Georgian sodan opetukset

veffeade kirjoitti:
Nyt ei oikein ymmärrä; perustele...

40mm Boforsin it-tykit, 37mm Boforsin pst-tykit... noillahan meidän ilmatorjunta ja pst käytännössä hommiaan hoiti talvisodassa; suurin osa niistä saatiin juuri ennen sotaa ja sen aikana. Ja se avuksi tullut reilu tusina vanhentuneita Gloster Gladiator-kaksitasoja muodosti kolmanneksen Ruotsin silloisista hävittäjävoimista.

Vaikea antaa enempää jos ei ole mitä antaa...

En todellakaan alkaisi vähättelemään Ruotsin panosta, varsinkaan mutu-pohjalta.
 
vm78 kirjoitti:
veffeade kirjoitti:
Nyt ei oikein ymmärrä; perustele...

40mm Boforsin it-tykit, 37mm Boforsin pst-tykit... noillahan meidän ilmatorjunta ja pst käytännössä hommiaan hoiti talvisodassa; suurin osa niistä saatiin juuri ennen sotaa ja sen aikana. Ja se avuksi tullut reilu tusina vanhentuneita Gloster Gladiator-kaksitasoja muodosti kolmanneksen Ruotsin silloisista hävittäjävoimista.

Vaikea antaa enempää jos ei ole mitä antaa...

En todellakaan alkaisi vähättelemään Ruotsin panosta, varsinkaan mutu-pohjalta.

Täytyypä sivistää itseään tämänkin asian tiimoilta...
 
veffeade kirjoitti:
vm78 kirjoitti:
veffeade kirjoitti:
Nyt ei oikein ymmärrä; perustele...

40mm Boforsin it-tykit, 37mm Boforsin pst-tykit... noillahan meidän ilmatorjunta ja pst käytännössä hommiaan hoiti talvisodassa; suurin osa niistä saatiin juuri ennen sotaa ja sen aikana. Ja se avuksi tullut reilu tusina vanhentuneita Gloster Gladiator-kaksitasoja muodosti kolmanneksen Ruotsin silloisista hävittäjävoimista.

Vaikea antaa enempää jos ei ole mitä antaa...

En todellakaan alkaisi vähättelemään Ruotsin panosta, varsinkaan mutu-pohjalta.

Ruotsin avuksi voidaan talvisodassa laskea myös yksityisten paronien ja muiden aatelisten lahjoitukset jotka eivät pelkkää siviilitavaraa olleet.

Olisi mukava ajatus yhdistynyt skandinavia joka muodostaisi jo aikasmoisen aseellisen voiman. Tosin ruotsissa ja norjassa on aineksia jotka haluavat sitä enemmänkin pohjoismaalaisten kesken. Ei balttiaan kuuluvan suomen kesken. Rotuoppi jyrää. Emme puhu edes skandinaavista kieltä heidän mielestään. Tähän törmää tuolla netin syövereissä.

Täytyypä sivistää itseään tämänkin asian tiimoilta...
 
Ei kannata varmaan rakennella pilvilinnakkeita eikä ruusutarhoja sen varaan, että meillä osataan puhua ruotsia ja monilla suomalaisilla on siniset silmät. Tai että Silvia on käynyt Suomessa.

Auttamishalut ja - volyymi määräytyvät varmasti just sitä mukaa, minkä verran tässä tapauksessa swe-nor-akselilla koetaan kivaksi se, että Suomi säilyy naapurina eikä siihen ´rajatolppaan ilmestykin muut värit. Pitää muistaa sekin, että auttamiselle luo pohjaa se, että ensin pitää itse kestää X-aikaa, onko se viikkoja tai kuukausia, osanneeko sitä kukaan nyt sanoa. Kyllä ne on raadolliset jutut, jotka määräävät kansakuntien toimintaa erityisesti silloin, kun Isompi Kaveri osoittaa agressioita. Toki voi kuvitella sitäkin, miten pohjoismainen propaganda toitottaisi omalle väestölleen jotain ja toisaalta sitten hoitaisi ulkopolitiikkaansa hyvin kylmästi ja ravakoin ottein.

Ei ole kriisiaikojen politiikka mitään pyhäkoulutoimintaa.
 
veffeade kirjoitti:
[Täytyypä sivistää itseään tämänkin asian tiimoilta...

Hyvä väline itseopiskeluun on Talvisota 1-3 niminen kirjasarja. Siinä käy ilmi muun muassa Boforsin neuvottelut etelä amerikkalaisten valtioiden tekemistä tykkikaupoista, nimenomaan siten että saimme niitä tykkejä lunastaa ja lainata. samoin Ruotsin kenraalien huolen siitä että heillä ei ollut tarpeeksi 40mm koska niin paljon niitä Suomeen tuli.
Lapin rintamalla oli onni ettei venäläisten ilmatoiminta ollut sen vilkkaampaa, Gladiator olisi ollut alakynnessä molempien Polikarpovien kanssa! Maarintamalta taas jos käytän sanaa "rintamavastuun" saaminen niin minut "taas" teloitetaan... ;-) Osittaisilla lohkoilla saivat vastuuta siten että saimme siirrettyä omia joukkoja murtopaikoille.

En väitä että nyt meidän pitää huutaa Heja Sverige, pelkkä tack riittänee heidän sotaveteraaneitaan kohtaan, katsos, aika ja tavat ovat nyt eri...

Meni kohtuu kauas Georgiasta...sorry...
 
