Näsäviisastelustako tässä on kyse? Sitten jatkakaa ihan rauhassa.
Gripen E/F
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Näsäviisastelustako tässä on kyse? Sitten jatkakaa ihan rauhassa.
Gyllis1
Respected Leader
No mitä eroa?
Sinä kerrot lämärin mainostaman 16:n ilmataisteluohjuksen kantamisen olevan "markkinointishaibaa" koska kykyä ei ole verifioitu.
Yhtä lailla minä voin täällä innokkaimpia muistutella siitä, että Gripen E ei ole superkruisaillut, saati sitten ampunut ainummaistakaan ohjusta vielä. Joten se on noissa hommissa takamatkalla kilpureihin nähden, ainakin vielä.
Mikä on mielestäsi tältä osin peränpitäjä?
Huhta
Greatest Leader
Turha vaiva, @magitsu . Mustis taitaa takertua käyttämääni sanamuotoon, jota en hionut riittävän huolellisesti estämään kaikkia mahdollisia vetkutteluja. Jos nimittäin asetetaan yksittäisiä "myllyjä" riviin, niin kyllähän F414 on tehokkaampi kuin esim. Snecma M88. Homman juju vain on siinä, että Gripenissä on yksi ja Rafalessa kaksi...
No, kukin saa ilonsa mistä haluaa.
Annetaan Huhdalle ensin mahdollisuus kaivaa faktat esiin. Parempi niin.
Siinä oli kyllä kyse muusta asiasta.
Huhta
Greatest Leader
Passaan, sen kuin lyöt pöytään.
Gyllis1
Respected Leader
No ei kyllä ollut, katsoppa uudestaan.
Voihan itku... onko ensi vuodelle parempi formaatti taman nimenomaisen kisan osalta?
- ettei menet ruudit hukkaan (NO special ref to "Mustaruuti" [hymio])
- ettei menet ruudit hukkaan (NO special ref to "Mustaruuti" [hymio])
Snebbis-kisa, selvastikin.
Tietoahan ei tule tasaisesti, kaikista, eika kaikki ole julkista.
On se toisaalta hyva, jos joku puolustaa kynsin ja verin "omaansa"... tulee kaikki jakoon silla tapaa.
Tassa on jo monilla (muilla) bloggareiila vrk vaihtunut, eli hyvaa uutta vuotta sinne kaikilla, ja "lentoisia" hiihtokeleja... landatkaa myos huolella; ei vain se vauhti!
Kummallista, miten esitetään täysin paikkansa pitämättömiä väitteitä, ilman että sitten vaivaudutaan, edes jälkikäteen, korjaamaan niitä. Herää kysymys, että miksi?
Nämä ovat kaikki tässä ihan perus wikipedia-tason kamaa:
Huippunopeus (jälkipolttimen avulla)
- Typhoon Mach 2
- Gripen M 2
- Rafale M 1.8
- Superhornet M 1.8
- F-35 M 1.6
- Typhoon M 1.5
- Rafale M 1.3
- Gripen 1.2-1.3
- ---
- F-35 ei varsinaisesti supercruisaa, mutta (xxx)
- Superhornet ei supecruisaa (M <1)
Tämä(kin) asia on luonnollisesti moninverroin tätä monimutkaisempi. Mutta riittänee tämän casen käsittelyyn.
Ei voi oikein jättää tuohon. Pitää pohtia niiden aseiden vaikutusta. Esim. lisäpaino/ilmanvastus suhteessa koneeseen itseensä.
F-16V vs. Gripukka E on eräs mielenkiintoinen vertailukohde. Siltä osin Saabilla kuitenkin kelpo vehje.
V:n 9576kg (perustuen tietoon, että painoa 2,5tn lisää 1975 A:han, joka oli Block 10:ssa 7076kg) ja 131kN (13.68 kN/t) vs. E:n 8000kg ja 98kN (12.25 kN/t). Eroa 11,7%.
Block 50/52 on 8709 kg. Tarjolla 29,000 paunan moottoreita kaksi: F100-PW-229 ja F110-GE-129 (jälkimmäiset USAF:n 50/52:issa).
Block 60/62 (UAE) moottori on GE F-110-GE-132 (32,500 paunaa), joka on jatkokehitys F-110-GE-129:sta.
Teorian ohella kannattaa pohtia käytännön vaikutuksia. Esim. F-16 osalta tiedetään kuinka sen "keveys" suhteessa kuorman kantokykyyn on johtanut tietynlaiseen operointiin (toki vaihtelee omistajien mukaan). Esim. Yhdysvaltain käytännön kerrotaan olevan, ettei F-16 ole lupa lähteä taisteluun ilman lisäsäiliöitä. Käytännössä heti kuorman ilmaan saatua täytetään tankki ilmassa (uudelleen?) täyteen. Lisätankeilla tiedämme olevan vaikutus sekä lento-ominaisuuksiin että havaittavuuteen (RCS). Nämä alkavat olla sen luokan tietoja, joita PV joutuu hankinnassa pohtimaan. Ei yksinkertainen taulukkolaskenta eri valmistajien antamin lukemin. Haastatteluissa on todettu olevan suuri haaste päästä selville, miltä osin annetut tiedot on vertailukelpoisia ja miten ne sellaiseksi saatetaan.
