F-35 Lightning II

[Mustaruuti]

Flyaway-hintojen kertominen konemäärällä ei kerro paljon mitään, koska niistä puuttuvat tarvittava infrastruktuuri ja varustus, ja jenkkien kohdalla FMS-maksut. Yleensä on amerikkalaisten puolustushaarojen flyaway-hintaan saanut laittaa lisää sellaiset 30% että ollaan päästy oikeaan hintaan vientikaupoissa. Näin esimerkiksi aussien Super Hornet-hankinta - 24 konetta hintaan 2.4 mrd USD. Tuohon aikaan Super Hornetin flyaway-hinta oli noin 60 miljoonaa USD.
Eri mailla on kuitenkin erilaiset kaupan rakenteet joten suora vertailu on hankalaa. 2.7 miljardia 28 koneesta kuulostaa tässä valossa erittäin halvalta ja epäilen onko siihen laskettu mukaan edes moottoreita!

BarrelNutin linkkaamassa englanninkielisessä yhteenvedossa on joitain aika ihmeellisiä juttuja. Sivulla 8 on kaavio jossa on vertailtu ehdokkaiden elinkaarikustannuksia. Sen mukaan 28 F-35:ttä maksaa 15.4 miljardia kruunua, 34 Eurofighteriä 28.1 miljardia, ja 38 Super Hornettia 30.9 miljardia. Kuulostaa käsittämättömältä, mitenköhän tuossa on numeroita pyöritelty? Samalla sivulla on myös maininta:
The calculations in the economic model have identified a need for 28 Joint
Strike Fighter airframes, 34 Eurofighter airframes and 38
Super Hornet airframes, respectively, in order to perform
the same portfolio of tasks. Another reason is that
the Super Hornet is a two-seat aircraft, which implies a
greater need for flight instruction hours and training of
crews than the Eurofighter and the Joint Strike Fighter.

En ymmärrä mainintaa kaksipaikkaisuudesta. Voihan Super Hornettejakin kaksipaikkaisena ostaa jos haluaa muttei varmaan ole pakko? Eurofighteristäkin on kaksipaikkainen versio mutta sitä ei mainita.

Todennäköisesti ei ole. Viittaan aikaisempaan viestiini.

Ja Tanskasta Suomeksi.

http://yle.fi/uutiset/tanska_ostaa_amerikkalaisia_f-35_haivehavittajia/8874835

Jakolasku on harvinaisen pyöreä, sata miljoonaa per kone. Taidettu tarkoituksella antaa tällainen pyöreä summa.

Mitähän kaikkea hankinta sitten pitää sisällään? 259 miljoonaa per kipale kokonaisuudessaan. Pyöritään ihan avaimet-käteen-arabien Rafale-diilien hinnoissa.

Mutta jos Tanskalaiset saavat Nato-ja F-35-partneri-maana seitsemällä miljardilla 27 konetta, niin esim. 9 miljardilla saisi samoin, hyvin ehdoin, 35 konetta. Ei kuulosta hyvältä.

Yleltä:

Tanskan TV2:n mukaan koneet maksavat 2,7 miljardia euroa. mutta koko hankinnalle tulee hintaa lähes 7 miljardia euroa.

Vajaa 7 miljardia euroa 27 koneesta ei kuulostakaan enää niin halvalta...

Pelkän koneen rungon päällehän tulee moottorit, varaosia, tekninen ylläpitokalusto ja työkalut, simulaattoreita, lentäjän varusteita, erilaisia ohjelmistoja, koulutusta ja lisäksi ostaja-maa joutuu käyttämään aika paljon omia resursseja kouluttautumiseen, vastaanottoon ja infrastruktuuriin. Hankala sanoa, olisiko tuossa diilissä vielä aseitakin mukana.

 

[Benelli]

Joo, ihan varmasti itänaapurimme ajattelevat kaikkien parasta tällä F-35 vastaisella kampanjalla joka on jatkunut vuosia. Jos F-35 on huono ja tuhoaa NATO:n ilmataistelukyvyn niin silloinhan Kremlin uutisoisi "Denmark selects most lethal fighter ever created. Russian general: We hope no one else buys this lethal death machine" siinä toivossa että mahdollisimman moni läntinen ilmavoima tuhoaa taistelukykynsä.