Nostellaas takaisin Georgiaan ja Venäjän ilmaoperaatioihin. Nimittäin tuore http://www.ilmatorjuntaupseeriyhdistys.fi/2_2011/index-2_2011.htm artikkeli (lataa pdf tuolta) on sarjan osa 2, ja tässä Kapt Janne Tähtinen kirjoittaa mm että
Sodan aikana tapahtuneet konepudotukset johtivat toimenpiteisiin, joilla pyrittiin ehkäisemään tappioita eristämistehtävissä. Elektronista häirintää suoritettiin AN- 12PP-koneella sekä MI-8PPA- ja MI- 8SMV-PG-helikoptereilla sekä SU- 24M- ja SU-34-koneiden häirintälähettimillä koneiden ollessa Georgian ilmatilassa.
Venäjän ilmavoimat ottivat operaatioiden suunnittelussa huomioon Georgian ilmapuolustuksen. Koneet, joissa oli puutteelliset omasuojalaitteistot, eivät osallistuneet iskuihin. SU-25-koneet käyttivät säännönmukaisesti soihtuja iskujen jälkeen.
Rynnäkkö- ja pommikoneita käytettiin vain häirintäkoneiden muodostamilla suojavyöhykkeillä, koska esimerkiksi TU-22M3-koneiden häirintäjärjestelmät eivät mahdollistaneet automaattista häirintää venäläisvalmisteisia ohjusjärjestelmiä vastaan.
SU-34-koneita käytettiin edelleen saattohäirintätehtävissä ja taistelukoneita käytettiin maksiminopeudella.
Georgian ilmapuolustusvyöhykkeet pyrittiin kiertämään ja omien koneiden lentokorkeus nostettiin yli 3,5 kilometriin.
Odottelen tosi mielenkiinnolla artikkelisarjan osia 3 (johtopäätöksiä Ilma-aseen käytöstä) ja 4 (ilmapuolustus ja johtopäätökset siitä).
 
OldSkool kirjoitti:
Nostellaas takaisin Georgiaan ja Venäjän ilmaoperaatioihin. Nimittäin tuore http://www.ilmatorjuntaupseeriyhdistys.fi/2_2011/index-2_2011.htm artikkeli (lataa pdf tuolta) on sarjan osa 2, ja tässä Kapt Janne Tähtinen kirjoittaa mm että
Sodan aikana tapahtuneet konepudotukset johtivat toimenpiteisiin, joilla pyrittiin ehkäisemään tappioita eristämistehtävissä. Elektronista häirintää suoritettiin AN- 12PP-koneella sekä MI-8PPA- ja MI- 8SMV-PG-helikoptereilla sekä SU- 24M- ja SU-34-koneiden häirintälähettimillä koneiden ollessa Georgian ilmatilassa.
Venäjän ilmavoimat ottivat operaatioiden suunnittelussa huomioon Georgian ilmapuolustuksen. Koneet, joissa oli puutteelliset omasuojalaitteistot, eivät osallistuneet iskuihin. SU-25-koneet käyttivät säännönmukaisesti soihtuja iskujen jälkeen.
Rynnäkkö- ja pommikoneita käytettiin vain häirintäkoneiden muodostamilla suojavyöhykkeillä, koska esimerkiksi TU-22M3-koneiden häirintäjärjestelmät eivät mahdollistaneet automaattista häirintää venäläisvalmisteisia ohjusjärjestelmiä vastaan.
SU-34-koneita käytettiin edelleen saattohäirintätehtävissä ja taistelukoneita käytettiin maksiminopeudella.
Georgian ilmapuolustusvyöhykkeet pyrittiin kiertämään ja omien koneiden lentokorkeus nostettiin yli 3,5 kilometriin.
Odottelen tosi mielenkiinnolla artikkelisarjan osia 3 (johtopäätöksiä Ilma-aseen käytöstä) ja 4 (ilmapuolustus ja johtopäätökset siitä).

Taas näytettiin kädestäpitäen kuinka onnetonta se on pienen maan tuollaiseen viholliseen vaikuttaa,niin että se ei saavuttaisi tavoitteitaan.
 
aj77 kirjoitti:
OldSkool kirjoitti:
Nostellaas takaisin Georgiaan ja Venäjän ilmaoperaatioihin. Nimittäin tuore http://www.ilmatorjuntaupseeriyhdistys.fi/2_2011/index-2_2011.htm artikkeli (lataa pdf tuolta) on sarjan osa 2, ja tässä Kapt Janne Tähtinen kirjoittaa mm että
Sodan aikana tapahtuneet konepudotukset johtivat toimenpiteisiin, joilla pyrittiin ehkäisemään tappioita eristämistehtävissä. Elektronista häirintää suoritettiin AN- 12PP-koneella sekä MI-8PPA- ja MI- 8SMV-PG-helikoptereilla sekä SU- 24M- ja SU-34-koneiden häirintälähettimillä koneiden ollessa Georgian ilmatilassa.
Venäjän ilmavoimat ottivat operaatioiden suunnittelussa huomioon Georgian ilmapuolustuksen. Koneet, joissa oli puutteelliset omasuojalaitteistot, eivät osallistuneet iskuihin. SU-25-koneet käyttivät säännönmukaisesti soihtuja iskujen jälkeen.
Rynnäkkö- ja pommikoneita käytettiin vain häirintäkoneiden muodostamilla suojavyöhykkeillä, koska esimerkiksi TU-22M3-koneiden häirintäjärjestelmät eivät mahdollistaneet automaattista häirintää venäläisvalmisteisia ohjusjärjestelmiä vastaan.
SU-34-koneita käytettiin edelleen saattohäirintätehtävissä ja taistelukoneita käytettiin maksiminopeudella.
Georgian ilmapuolustusvyöhykkeet pyrittiin kiertämään ja omien koneiden lentokorkeus nostettiin yli 3,5 kilometriin.
Odottelen tosi mielenkiinnolla artikkelisarjan osia 3 (johtopäätöksiä Ilma-aseen käytöstä) ja 4 (ilmapuolustus ja johtopäätökset siitä).

Taas näytettiin kädestäpitäen kuinka onnetonta se on pienen maan tuollaiseen viholliseen vaikuttaa,niin että se ei saavuttaisi tavoitteitaan.

Nyt kannattaa pistää jäitä hattuun ja muistaa että Georgia on melkoinen lilliputtivaltio. Mitenkä lähi-it on organisoitu, johdettu ja minkäläiset viestivälineet siellä on?

Entä ilmapuolustuksen johtamisjärjestelmä, yhteydet, strategia, taktiikka?
Näihin tuo muutoin hyvä artikkelisarja ei vastaa (vielä).

Tässä Georgian tapauksessa nähdään mielestäni se että edes Georgialaiset Bukit eivät pystyneet estämään yksin Venäläisten taistelukoneiden ja hekojen käyttöä, muutoin pienessä ilmatilassa (vs. suomi).

