, Amraamienkin piti olla perusteellisesti kylmätestattuja...

Niin olivatkin kunnes komponentteja vaihdettiin ilman perusteellista testausta.

 

[Tykimies]

Pakkasen vaikutuksia testataan usein kylmälabrassa, jossa tutkiminen on helpompaa ja kontrolloidumpaa kuin ulkosalla.

Kyllä, Eglinin lentotukikohdassa Floridassa, hassua eikö? Laboratorioissa voidaan luoda halutut olosuhteet, ulkosalla vaikeampi löytää varsinkin "extreme" -säätä. Yleensä nuo testit suoritetaan ulkona jossain Kanadan pohjoisosissa. Näissäkin testeissä samat asiat pätevät sekä siviili- että sotilaslentokoneisiin. Melkeimpä kaikki merkittävimmät matkustajakoneet käyvät juurikin Eglinissä kylmätesteissä, vaikka siellä sotilastoiminta pääosassa onkin.

 

[Rannari]

Niin olivatkin kunnes komponentteja vaihdettiin ilman perusteellista testausta.

Amraamin kohdalla ongelmana ei tosiaan ollut tekniikan toimivuus sinällään vaan laadun säilyttäminen valmistusketjussa. Tuote ei enää ollut alkuperäisten speksien mukainen joten laatukaan ei täyttänyt vaatimuksia. Kun laatu palautettiin suunnitellun ja sovitun mukaiseksi muuttui ohjuskin taas toimivaksi. Vika ei todellakaan ollut välineessä itsessään vaan jotain tyrineessä alihankkijassa. Valitettavan yleinen ongelma hajautetun valmistuksen maailmassa.

 

[SJ]

Amraamin kohdalla ongelmana ei tosiaan ollut tekniikan toimivuus sinällään vaan laadun säilyttäminen valmistusketjussa. Tuote ei enää ollut alkuperäisten speksien mukainen joten laatukaan ei täyttänyt vaatimuksia. Kun laatu palautettiin suunnitellun ja sovitun mukaiseksi muuttui ohjuskin taas toimivaksi. Vika ei todellakaan ollut välineessä itsessään vaan jotain tyrineessä alihankkijassa. Valitettavan yleinen ongelma hajautetun valmistuksen maailmassa.

Hajautettu valmistus on muuten ainakin teoriassa hyvin taistelunkestävä tapa tuottaa aseita. Käsittääkseni Saksalaiset huomasivat tämän seikan aikoinaan ja ainakin FW-190:n valmistus oli hyvin hajautettu, eikä sitä valmistusta saatukaan pysäytettyä.

 

[Rannari]

Hajautettu valmistus on muuten ainakin teoriassa hyvin taistelunkestävä tapa tuottaa aseita. Käsittääkseni Saksalaiset huomasivat tämän seikan aikoinaan ja ainakin FW-190:n valmistus oli hyvin hajautettu, eikä sitä valmistusta saatukaan pysäytettyä.

Etenkin jos kaikkia komponentteja saa vähintään kahdesta paikasta. Tuohan on periaatteessa hirvittävän tehotonta mutta sotilaspuolella helposti perusteltavissa varmuutta lisäävänä toimenpiteenä. Puuhastelen työelämässä juuri erilaisten protojen ja tuotantoon menevän tavaran speksausten kanssa. Länsimaissa homma toimii hyvin mutta Kaukoidän hankinnoissa esiintyy jatkuvaa materiaalien ja mittatarkkuuden kanssa kusettamista. Kokoonpanopuoli saa olla todella tarkkana jotta epäkuranttia tavaraa ei pääse asiakkaalle saakka.