Nämä lisäsäiliöt ja niiden sisältöhän ei näy yllä lasketussa tyhjäpainossa millään tavalla. Joten esim. F-35 vertailun osalta pitäisi pohtia mikä osuus tankista pitäisi täyttää vastaavaan kantamaan. Tankki täyteen olisi höperö vertailu ellei muille laskettaisi jopa kolmea täyttä lisätankkia. Sitten muilla on vielä ne erilliset maalituspodit painoineen ja ilmanvastuksineen. Eli joutunee käytännössä pohtimaan melko tarkkaan "millä ohjesäännöllä" kutakin konetta tultaisiin käyttämään Suomen oloissa. Koneita tuskin saa täysin vertailukelpoisiksi, vaan on otettava huomioon tehtäväkohtaisesti plussaa sen suhteen, mitä olisi yli jonkun minimitarpeen, jonka kaikki täyttää. Eli esim. F-35A:lle +++ reservit oletettaessa täyden tankin käyttö tarpeen mukaan vs. täydellä tankilla Gripenillä operointi. Sitten saakin pohtia mikä osuus kyvyistä on Suomelle kivaa suorituskykylisää ja mistä ei olisi halua maksaa jos olisi vaihtoehto.
Näin lyhyestä pohdinnasta voi jo nähdä kuinka tarjokkaiden operointitavat alkaa eriytyä toisistaan. Sama tarve, mutta valinnasta riippuen tulee olemaan aika erilaista miten kullakin toimitaan. Muiden asioiden osalta voi palata esim. Gripukan swashplate-tutkaan, jonka mekanismin RCS-heijastelisä ei ole suhteellisesti merkittävä siinä, mutta F-35:ssa stealth-koneena tutka on taas kiinteä, koska havaittavuuden kontrollointi on yksi ohjaajan päätehtävistä ja suhteellinen lisä olisi paljon isompi.
Jos palstalla on muita innokkaita, niin tarjokkaiden osalta voi selvittää miten pommitustehtävien lentoprofiileissa on eroa. Esim. hi-lo-hi olisi polttoainetaloudellisesti ja ohjuslaukaisujen suorituskyvyn puolesta parempi kuin hi-lo-lo-hi, jossa ei uskalleta lähestyä kohdetta korkealla läheskään niin tappituntumaan. Esim. korkeaulottuvuuden käytännöllisyyteen on F-35:lla havaittavuuden ja tehon puolesta hyvät edellytykset. Typhoonilla tehon osalta toki parhaat.
Lähteitä:
http://www.f-16.net/f-16_versions_article7.html
http://defense-update.com/features/du-1-04/feature-advanced-f-16.htm
http://www.150sow.ang.af.mil/About-Us/Fact-Sheets/Display/Article/455817/f-16-fighting-falcon/
https://www.defensemedianetwork.com/stories/f-16v-is-latest-viper-variant-for-fighter-market/
https://www.geaviation.com/sites/default/files/datasheet-F414-GE-39E.pdf
F-16V vs. Gripukka E on eräs mielenkiintoinen vertailukohde. Siltä osin Saabilla kuitenkin kelpo vehje.
V:n 9576kg (perustuen tietoon, että painoa 2,5tn lisää 1975 A:han, joka oli Block 10:ssa 7076kg) ja 131kN (13.68 kN/t) vs. E:n 8000kg ja 98kN (12.25 kN/t). Eroa 11,7%.
Block 50/52 on 8709 kg. Tarjolla 29,000 paunan moottoreita kaksi: F100-PW-229 ja F110-GE-129 (jälkimmäiset USAF:n 50/52:issa).
Block 60/62 (UAE) moottori on GE F-110-GE-132 (32,500 paunaa), joka on jatkokehitys F-110-GE-129:sta.
Teorian ohella kannattaa pohtia käytännön vaikutuksia. Esim. F-16 osalta tiedetään kuinka sen "keveys" suhteessa kuorman kantokykyyn on johtanut tietynlaiseen operointiin (toki vaihtelee omistajien mukaan). Esim. Yhdysvaltain käytännön kerrotaan olevan, ettei F-16 ole lupa lähteä taisteluun ilman lisäsäiliöitä. Käytännössä heti kuorman ilmaan saatua täytetään tankki ilmassa (uudelleen?) täyteen. Lisätankeilla tiedämme olevan vaikutus sekä lento-ominaisuuksiin että havaittavuuteen (RCS). Nämä alkavat olla sen luokan tietoja, joita PV joutuu hankinnassa pohtimaan. Ei yksinkertainen taulukkolaskenta eri valmistajien antamin lukemin. Haastatteluissa on todettu olevan suuri haaste päästä selville, miltä osin annetut tiedot on vertailukelpoisia ja miten ne sellaiseksi saatetaan.