Mitä tämä kertoo maasta jolla ei ole ilmavoimia vaan pelkkä IT?

Mitä olisi tapahtunut tai voinut tapahtua jos Georgialla olisi ollut käytössään ajanmukaisia taistelukoneita muutama tusina + yhtenäisesti johdettu ilmapuolustus useine tutkineen?
Artikkelista saa kuvan että Georgialla ei ilmavalvontatutkia ollut kuin muutama koska jonkun yksittäisen tutkankin merkitys toiminnassa oli suuri (Tbilisin kentän Leninisintutka ja toinen? siviilitutka-asema sekä sotilastutka 36D6-M Gorin lähellä). Kun Venäläiset saivat melkoisen viiveen( 3-5pv) jälkeen nämä tuhottua, hävisi Georgialta viimein ilmatilan havaintokyky ja kontrolli.

Muutamia huomioita jotka mielestäni ansaitsevat tulla mainituksi:

- Venäläiset olivat myös melko tehottomia lamauttamaan muutamaa Marnaulin kentällä olevia SU-25 Skorpion konetta. Kenttää vastaan kyllä hyökättiin useasti rautapommeilla ja rakettirynnäköillä mutta tietoa hyökkäysten tehosta ei ole.
Jos Venäläiset lähettivät koneensa vihollisen lentotukikohtaa vastaan tuolla taktiikalla ja luottivat vain heikkoon ELSO-kykyynsä (mainittu artikkelissa), mikä olisi ollut lopputulos+tappiot jos kentän lähellä olisi ollut toimiva ilmatorjunta + hävittäjiä? Nythän koneet eivät kohdanneet mitään ilmatorjuntaa Georgian puolelta.

- ELSO ja SEAD todettiin jo heikoiksi Venäjän puolelta jos ne taas olivat olemattomia Georgialaisilta.

- Tehokkain kone oli SU-34 joka sekin toimi pääsääntöisesti rautapommeilla.
Missä Venäjän pelottavat täsmä-aseet olivat?

- Venäjän ilmatiedustelu oli äärimmäisen hidasta jos hankkittua tietoa pystyi hyödyntämään vasta seuraavana päivänä.

- Venäjä nojasi tekstin mukaan tiedustelussa pää-osin koneiden suorittamaan ilmakuvaukseen ja se osin näkyi tiedonkulun hitaudessa. Missä UAV:t, satellittikuvat + tutkat?

- Artikkelissa oli maininta että Venäjä ampui oletettavasti Iskander-ohjuksia Georgiaan, Gorin- ja Marnaulin alueille. Mutta mitkä olivat maalit ja missä vaiheessa? Iskandereita käytettiin tuon mukaan vasta hyökkäyksen 4.päivänä ja alueellisia kohteita (joukot) ja kiinteitä rakennuksia vastaan! Jos Iskanderit ovat niin huippu-aseita kuin Venäjä väittää miksei niitä käytetty heti alussa lentotukikohtia ja varuskuntia sekä johto- ja viestikeskuksia vastaan?

Vaikuttaa siltä ettei Venäjä pystynyt hankkimaan riittävästi tietoa maaleista sodan alussa jotta noita taktisia ohjuksia olisi voitu laukaista. Sensijaan sota aloitettiin suoraan hävittäjä- ja pommittajarynnäköillä Georgian syvyyteen ja SU-25 koneilla joukkoja vastaan.
Tämä on länsimaiden ilmasodankäynnistä täysin poikkeavaa jos vertaa Libyaan ja Irakiin, jossa itse pommituksia edelsi sankka täsmä-aseiden käyttö strategisia ja hallinnollisia kohteita vastaan. Samalla ELSO/SEAD näytteli merkittävää roolia.

Väitän että jos Georgialla olisi ollut vähänkään paremmin organisoitu ja johdettu ilmapuolustus ja/tai toimiva ja nopeasti reagoiva hävittäjätorjunta, Venäläiset olisivat ottaneet turpiinsa oikein kunnolla. Todennäköisesti Venäjä olisi joutunut muuttamaan taktiikkaansa merkittävästi ja joutunut lähtemään sotatoimiin huomattavasti verkkaisemmalla rytmillä ja suunnitellen tarkemmin ilmasotaansa. Muutoin seuraukset olisivat olleet tuhoisat sen hyökkääville maa- ja ilmavoimille.

- Tämä on hyvä huomata niiden jotka ovat sitä mieltä että suomessa ilmavoimat joutaa lakkauttaa tai muuttaa lennokkivoimiksi:
"Georgian ilmatorjunta ei kyennyt toteuttamaan vastatoimia hyökkäystä vastaan. Iskuja SU-24- ja SU-25-koneilla jatkettiin käytännössä koko päivän ajan Tskhinvalin alueella taistelevia ja Gori - Tskhinvali tien varrella olleita joukkoja vastaan.
Hyökkääville pataljoonille aiheutetut tappiot olivat merkittäviä."

Oli syy mikä hyvänsä, pelkkä ilmatorjunta ei ole paras ja tehokkain tapa puolustaa ilmatilaa, sen kertoo jo tämä esimerkki. Sen paremmin ei ilmapuolustusta voi ajatellakkaan ilman ilmatorjuntaa.

Artikkeli on erinomainen, vaikka sen lähteet ovat tuntemattomat.
Kysynpä vaan missä oli pelottava, kaiken näkevä Venäjän satelliittivalvonta? Missä uskomaton Iskander-ohjusten ryöppy joka tuhoaisi suomenkin lentotukikohdat kerralla?
Entä muut risteilyohjukset? Oliko Georgia ilmapuolustus etukäteen Venäjän puolelta niinhyvin tiedossa että sen toimintakyky vaarallisine Buk-ohjuksineen oli todellisuudessa niin heikko että risteilyohjuksia ei "raaskittu" käyttää? Mielummin otettiin riski tappioista?

Miten tämä korreloi Libyan muodostaman uhkan kanssa? Miksi länsivallat katsoivat järkeväksi pommittaa tuota hiekkakasaa miljoona-ohjuksilla ja satamäärin kun Libyan armeija ei ihan ole siellä maailman kymmenen kärjessä kehityksessä?