Enpä usko.
Hankinnat tehdään aivan muiden tekijöiden kuin Kremlin propagandan perusteella ja kettuilevat kaikelle muullekin länsi-kalustolle kun löytävät vähänkin aihetta. On syytä huomata että ryssät vain käyttävät F-35 kritiikkiä propaganda materiaalina aivan kuten EU:n nykyisen maahanmuutto politiikaan kritisointiakin.

 

[Rannari]

Todennäköisesti ei ole. Viittaan aikaisempaan viestiini.



Yleltä:



Vajaa 7 miljardia euroa 27 koneesta ei kuulostakaan enää niin halvalta...

Pelkän koneen rungon päällehän tulee moottorit, varaosia, tekninen ylläpitokalusto ja työkalut, simulaattoreita, lentäjän varusteita, erilaisia ohjelmistoja, koulutusta ja lisäksi ostaja-maa joutuu käyttämään aika paljon omia resursseja kouluttautumiseen, vastaanottoon ja infrastruktuuriin. Hankala sanoa, olisiko tuossa diilissä vielä aseitakin mukana.

Eli tuo 7 miljardia ei pidä sisällään elinkaarikuluja vaan ainoastaan hankinnan välttämättömät oheiset? Tämä on jäänyt itselle koko lailla epäselväksi. Horneteillahan nuo oheiskulut olivat aseet mukaan lukien n. 50%. F-35:n osalta vastaava luku olisi ainakin 150%. Sveitsillä ne toki olivat jo 90-luvun Hornet-kaupassa 100% tasoa kun kauppojen sisältö oli täysin toinen kuin Suomella.

Törmäämme jälleen kerran siihen että näitä ei pysty julkisten tietojen pohjalta vertailemaan. Toivottavasti se onnistuu realistiselta pohjalta edes Ilmavoimilta...

 

[Quixote]

Täyttä hevonkukkua pirullisempaa on propaganda, jossa osa on totta ja loput keksittyä. Sellainen menee helpommin läpi.

 

[Gyllis1]

Nyt taitaa mennä puurot ja vellit sekaisin. Tanskalaiset arvioivat elinkaarikustannusten olevan noin 6.5mrd 30 vuoden aikana. Eiköhän tuolla @Mustaruuti:in lainaamalla 7mrd summalla viitattu juurikin elinkaarikustannuksiin, ei oheiskrääsään:

"They estimated a life-cycle cost (LCC) of nearly $6.5 billion to operate 28 F-35s over a 30-year period."

http://www.ainonline.com/aviation-n...ms-f-35-after-evaluating-fighter-alternatives

 

[Deleted member 1262]

Nyt taitaa mennä puurot ja vellit sekaisin. Tanskalaiset arvioivat elinkaarikustannusten olevan noin 6.5mrd 30 vuoden aikana. Eiköhän tuolla @Mustaruuti:in lainaamalla 7mrd summalla viitattu juurikin elinkaarikustannuksiin, ei oheiskrääsään:

"They estimated a life-cycle cost (LCC) of nearly $6.5 billion to operate 28 F-35s over a 30-year period."

http://www.ainonline.com/aviation-n...ms-f-35-after-evaluating-fighter-alternatives

Eli yksikköhinta+elinkaarikustannukset pyörii nopeasti laskettuna siinä 230 miljoonan donan paikkeilla.

 

[Deleted member 1262]

Minkähänlaiset koneen elinkaaren aikana tehtävät softapäivitykset sekä muut MLU-tyyppiset päivitykset ovat hinnaltaan?

 

[Mustaruuti]

Nyt taitaa mennä puurot ja vellit sekaisin. Tanskalaiset arvioivat elinkaarikustannusten olevan noin 6.5mrd 30 vuoden aikana. Eiköhän tuolla @Mustaruuti:in lainaamalla 7mrd summalla viitattu juurikin elinkaarikustannuksiin, ei oheiskrääsään:

"They estimated a life-cycle cost (LCC) of nearly $6.5 billion to operate 28 F-35s over a 30-year period."

http://www.ainonline.com/aviation-n...ms-f-35-after-evaluating-fighter-alternatives

Okei, no tuo selventäisi asiaa. Ylen juttu ei ollut ilmeisesti ihan ajan tasalla.