Nämä lisäsäiliöt ja niiden sisältöhän ei näy yllä lasketussa tyhjäpainossa millään tavalla. Joten esim. F-35 vertailun osalta pitäisi pohtia mikä osuus tankista pitäisi täyttää vastaavaan kantamaan. Tankki täyteen olisi höperö vertailu ellei muille laskettaisi jopa kolmea täyttä lisätankkia. Sitten muilla on vielä ne erilliset maalituspodit painoineen ja ilmanvastuksineen. Eli joutunee käytännössä pohtimaan melko tarkkaan "millä ohjesäännöllä" kutakin konetta tultaisiin käyttämään Suomen oloissa. Koneita tuskin saa täysin vertailukelpoisiksi, vaan on otettava huomioon tehtäväkohtaisesti plussaa sen suhteen, mitä olisi yli jonkun minimitarpeen, jonka kaikki täyttää. Eli esim. F-35A:lle +++ reservit oletettaessa täyden tankin käyttö tarpeen mukaan vs. täydellä tankilla Gripenillä operointi. Sitten saakin pohtia mikä osuus kyvyistä on Suomelle kivaa suorituskykylisää ja mistä ei olisi halua maksaa jos olisi vaihtoehto.
Näin lyhyestä pohdinnasta voi jo nähdä kuinka tarjokkaiden operointitavat alkaa eriytyä toisistaan. Sama tarve, mutta valinnasta riippuen tulee olemaan aika erilaista miten kullakin toimitaan. Muiden asioiden osalta voi palata esim. Gripukan swashplate-tutkaan, jonka mekanismin RCS-heijastelisä ei ole suhteellisesti merkittävä siinä, mutta F-35:ssa stealth-koneena tutka on taas kiinteä, koska havaittavuuden kontrollointi on yksi ohjaajan päätehtävistä ja suhteellinen lisä olisi paljon isompi.
Jos palstalla on muita innokkaita, niin tarjokkaiden osalta voi selvittää miten pommitustehtävien lentoprofiileissa on eroa. Esim. hi-lo-hi olisi polttoainetaloudellisesti ja ohjuslaukaisujen suorituskyvyn puolesta parempi kuin hi-lo-lo-hi, jossa ei uskalleta lähestyä kohdetta korkealla läheskään niin tappituntumaan. Esim. korkeaulottuvuuden käytännöllisyyteen on F-35:lla havaittavuuden ja tehon puolesta hyvät edellytykset. Typhoonilla tehon osalta toki parhaat.
https://forum.keypublishing.com/showthread.php?81978-Hi-lo-hi-Profile-What
Lähteitä:
http://www.f-16.net/f-16_versions_article7.html
http://defense-update.com/features/du-1-04/feature-advanced-f-16.htm
http://www.150sow.ang.af.mil/About-Us/Fact-Sheets/Display/Article/455817/f-16-fighting-falcon/
https://www.defensemedianetwork.com/stories/f-16v-is-latest-viper-variant-for-fighter-market/
https://www.geaviation.com/sites/default/files/datasheet-F414-GE-39E.pdf
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
(@magitsu jo käsittelikin aihetta ansiokkaasti. )
Kuten hyvin tiedät, tai oletan että tiedät, huippunopeus ei ole kovin hyvä arvo vertailtaessa eri koneita.
Mitä tulee Gripenin supercruise-ominaisuuteen, niin on kohtuullista olla skeptinen sitä kohtaan. F414 tuottaa "kuivana" 57,8 kN työntöä. Gripenin tyhjäpaino on 8 000 kg ja Super Hornetin 14 552 kg, Super Hornetissa ko. moottoreita on kaksi kappaletta. Siltikään Super Hornet ei supercruisaa. Mitä Saabilla osataan mitä Boeingilla ei?! Numeronpyöritystä ja puolitotuuksia?
Samaten Gripenin supercruise on harvinaisen hyvä verrattuna Rafaleen, jonka moottoreissa on kuivana työntöä 50,04 kN per moottori. Tyhjäpainoa Rafale C:llä on ainoastaan 9 850 kg. Jos en ihan väärin pyörittänyt numeroita laskimessa, niin Rafalella on 73 prosenttia enemmän työntöä takanaan kuin Gripenillä, vaikka Rafalella on vain 23 prosenttia enemmän massaa, ja siltikin Rafale supercruisaa vain hieman nopeammin kuin Gripen E.