Vihollista ei saa aliarvioida koskaan mutta olisiko niin että Venäjän armeijan suorituskykyä meidänkaltaistamme vastustajaa vastaan hieman suurenneltu? Ottaen huomioon vastustajan heikkouden (huolimatta Bukeista Venäjä menetti ehkä 5-10 konetta tuosta 240 lentokoneesta ja hekosta) Venäjän suorituskyky ei tuossa sprinttisodassa päätä huimannut.

Vaikka Venäjä pystyisi hyödyntämään armeijansa kehittämiseen lähes koko summan mitä se on suunnitellut käyttävänsä, sillä on pitkä tie kuljettavanaan ennenkuin se pääsee ainakaan ilmasodankäynnin suorituskyvyssä lähelle länsimaiden tasoa tehossa ja tarkkuudessa.
 
No ensinnäkin täytyy todeta, että Georgiaa vietiin kuin litran mittaa. Georgialla oli kuitenkin ilmavoimat. Georgialta puuttui kuitenkin hävittäjätorjunta.

Tiettyjä johtopäätöksiä voidaan tehdä:

-Venäjän suorituskyky on selvästi noussut ensimmäisestä ja toisesta Tsetsenian sodasta.

-Venäjältä löytyi kapasiteettia ja kykyä iskeä sekä vihollisen rintamalla oleviin maavoimiin, yhteyksiin, ilmapuolustukseen sekä lkp-kohteisiin samanaikaisesti.

-Venäjällä oli käytännössä ilmaherruus alueella. Georgian operointi muutamalla koneella ei tätä kumoa. Serbithän onnistuivat iskemään Kosovoon Orao koneillaan mutta muutama ilmaisku ei silti kumonnut NATO:n ilmaherruutta.

-Venäjä pystyi ilmavoimillaan tukemaan sodan kokonaistavoitteita vaikka käytössä ei ollut kunnolla harjoitettuja lentäjiä ja riittävästi täsmäaseita. NATO:n hapuilu ja saamattomuus on ollut Libyassa huomattavasti pahempaa vaikka käytössä on laadukkaampaa kalustoa.

-Laadukkaan ja riittävän ilmatorjunnan pelotevaikutus tuli jälleen esille. Ilmavoimat eivät voi suojata maavoimien taistelevia yhtymiä.

Todennäköisesti Venäjä tulee kehittämään ilmavoimia tämänkin sodan kokemusten mukaan. Tykistöohjuksille tullaan antamaan entistä suurempi painoarvo, OODA-luuppia kiihdytetään ja vastustajan painopisteisiin tullaan vaikuttamaan entistä nopeammin.

Johtopäätökset Suomen osalta ovat selvät:

-Ilmavoimien ilmasta-maahan järjestelmien kehittäminen on lopetettava. De facto liittyminen rypäleaseiden kieltävään sopimukseen tekee projektista viimeistään mielettömän.

-Ilmavoimien on keskityttävä täysin hävittäjätorjuntaan ja ilmatilannekuvan ylläpitoon. Tulevina vuosina pitäisi alkaa myös kehittämään miehittämätöntä ilmailua mm. luoda kyky tiedustella syvyyteen.

-Ilmavoimien on luovuttava maantietukohtien käytöstä ja siirryttävä suunniteltuun kuuteen sodan ajan päätukikohtaan. Ilmasta maahan aseista luopumisesta saadut rahat voidaan käyttää kurantin ilmatorjunnan ostamiseen noille tukikohdille.

-Ilmavoimien on luovuttava vanhentuneesta tutkataktiikasta.

-Maavoimille on hankittava riittävä ja tasapainoinen ilmatorjunta- nyt 90 % joukoista on vain sergeiden ja konekivääreiden varassa.
 
Georgian puolustusbudjetti dollareissa
(425,247,876 USD) (2011)
(800,075,566 USD) (2012)
Percent of GDP 4% (2011)

Artikkeli on erinomainen, vaikka sen lähteet ovat tuntemattomat.
Kysynpä vaan missä oli pelottava, kaiken näkevä Venäjän satelliittivalvonta? Missä uskomaton Iskander-ohjusten ryöppy joka tuhoaisi suomenkin lentotukikohdat kerralla?
Entä muut risteilyohjukset? Oliko Georgia ilmapuolustus etukäteen Venäjän puolelta niinhyvin tiedossa että sen toimintakyky vaarallisine Buk-ohjuksineen oli todellisuudessa niin heikko että risteilyohjuksia ei "raaskittu" käyttää? Mielummin otettiin riski tappioista?

Venäjä on iso maa ja yksi sateliitti kattaa vain pienen alueen kerrallaan. Lisäksi sateliitti ei näe pilvien läpi. Iskander ohjuksia on vasta vähän ja ne on siroteltu eripuolille Venäjää. Venäjä kaavailee 120 Iskander-M ohjuksen hankkimista vuoteen 2016 mennessä. Muita risteilyohjuksia ei oikein ole vielä käytössä. Tulevaisuudessa kylläkin.

Mitä olisi tapahtunut tai voinut tapahtua jos Georgialla olisi ollut käytössään ajanmukaisia taistelukoneita muutama tusina + yhtenäisesti johdettu ilmapuolustus useine tutkineen?
Artikkelista saa kuvan että Georgialla ei ilmavalvontatutkia ollut kuin muutama koska jonkun yksittäisen tutkankin merkitys toiminnassa oli suuri (Tbilisin kentän Leninisintutka ja toinen? siviilitutka-asema sekä sotilastutka 36D6-M Gorin lähellä). Kun Venäläiset saivat melkoisen viiveen( 3-5pv) jälkeen nämä tuhottua, hävisi Georgialta viimein ilmatilan havaintokyky ja kontrolli.
Pelkästään uudet hävittäjät maksaisivat tuollaisen 2.4 miljardia ja sillä saa jo 43 uutta BUK-M1 patteria. Jos Georgia olisi hankkinut 24 kpl. F-16 hävittäjiä niin ne olisi luultavasti jyrätty ylivoimalla. Toinen juttu sitten olisi kuinka monta hävittäjää ne olisivat pudottaneet. Jos lentäjien taistelutahto olisi ollut samaa luokkaa kuin maavoimien niin pudotukset olisivat jääneet maksimissaan kymmeen.
 