Mutta seuraava ihmetyttää.

Eli yksikköhinta+elinkaarikustannukset pyörii nopeasti laskettuna siinä 230 miljoonan donan paikkeilla.

Norja on arvioinut 550 miljoona.

http://yle.fi/uutiset/ilmavoimien_t...a_mitaan_vastuuttomia_paatoksia_tehda/8138978

Voisi olettaa, että suuremmalla konemäärällä yksikkökustannus olisi alhaisempi.

Mikä ei nyt täsmää?

 

[Deleted member 1262]

Norja on arvioinut 550 miljoona.

Vanha arvio? Melkoista salapoliisi työtä kyllä tämä. Toiset sanoo toista ja toiset toista

 

[Gyllis1]

Okei, no tuo selventäisi asiaa. Ylen juttu ei ollut ilmeisesti ihan ajan tasalla.

Mutta seuraava ihmetyttää.



Norja on arvioinut 550 miljoona.

http://yle.fi/uutiset/ilmavoimien_t...a_mitaan_vastuuttomia_paatoksia_tehda/8138978

Voisi olettaa, että suuremmalla konemäärällä yksikkökustannus olisi alhaisempi.

Mikä ei nyt täsmää?

Et ole ainoa joka ihmettelee samaa. Paras tähän asti näkemäni selitys on että Tanskalaisten arvio on laskettu "present valuella" ,kun taas Norskien arvio sisältää inflaatiokorjauksen. Norjalaisten arvio vuodelta 2008 joten @Kalastaja saattaa myös olla oikeilla jäljillä.
Edit, varastin törkeästi suoran lainauksen key pubsin f35 vitjasta:

Energo at Norwegian forum "milforum.net" says he believes the huge differences between Norwegian and Danish life cycle cost estimates are because the Danes have made calculations using "present value" whereas in Norway they use an estimate which is adjusted for inflation instead. In 2008 Norway also used present value, and at that time the figure was 145 billion NOK (which corresponded to 254 billion NOK when adjusted for inflation).

 

[kunnas]

Tanskan hallituksen hävittäjäesitys herätti heti kritiikkiä

Tanskan hallituksen esitys maan hävittäjäkaluston uusimiseksi aloitti heti jälkipuheet. Osa poliitikoista piti arvioitua hankintahintaa epärealistisen alhaisena, tappiolle jääneet kilpailijat taas ihmettelivät ehdotuksen perusteena olevia laskelmia.
......

Siirymäaikana notkahdus


Hallituksen ehdotuksen pohjana olleen asiantuntijaselvityksen mukaan F-35 tulee lopullisilta kustannuksiltaan edullisemmaksi kuin vaihtoehdot F/A-18 Super Hornet (10 miljardia euroa) ja Eurofighter Typhoon (12 miljardia). Arvio perustuu muun muassa käytettävissä olevien lentotuntien määrään, jonka kilpailijat totesivat tuoreeltaan olevan omalta osalta liian alhainen.

Lockheed Martinin valmistama F-35 arvioitiin parhaaksi myös turvallisuuspolitiikan, sotilaallisen suorituskyvyn ja teollisen yhteistyön kriteereillä.

Jos valinta varmistuu, Tanskan ilmavoimien suorituskyvyssä on odotettavissa notkahdus. F-16 koneet poistuvat käytöstä vuonna 2024, mutta kaikkien F-35-koneiden arvioidaan olevan käytössä vasta 2027. Hallituksen mukaan Tanskan ilmavoimat ei siksi voi muutamaan vuoteen osallistua kansainvälisiin tehtäviin.
.....................................

Kisan häviäjät kyseenalaistivat laskelmat


Tanskan hallituksen teettämän asiantuntijaselvityksen mukaan F-35A tulee käytössä edullisemmaksi kuin F/A-18 Super Hornet tai Eurofighter Typhoon.

Ero johtuu siitä, että F-35-koneita tarvitaan Tanskan tarpeisiin lukumääräisesti vähemmän kuin kilpailijoita.

Selvityksen mukaan F-35:llä on edessään 8 000 lentotuntia, Eurofighterilla ja Super Hornetilla vain 6 000.

Eurofighterin mukaan arvio koskee Typhoonin osalta taistelulentämistä täydessä lastissa. Tanskan nykyisten hävittäjien käyttötavalla tunteja kertyisi 11 000.

Boeingin mukaan Super Hornetin osalta arvio perustuu lentotukialuskäyttöön, jossa kone kuluu nopeammin. Maalta toimivien ilmavoimien käytössä koneella voi lentää 9 500 tuntia.

Lähteet: Berlingske, Ritzau

http://www.ts.fi/uutiset/ulkomaat/866967/Tanskan+hallituksen+havittajaesitys+heratti+heti+kritiikkia

 

[Mustaruuti]

Et ole ainoa joka ihmettelee samaa. Paras tähän asti näkemäni selitys on että Tanskalaisten arvio on laskettu "present valuella" ,kun taas Norskien arvio sisältää inflaatiokorjauksen. Norjalaisten arvio vuodelta 2008 joten @Kalastaja saattaa myös olla oikeilla jäljillä.
Edit, varastin törkeästi suoran lainauksen key pubsin f35 vitjasta:

Energo at Norwegian forum "milforum.net" says he believes the huge differences between Norwegian and Danish life cycle cost estimates are because the Danes have made calculations using "present value" whereas in Norway they use an estimate which is adjusted for inflation instead. In 2008 Norway also used present value, and at that time the figure was 145 billion NOK (which corresponded to 254 billion NOK when adjusted for inflation).

Jep. Kun menin nukkumaan, niin pohdin vielä, että todennäköisesti inflaatio on ainakin siellä taustalla. Ja jos on vielä sovellettu nykyarvon diskonttausta, niin se on sitten toinen tekijä.

Tuossahan nimittäin käy helposti niin, että on kolme eri hintaa

1. Inflaatioennustettu hinta ilman diskonttausta (eli, miten paljon nimellistä rahaa tulee menemään), josta muodostuu aika korkea, ja jota ilmeisesti Norja käytti
2. Hinta nykyisellä kustannustasolla, jossa ei oleteta mitään inflaatiosta, vaan otetaan vain nimellinen summa tämän päivän hintatasolla. Ajatus on, että inflaatio ja rahan aika-arvo kumoavat toisensa. Tämä olisi mielestäni kaikista selkein, koska siinä on vähiten oletuksia.
3. Edullisin hinta saadaan sitten diskontatulla nykyarvolla, jos diskonttotekijä laitetaan aavistuksen korkeammaksi kuin ennustettu inflaatio. Esim. inflaatio 1,5 % ja diskonttokerroin 2% ja yhtäkkiä saadaankin hintaa alaspäin. Tämä on ehkä selitys Tanskan elinkaariarvioon.

Osaako joku sitten valaista toista asiaa? Miten tanskalaiset meinaavat saada koko hankinnan suoritettua sadalla miljoonalla per kone, kun kone maksaa moottorin kanssa sen noin sata miljoonaa? Kun hankintoihin tulee aina muutakin kuin "pelkät koneet". Tyypillisesti karkeasti ainakin noin 30% päälle (ja arabimaissa helposti 100%).

Alla Yleltä lainauksia hinnoista. Noissa voinee olettaa itse koneiden hinnan olleen noin 100 miljoonaa kipale.

http://yle.fi/uutiset/ilmavoimien_t...a_mitaan_vastuuttomia_paatoksia_tehda/8138978

Kalliita ja vielä kalliimpia
Suomen uusiksi monitoimihävittäjiksi ovat vahvasti ehdolla esimerkiksi amerikkalainen F35 eli Joint Strike Fighter ja ruotsalaisen Gripen-hävittäjän seuraava versio. Jos vertaamme niiden hintoja Horneteihin, on ero merkittävä.

Esimerkiksi Norja maksaa tilaamistaan 52:sta F35-koneestaan noin 7,6 miljardia euroa, eli 142 miljoonaa euroa per kone. Sveitsi taas teki 22 Gripenistä n. kolmen miljardin euron (3 126 mijardin Sveitsin frangin) sopimuksen, mikä olisi 136 miljoonaa euroa per kone – mutta Sveitsin hävittäjäkauppa kaatui viime vuonna kansanäänestyksessä.