Mosuri kirjoitti:
No ensinnäkin täytyy todeta, että Georgiaa vietiin kuin litran mittaa.
No sehän on selvä. Mutta tehoton oli mielestäni Venäjäkin. Strategiset iskut olisi voitu heti ulottaa vastustajan syvyyteen häiritsemällä sodan- ja valtionjohtoa, viestitystä, ilmavalvontaa (ja puolustusta) jne. Nyt lähdettiin pommittelemaan pienillä koneosastoilla Georgialaisia, rintamalle siirtyviä joukkoja eikä ilmasodanjohdon ongelmien takia etulinjan joukkoihin voitu vaikuttaa millään tavalla. Tempo kiihtyi vasta muutaman päivän jälkeen.
Georgialla oli kuitenkin ilmavoimat.
Niin, no "ilmavoimat" oli lähinnä vitsi koska 9 kpl Skorpionia, muutama harjoituskone ja tusina Hindeja oli ehkä riittävä terroristeja vastaan mutta sodassa niistä ei juuri hyötyä ollut.
Georgialta puuttui kuitenkin hävittäjätorjunta.
Totta, näinhän se on.

Tiettyjä johtopäätöksiä voidaan tehdä:
-Venäjän suorituskyky on selvästi noussut ensimmäisestä ja toisesta Tsetsenian sodasta.
Esimerkkejä? Ehkä noussut joltain osin mutta missä se näkyy? Edelleenkin Venäjän ilmavoimat tekivät rynnäköitä omia vastaan kuten I Tsetsenian sodassa, groznyyn hyökätessä. Aikaa oli kulunut kuitenkin Georgian aikaan lähemmäs 15 v. ekasta Tsetsenian ristiretkestä ja lähes vuosikymmen toisenkin erän alusta.

Vuosien 1991 ja 1999 välillä USA kehitti ilmasta-maahan täsmä-aseiden käyttöä rajusti, samoin tiedustelu- ja valvontakykyä (mm.Predator A). Ero 1991 ja 2003 sotien välillä oli vieläkin ratkaisevampi. Täsmä-aseita oli käytetty Persianlahdella 1991 n. 10% kokonaismäärästä ja 2003 jo n. 90%. Siinä näkyy se rahamäärä jota Venäjällä ei ole ollut n. 20 vuoteen. Siitä suosta kun ei pomppaista hetkessä kun Venäjä ei sentään ole mikään Kiina.
-Venäjältä löytyi kapasiteettia ja kykyä iskeä sekä vihollisen rintamalla oleviin maavoimiin, yhteyksiin, ilmapuolustukseen sekä lkp-kohteisiin samanaikaisesti.
Niin kyky oli mutta koordinaatio tuntui olevan hukassa. Edelleenkin tuossa kolumnissa todettiin että air-combat controllerien puute vaikeutti huomattavasti toimintaa vihollisen etulinjan joukkoja vastaan.

Mikä oli tuon yhtä-aikaisen toiminnan tulos ja teho (kun se käynnistyi)? Se että parilla tutkaan hakeutuvalla ohjuksella saatiin tuhottua pari staattista tutka-asemaa joista ainakin 1 oli täysin siviilimalli. Miten onnistuivat iskut Georgian johtokeskuksiin, siitä ei ole tietoa. Pelkkä rautapommien nakkelu ei juuri tee kuin näennäisen tehovaikutelman. Voidaan toki iskeä, mutta mikä on hyöty ja osutaanko mihin on tarkoitus iskeä. Rautapommeilla, joita Venäjä tuntui käyttävän enimmäkseen ei hirveän tarkkoja iskuja tehdä, varsinkin jos kohde on suojattu.
Tekikö Venäjä edes kunnollista post-strike-assesmenttia? Tarkkaa tietoa ei ole, kuten ei tuloksistakaan.
-Venäjällä oli käytännössä ilmaherruus alueella. Georgian operointi muutamalla koneella ei tätä kumoa. Serbithän onnistuivat iskemään Kosovoon Orao koneillaan mutta muutama ilmaisku ei silti kumonnut NATO:n ilmaherruutta.
Totta, mutta osoittaa myös sen että jopa niin pienellä määrällä kuin 9 kpl SU-25 koneita, Georgia pystyi sentään operoimaan ilman että Venäjä kykeni tätä estämään alkuvaiheessa.

-Venäjä pystyi ilmavoimillaan tukemaan sodan kokonaistavoitteita vaikka käytössä ei ollut kunnolla harjoitettuja lentäjiä ja riittävästi täsmäaseita. NATO:n hapuilu ja saamattomuus on ollut Libyassa huomattavasti pahempaa vaikka käytössä on laadukkaampaa kalustoa.
No jos olisi tarkempaa faktaa tiedossa noista operaatioista niin olisi helpompaa eikä tarvitsisi spekuloida kumpi oli tehokkaampi. Eiköhän NATO:n täsmä-aseilla tekemät Libyan iskut ole olleet kuitenkin tarkempia kuin Venäjän Georgiassa suorittamat "mattopommitukset". NATO sentään lähti melko järjestelmällisesti tuhoamaan ja lamauttamaan ilmapuolustusta kun Venäjä taas pelasi uhkapeliä ja aloitti joukkojen tukemisen ehti alusta tappioiden uhallakin. Toki operaatiot eivät ole täysin vertailukelpoiset koska NATO ei käyttänyt maajoukkoja kuten Venäjä ja tämä tietysti vaikutti kokonaisoperaation kulkuun.
-Laadukkaan ja riittävän ilmatorjunnan pelotevaikutus tuli jälleen esille. Ilmavoimat eivät voi suojata maavoimien taistelevia yhtymiä.
Siis missä? Toki Georgia ampui muutaman Venäläiskoneen alas ja olisi ehkä ampunut enemmänkin jos ilmatorjunta ei olisi hylännyt aseitaan. Kertoo osaltaan siitä että kun vastustaja etenee maalla, heikentää se ilmatorjunnan toimintaa samalla koska vastustajan eteneminen pakottaa myös it:n liikkumaan enemmän. Menstyksekäs maasodankäynti vaikuttaa näin käänteisesti myös ilmatorjunnan suorituskykyyn eikä vain päinvastoin.
Ilmavoimat voivat kyllä suojata tietyin edellytyksin maavoimia jo pelkällä olemassa olollaan koska vastustaja ei voi silloin käyttää ilmakalustoaan ottamatta huomioon ilmakomponenttia toimissaan (ilmasta-maahan). Tämä ei tietenkään onnistu ilman tehokasta ilmatorjuntaa se on ihan selvä. Yhdessä pelataan: Ilmatorjunta-Ilmavoimat-Ilmasuojelu =ILMAPUOLUSTUS. Näinhän sotalaitos opettaa.
Todennäköisesti Venäjä tulee kehittämään ilmavoimia tämänkin sodan kokemusten mukaan. Tykistöohjuksille tullaan antamaan entistä suurempi painoarvo, OODA-luuppia kiihdytetään ja vastustajan painopisteisiin tullaan vaikuttamaan entistä nopeammin.
Ehkä, mutta kehitettävää on paljon ja se ei tapahdu hetkessä. Pelkkä GLONASS ei takaa yksin mitään. Pitää kehittää paljon muutakin ja samalla taata lentäjille riittävästi lentotunteja.

Johtopäätökset Suomen osalta ovat selvät:
-Ilmavoimien ilmasta-maahan järjestelmien kehittäminen on lopetettava. De facto liittyminen rypäleaseiden kieltävään sopimukseen tekee projektista viimeistään mielettömän.
Ja luopua ainoasta pitkän kantaman vastahyökkäysaseesta jolla saadaan vaikutusta kauas vihollisen selustaan(risteily-ohjukset)? Todella järkevää...
Montako euromaata löytyy suomen lisäksi jotka käyttävät ilmavoimiaan VAIN ilmapuolustukseen? Ilmavoimille on aina kuulunut ja tulee kuulua kyky vaikuttaa sekä ilmasta-ilmaan että ilmasta-maahan. Nykyinen malli ei hyödynnä Hornet-kaluston käyttöä täysimääräisesti.
-Ilmavoimien on keskityttävä täysin hävittäjätorjuntaan ja ilmatilannekuvan ylläpitoon. Tulevina vuosina pitäisi alkaa myös kehittämään miehittämätöntä ilmailua mm. luoda kyky tiedustella syvyyteen.
Tiedustelu hyvä, ilmatilannekuva hyvä, tuo ilmavoimien tehtävä on taas viime vuosituhannelta. 1980-luvulla kun Pariisin rauhansopimus oli vielä voimissaan tuo oli ainoa tapa käyttää hävittäjiä (meillä). Se on ainoa syy miksi suomella ei ole sotien jälkeen ollut ilmasta-maahan kykyä. Jos sitä ei olisi koskaan rajoitettu, ei tätä koko keskustelua käytäisi vaan pommit ja ohjukset katsottaisiin kuuluvan normaalisti koneiden aseistukseen.
-Ilmavoimien on luovuttava maantietukohtien käytöstä ja siirryttävä suunniteltuun kuuteen sodan ajan päätukikohtaan. Ilmasta maahan aseista luopumisesta saadut rahat voidaan käyttää kurantin ilmatorjunnan ostamiseen noille tukikohdille.
Taas tätä. Eikö tätä ole jo jauhettu, eikä päästy puusta pitkään?
Mistä tiedät kuinka monta tilapäistukikohtaa meillä olisi sodanaikana noiden vakituisten lisäksi?
-Ilmavoimien on luovuttava vanhentuneesta tutkataktiikasta.
Avaapa hieman, kiitos.
-Maavoimille on hankittava riittävä ja tasapainoinen ilmatorjunta- nyt 90 % joukoista on vain sergeiden ja konekivääreiden varassa.
Hyvä, hyvä! Samaa mieltä! Miksi ainoa riistämisen kohde on tuo ilmavoimat?
Kysytään esimerkiksi että kuinka monta miinalaivaa suomi tarvitsee? Eikö miinoituksen voi tehdä monitoimimurtajilla (tulevaisuus) ja Louhi-tyyppisillä mnitoimialuksilla?



[/quote]
 
äääääääähhhhhhhh! No missä oli Georgian amerikantuki liittyen ilmatilannekuvaan yms.? Amerikkalaisia upseereita roikkui yhteystehtävissä kysta kyllin ja tietoa oli saatavilla....miten TIETO JALOSTUI ravakoiksi käytännön toimiksi???? Ei ni miten.

Röyhkeä, kohtuullisen hyvin valmisteltu, useiden aselajien häikäilemätön isku vei maaliin. Tämä on totuus. Ei se muuksi muutu, vaikka Suomen TORJUNTAVOITTOAKATEMIASSA tehtäisiin 16 gradua, jotka osoittaisivat toista. Jos tästä operaatiosta ei kyetä vetämään oikeita johtopäätöksiä niin aika turha on sijoittaa 2.6 mrd euroa puolllustukseen per vuosi.

Georgian sota opetti ainakin minulle, paatuneelle siviilille ja vaatimattoman sotilastaustan omaavalle lihavahkolle ressulle sen, että röyhkeys ja häikäilemättömyys yhdistettynä nykyaikaisena pidettävään liikkuvuuteen ei ole mitään TALVISOTAA. Jokaisen pitäisi myös tajuta ilman kadettikoulua se, mitä tarkoittaa venäläinen taistelutilan täyttäminen? Se ei ole hivelyä vaan kotkotusta. Yrittäkää sitten vikuuttaa tuota taistelutilaa jollain toiveisiin perustuvilla yritelmillä....huhhahhei.

siviilitekoinen analyysi: ravakkaa hyökkääjää pitää antaa kärsään heti kättelyssä eikä kuudestoista päivä. >Muuten homma hajoaa käsiin, ei tässä muuta viisautta ole eikä tule. Inkoon pellon laidoilla kököttävä ps-asevoima on ihan kiva viritys, mutta mitään sillä ei enää tehdä, jos tiestö on Varkautta myöten hyökkääjän käytössä.
 