Molemmat kauppahinnat sisältävät paljon muutakin kuin pelkät koneet, mutta summat ovat silti olennaisesti suurempia kuin Suomen Hornet-kauppa nykyrahaksi muutettuna.

 

[Raveni]

Vanha arvio? Melkoista salapoliisi työtä kyllä tämä. Toiset sanoo toista ja toiset toista

Jenkit ovat myös päätyneet puoleen miljardiin ja ylikin. Lisäksi on ollut arvioita että kustannukset juurikin elinkaaren osalta saattaisivat nousta. Ilmeisesti koneen hintaa hilataan alas siirtämällä kustannuksia hankinnasta ylläpitoon.

 

[Raveni]

Tanskan hallituksen hävittäjäesitys herätti heti kritiikkiä

Tanskan hallituksen esitys maan hävittäjäkaluston uusimiseksi aloitti heti jälkipuheet. Osa poliitikoista piti arvioitua hankintahintaa epärealistisen alhaisena, tappiolle jääneet kilpailijat taas ihmettelivät ehdotuksen perusteena olevia laskelmia.
......

Siirymäaikana notkahdus


Hallituksen ehdotuksen pohjana olleen asiantuntijaselvityksen mukaan F-35 tulee lopullisilta kustannuksiltaan edullisemmaksi kuin vaihtoehdot F/A-18 Super Hornet (10 miljardia euroa) ja Eurofighter Typhoon (12 miljardia). Arvio perustuu muun muassa käytettävissä olevien lentotuntien määrään, jonka kilpailijat totesivat tuoreeltaan olevan omalta osalta liian alhainen.

Lockheed Martinin valmistama F-35 arvioitiin parhaaksi myös turvallisuuspolitiikan, sotilaallisen suorituskyvyn ja teollisen yhteistyön kriteereillä.

Jos valinta varmistuu, Tanskan ilmavoimien suorituskyvyssä on odotettavissa notkahdus. F-16 koneet poistuvat käytöstä vuonna 2024, mutta kaikkien F-35-koneiden arvioidaan olevan käytössä vasta 2027. Hallituksen mukaan Tanskan ilmavoimat ei siksi voi muutamaan vuoteen osallistua kansainvälisiin tehtäviin.
.....................................

Kisan häviäjät kyseenalaistivat laskelmat


Tanskan hallituksen teettämän asiantuntijaselvityksen mukaan F-35A tulee käytössä edullisemmaksi kuin F/A-18 Super Hornet tai Eurofighter Typhoon.

Ero johtuu siitä, että F-35-koneita tarvitaan Tanskan tarpeisiin lukumääräisesti vähemmän kuin kilpailijoita.

Selvityksen mukaan F-35:llä on edessään 8 000 lentotuntia, Eurofighterilla ja Super Hornetilla vain 6 000.

Eurofighterin mukaan arvio koskee Typhoonin osalta taistelulentämistä täydessä lastissa. Tanskan nykyisten hävittäjien käyttötavalla tunteja kertyisi 11 000.

Boeingin mukaan Super Hornetin osalta arvio perustuu lentotukialuskäyttöön, jossa kone kuluu nopeammin. Maalta toimivien ilmavoimien käytössä koneella voi lentää 9 500 tuntia.

Lähteet: Berlingske, Ritzau

http://www.ts.fi/uutiset/ulkomaat/866967/Tanskan+hallituksen+havittajaesitys+heratti+heti+kritiikkia

Olisi mielenkiintoista tietää miten ollaan tultu tulokseen että vähemmän on enemmän?

 

[Mustaruuti]

Jenkit ovat myös päätyneet puoleen miljardiin ja ylikin. Lisäksi on ollut arvioita että kustannukset juurikin elinkaaren osalta saattaisivat nousta. Ilmeisesti koneen hintaa hilataan alas siirtämällä kustannuksia hankinnasta ylläpitoon.

Sillä toki saa hankintahintaa alas, jos hankinnassa tosiaan hankkii pelkät koneet, ja siirtää sitten kaiken käyttöön, tekniseen huoltoon ja lentäjien koulutukseen tarvittavan käytön ja ylläpidon puolelle, jota sitten vielä diskontataan edullisemmaksi.

 

[Sarek1]

Kalaisaa. Eli mitenkähän tuo loppujen lopuksi oikein sitten meni?