Todella syväluotaava analyysi Baikalilta. Mitä se siis suomeksi sanottuna tarkoittaa? Osaatko kertoa miten Georgialaisten olisi pitänyt toimia?
 
kimmo.j kirjoitti:
Todella syväluotaava analyysi Baikalilta. Mitä se siis suomeksi sanottuna tarkoittaa? Osaatko kertoa miten Georgialaisten olisi pitänyt toimia?



Noh, minun käsitykseni on yksinkertainen Suomenkin kohdalla: siitä hetkestä, kun rajapuomi rusentuu telan alle alkaa RATKAISUTAISTELU. Joukkojen ja voimien käyttö sitä mukaa, muuten ottaa ohrakyrsä muutamassa päivässä. Omien joukkojen häikäilemätön käyttö voi tuottaa todellista päänvaivaa hyökkääjälle. Jos hyökkääjä pääsee käsiksi runsaaseen tiestöömme niin sitten lasketaan enää päiviä siitä, kun pitää heiluttaa lippua, jossa ei ole sinistä ristiä. Inkoon vehnapellolla kököttely ei ole kertakaikkiaan mistään kotoisin.

Jos taas näitä paria yhtymää ajatellaan jonkinlaisena vt-linjana(viimeinen toivo) niin voivoi. Eivät pysty edes viivyttämään tuollaisella alueella saati sotimaan. Mutta etupainotteisesti pelaten niillä voi ainakin sotia.
 
Einomies1 kirjoitti:
Strategiset iskut olisi voitu heti ulottaa vastustajan syvyyteen häiritsemällä sodan- ja valtionjohtoa, viestitystä, ilmavalvontaa (ja puolustusta) jne. Nyt lähdettiin pommittelemaan pienillä koneosastoilla Georgialaisia, rintamalle siirtyviä joukkoja eikä ilmasodanjohdon ongelmien takia etulinjan joukkoihin voitu vaikuttaa millään tavalla. Tempo kiihtyi vasta muutaman päivän jälkeen.

No miten ajattelit sitten toteuttaa tuon ilmavoimilla vaikuttamisen Georgian sodan- ja valtionjohtoa vastaan? Tbilisissä kun on varmasti neuvostoajoilta periytyvät vahvistetut johto- ja suojapaikat. Viestiyhteyhksiinkin yritettiin vaikuttaa kohdistamalla pommituksia valokuitu yhteyksiin.

Lähitulituen puuttumiselle saattaa olla huomattavasti parempikin selitys kuin ilmatulenjohdon puuttuminen - samainen tulenjohto kun palveli jo ensimmäisessä tsetsenian sodassa ja yleensähän ilmatulenjohdosta ovat vastanneet maavoimien pataljooniin sijoitetut ilmavoimien upseerit.

Nyt tilanne oli kuitenkin sen kaltainen, että kumpikin osapuoli käytti lähitulitukeen SU-25 konetta ja osapuolet myös käyttivät samoja taisteluajoneuvoja. Lisäksi venäläisten täytyi tehdä yhteistyötä mm. abhaasien omien asevoimien kanssa. Oli olemassa todellinen vaara siitä, että ilmavoimat olisi iskenyt omiin joukkoihin ja myös merkittävä riski sille maavoimat olisi ampunut omia koneita alas. Kun muistelee venäläisten karvaita kokemuksia tsetseniasta missä saattoi tulla kymmenien tst-ajoneuvojen tappiota kun ilmavoimat iskivät omia vastaan, en yhtään ihmettele, että maavoimien tukeminen annettiin tykistölle.

Mitä taas tulee siihen, että iskettiin ilmavoimilla rintamalle siirtyviin yksiköihin ja lkp-paikkoihin niin toiminta oli ainakin joissakin tapauksissa tuloksellista kun suurenkin lkp-paikan toiminta keskeytyi ja reserviläiset lähetettiin kotiin.

Myöskään tuota tutkien vaimentamista ei voi liikaa korostaa, koska georgialaiset saivat ilmeisesti ilmatilannekuvaa Georgian ilmatilan ulkopuolelta partioineelta Awacsilta.

Einomies1 kirjoitti:
Eiköhän NATO:n täsmä-aseilla tekemät Libyan iskut ole olleet kuitenkin tarkempia kuin Venäjän Georgiassa suorittamat "mattopommitukset". NATO sentään lähti melko järjestelmällisesti tuhoamaan ja lamauttamaan ilmapuolustusta kun Venäjä taas pelasi uhkapeliä ja aloitti joukkojen tukemisen ehti alusta tappioiden uhallakin. Toki operaatiot eivät ole täysin vertailukelpoiset koska NATO ei käyttänyt maajoukkoja kuten Venäjä ja tämä tietysti vaikutti kokonaisoperaation kulkuun.

Ei Venäjällä ollut aikaa mihinkään kuukausia kestävään ilmakamppanjaan. Salamasodan luonne vaatii sen, että isketään häikäilemättä, eikä jäädä pelaamaan varman päälle. Sota on aina uhkapeliä tietyssä mielessä. Jos joku olisi sanonut minulle ennen Georgian sotaa, että Venäjällä on munaa iskeä Yhdysvaltojen liittolaisen kimppuun tilanteessa jossa Yhdysvalloilla on joukkoja maassa niin olisin nauranut. Mitä Georgian sotaan tulee tulee niin Venäjä onnistui kaikissa päätavoitteissaan ja Georgia epäonnistui omissa tavoitteissaan. Suomen "NATO-optio" ei vastaa arvoltaan edes Georgian saamia turvallisuustakuita.
 
kimmo.j kirjoitti:
Todella syväluotaava analyysi Baikalilta. Mitä se siis suomeksi sanottuna tarkoittaa? Osaatko kertoa miten Georgialaisten olisi pitänyt toimia?

Siis sehän tarkoittaa suomeksi sitä,että Talvisodan hengessä Gerorgian poikien olisi pitänyt laittaa hanttiin. Kun kerta kehtasivat suomeen verrata propagandassaan kesken kähinän:a-rolleyes:

Joten viivyttää,kuluttaa,miinoittaa,ansoittaa ja sitten lopuksi koukata ja motittaa ;-)

Tosin olisi ollut kyllä sotahistoriallinen saavutus kun olis tuohon pystynyt viiden päivän aikana. Eihän niillä ollut edes reservi aseissa vielä.