Matematiikka taitaa kävellä taas Camel bootseilla. Kenties tulkinnanvaraisuus ja salakähmäisyys on tarkoituksellista ("She blinded me with science") Tanska laskee ja tekee kuitenkin niin kuin se itse haluaa; joku koneista valitaan hankittavaksi.

Meidän hankintaamme ajatellen toivoisi näin nettomaksajan näkökulmasta, että saataisiin aikaiseksi jonkinlainen kaikille kivoittelijoille yhteismitallinen laskentatapa, joka ei mahdollistaisi kikkailua luvuilla ja joka nostaisi esille kunkin osa-alueen kulut kaikkinensa selkeällä, keskenään vertailukelpoisella ja ymmärrettävällä tavalla esille. Olisikohan mission impossible? Valinnan ei välttämättä tarvitse olla se halvin tarjous, vaikka talouskahva edellä euro-ojaa kohti mennään. Rehellisyys olisi nettomaksajan näkökulmasta vähiten rutinaa ja jälkipyykkiä aiheuttava lähtökohta.

 

[Rannari]

Kalaisaa. Eli mitenkähän tuo loppujen lopuksi oikein sitten meni?

Matematiikka taitaa kävellä taas Camel bootseilla. Kenties tulkinnanvaraisuus ja salakähmäisyys on tarkoituksellista ("She blinded me with science") Tanska laskee ja tekee kuitenkin niin kuin se itse haluaa; joku koneista valitaan hankittavaksi.

Meidän hankintaamme ajatellen toivoisi näin nettomaksajan näkökulmasta, että saataisiin aikaiseksi jonkinlainen kaikille kivoittelijoille yhteismitallinen laskentatapa, joka ei mahdollistaisi kikkailua luvuilla ja joka nostaisi esille kunkin osa-alueen kulut kaikkinensa selkeällä, keskenään vertailukelpoisella ja ymmärrettävällä tavalla esille. Olisikohan mission impossible? Valinnan ei välttämättä tarvitse olla se halvin tarjous, vaikka talouskahva edellä euro-ojaa kohti mennään. Rehellisyys olisi nettomaksajan näkökulmasta vähiten rutinaa ja jälkipyykkiä aiheuttava lähtökohta.

Jotain kuvailemasi kaltaistahan puolustushallinnon pitäisi saada kasaan päätöksentekoa varten. Tässä on kuitenkin niin paljon tunnetta mukana ( kuten tältäkin foorumilta voi havaita ) että julkisuuteen asti ei rehellisillä ja objektiivisilla laskelmilla valitettavasti ole mitään asiaa.

Tämähän on jo lähellä sitä kaikkein tärkeintä kysymystä. Eli mikä on oma suosikkini mobiilikäyttöjärjestelmien joukossa ja mitä kaikkien muidenkin näin tulisi lakisääteisesti käyttää

 

[Gyllis1]

En lähtisi vielä foliohattuilemaan. Tanskalaiset itsekin raportissaan toivat ihan selvästi esille että fly away hinnat eivät ole F/A18:n ja F-35:n kohdalla suoraan vertailukelpoiset. Osa lisäkuluista on hornetin tapauksessa laskettu koneen hankintahintaan, kun taas F-35:n tapauksessa samaiset kulut näkyvät tuolla sustainment costin puolella. Eli vertailukelpoiset luvut ovat hankintahinta plus ylläpitökulut per kone.
Lyhyellä matikalla sekä F-35 että F/A-18E/F ovat 230 miljoonaan taalan luokkaa per kone, eurofighter huitelee noin 290 miljoonassa.

 

[Raveni]

Mutta miten Norjassa ja ja Jenkeissä on päädytty +500milj€/kone elinkaari kustannuksiin ja Tanskassa ajatellaan päästävän yli puolet pienemmillä kuluilla.

 

[Rannari]

Olisi mielenkiintoista tietää miten vaikkapa varaosien hinnoittelu varmistetaan vuosikymmeniksi eteenpäin? Todennäköisesti viitataan vain johonkin alkuperämaan hinnastoon. Ja lopuksi toivotaan ettei taalan kurssi muutu liikaa ainakaan meille epäedulliseen hintaan.