Itse pistin merkille sen että eräs joukkojen kokoamiskeskus tuhottiin kesken värväyksen ja vaikka tappioita ei juuri tullut,niin koko hommasta luovuttiin siinä paikassa ja käskettiin miehet kotiin.
Luulisi tuossa tilanteessa jossa ne pelkäsivät koko maan menettämistä olevan ihan sama byrokratiall ja kantakorttien sijainnilla.. Olisivat sitten kertoneet että värväyspaikka on siirtynyt kivenjuurelle mettään ja siellä vain kysyneet aselajin ja ohjanneet oikeaan suuntaan. Tai virastokappari olisi koonnut taisteluosaston ja lähtentyt hakemaan aseistusta varikolta.

Oli niin tai näin,niin taistelutahto puuttui Georgialta.
Mutta jos sitä olisi ollutkin ja ne olisivat saaneet aiheutettua venäläislle tappioita niin silloin maa olisi menetetty varmana. Sen verran pieni pläntti se oli. Että ehkä ihan fikstusti toimittu kuitenkin.
 
aj77 kirjoitti:
Joten viivyttää,kuluttaa,miinoittaa,ansoittaa ja sitten lopuksi koukata ja motittaa ;-)
No näinhän kuka tahansa SUomeen hyökkäävä olettaa meidän ainakin tekevän. Olisiko silloin toimiva ratkaisu painaakin suoraan päälle ja tempaista oikea suora kaverin kärsään?

Itse pistin merkille sen että eräs joukkojen kokoamiskeskus tuhottiin kesken värväyksen ja vaikka tappioita ei juuri tullut,niin koko hommasta luovuttiin siinä paikassa ja käskettiin miehet kotiin.
Luulisi tuossa tilanteessa jossa ne pelkäsivät koko maan menettämistä olevan ihan sama byrokratiall ja kantakorttien sijainnilla.. Olisivat sitten kertoneet että värväyspaikka on siirtynyt kivenjuurelle mettään ja siellä vain kysyneet aselajin ja ohjanneet oikeaan suuntaan. Tai virastokappari olisi koonnut taisteluosaston ja lähtentyt hakemaan aseistusta varikolta.
Luullakseni sielä oli melkoinen elko soluttautujien ja sabotöörien osalta. Ja mikäli perustamiskeskuksessa meni porukan kalusto niin turha niitä oli tyhjin käsin liikkeelle laittaa. Ainakin joidenkin tietojen mukaan näin kävi ja muitakin osoituksia huonosti suunnitellusta lkp-toiminansta oli.
Oli niin tai näin,niin taistelutahto puuttui Georgialta.
Mutta jos sitä olisi ollutkin ja ne olisivat saaneet aiheutettua venäläislle tappioita niin silloin maa olisi menetetty varmana. Sen verran pieni pläntti se oli. Että ehkä ihan fikstusti toimittu kuitenkin.
Niin sotahan on politiikan jatke ja erityisesti se pitää muistaa tuon kyseisen sodan kohdalla.
 
baikal kirjoitti:
Noh, minun käsitykseni on yksinkertainen Suomenkin kohdalla: siitä hetkestä, kun rajapuomi rusentuu telan alle alkaa RATKAISUTAISTELU.

Ajattelitko mallia Taipaleen puolustus???
Vai ymmärsinkö väärin.
 
kimmo.j kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Noh, minun käsitykseni on yksinkertainen Suomenkin kohdalla: siitä hetkestä, kun rajapuomi rusentuu telan alle alkaa RATKAISUTAISTELU.

Ajattelitko mallia Taipaleen puolustus???
Vai ymmärsinkö väärin.

Ymmärsit. Tai et. En tiedä.

Ajatteluni lähtee siitä, että lkm ja laadullisesti lujalle hyökkääjälle ei pidä antaa pelitilaa yhtään milliä ilmaiseksi. Ja en suin surminkaan "säästelisi" niitä ns. parhaita joukkoja, en yhtään. Panssarijoukot kävisivät päälle kuin susi lammaskatraaseen. Ja just sillä siunaamalla, kun rajapuomi on rutattu.

Ota kimmo kartta kynsiisi ja katso: jos annat pelitilaa 60 kilometriä syvälti ja sanotaan paksulti ja kaveri pumppaa tuon pelitilan täyteen niin homma leviää käsiin.

Käsitykseni mukaan pärjäämme vakavaa hyökkäystä vastaan viikkoja ilman merkittävää apua. Tuossa painot sanoilla vakava ja merkittävä. Viikotkin yksin ovat varsin haasteellisia ja kolmen viikon ajanvoitto ei salli lirputtelua, kun pelitilaa on Vaalimaalta Helsinkiin yhden työpäivän mittainen ajo kolonnavauhtia miinus kaalisoppatauko.

Meille on syöpynyt sieluun käsitys, jonka mukaan ensin hierotaan viikkokausia viivytyksessä ja motittelun poikasissa ja jos minkämoisissa hötinöissä. Ne olivat okei vielä -44 van eivät ole enää tänään. Tai että sissitoiminnan keinoin torpataan hyökkääjä viikkokausiksi tieurille.....se vain on höpsis.

Joku äärimmäinen pioneerivalmistelu voisi antaa peliaikaa lisää, mutta mutta....ei ole tänäpäivänä ihan niin helppoa muuttaa kaakkoissuomea murrokoksi noin niinkuin etukäteen, vai mitä arvelette?

En minä lähde kinaamaan tästä asiasta sen enempää, kukin miettiköön mieleisekseen nämä asiat. Minä vaan en usko kyyhästelytaktiikkaan. Tai Inkoon vehnapelloilla suoritettavaan armottomaan ratkaisuvastahyökkäykseen. Kuten olen kirjoittanut, jos hyökkääjä saa pelitilan laajennettua heti kättelyssä puoliväliin pääkaupunkia niin päivistä silloin enää puhutaan, kun lippu ilman sinistä ristiä nostalletaan kankeen.
 
No opetukset on se, että älä vittuille Venäjän kanssa.....:D
 
Back
Top