En sinällään ihmettelisi, jos Gripen E supercruisaisi höyryt tankissa ja pari Sidewinderia siivenkärjissä. Se voi olla mahdollista, mutta se ei ole operatiivisesti relevanttia.
Operatiivisesti relevanttia voisi olla esimerkiksi kuuden keskimatkan tutkaohjuksen asekuorma. Kohtuullisen reippaalle määrälle polttoainetta löytynee myös käyttöä ilmataistelutehtävissä etenkin pidemmillä etäisyyksillä, lähestyttäessä matalalla yllätysmomentti säilyttäen ja alivoimaisessa ilmatilanteessa.
Asetelma on Gripenille hankala. Vertailun pienintä konetta nuo kuusi ohjusta rasittavat enemmän kuin kilpakumppaneita, mutta vähemmän olisi heikennys nykytasoon. Todellinen supercruise tuolla varustuksella voi olla vähän niin ja näin. Jälkipolttimen käyttöön taas on kilpakumppaneita heikommat mahdollisuudet, kun sisäinen polttoainekuorma on mitä on ja ohjukset täyttävät ripustimet tehokkaasti jättäen tilaa korkeintaan yhdelle ulkoiselle lisäpolttoainesäiliölle.
Jos vertaillaan kolmea ei-supercruisaavaa konetta, niin Gripen sijoittuu todennäköisesti heikoimmaksi useimmissa tilanteissa. Super Hornet ja F-35 kantavat suhteellisesti enemmän polttoainetta ja molemmissa koneissa on enemmän työntöä (sekä kuivana että jälkipoltolla) suhteessa koneen massaan kuin Gripenissä.
Voitko selventää omin sanoin, mitä Magitsu sanoi? En ymmärtänyt itse.
Mitä tulee viestiin muuten, toivottavasti joku muu jaksaa selittää asioita. Se vaatisi selkeästi paljon selittämistä. Mutta kokemus on osoittanut että ainakaan meikäläistä et ymmärrä tai usko, joten se on turhaa. Jos kukaan ei selitä, niin sitten kannattaa opiskella teemaa ihan fysiikan perusteista lähtien.
Todettakoon vielä täydennykseksi, että a) Huhdan tarkastelutavalla ei ole juuri mitään tekemistä asian kanssa ja b) se lisäksi johtaa harhaan.
Ihan hyva "take-away" asiassa. Ei pida myoskaan unohtaa, etta
- verrattuna kolhoihin aidosti monitehtava-koneiksi suunniteltuihin (SH, Rafale) niin Gripen on melkoinen nuoli. Ja saihan Saab Drakeninkin Mach 2:een, kun siina oli yksi moottori vs. samoja kaksi EE Lightning'issa
Tuo operatiivisesti relevantti nakokulma korostunee myos siina, etta JSF saavutettuaan yliaaninopeuden pystyy sita yllapitamaan enemman kuin hetkosen. Silla, ettei tuo (jalkipoltinkayton oltua kuvassa, alussa mukana) tayta supercruise'n maaritelmaa, ei liene suurta merkitysta?
Nyt kaikki sotilasilmailun parhaat lahteet marssitettakoon esiin. Kiitan jo etukateen, jotta asiassa saadaan kristallinkirkas totuus esiin. Keskustelu tosin loppuisi siihen paikkaan, mutta onneksi taalla muitakin aiheita on ihan riittavasti.
yrjö
Ylipäällikkö
En tiedä enää mikä alkuperäinen asia edes oli koska keskustelu ollut tosi sekavaa viisastelua viittauksineen. Vastuu mukana pysymysessä on lukijalta jo ajat sit päättynyt.
Suomen kannalta (ilma)taisteluvarustuksessa suoritettu vertailu on relevantti ja nuo luvut ei anna siitä kunnollista käsitystä paitsi F-35:n osalta koska se on sileä taisteluvarustuksessakin. Kuten hyvin tunnettua, muut ei kulje ohjukset kyydissä tuota vauhtia mutta F-35 kulkee. Koska luvuilla ei ole siis relevanssia, miksi niitä noin esitetään? Ja ”katso ketjua taaksepäin” ei nyt vastaa tähän. Jutusta oli pointti hukassa ja tuossa se nyt on. Eipä kestä.
Suomen kannalta (ilma)taisteluvarustuksessa suoritettu vertailu on relevantti ja nuo luvut ei anna siitä kunnollista käsitystä paitsi F-35:n osalta koska se on sileä taisteluvarustuksessakin. Kuten hyvin tunnettua, muut ei kulje ohjukset kyydissä tuota vauhtia mutta F-35 kulkee. Koska luvuilla ei ole siis relevanssia, miksi niitä noin esitetään? Ja ”katso ketjua taaksepäin” ei nyt vastaa tähän. Jutusta oli pointti hukassa ja tuossa se nyt on. Eipä kestä.
Yleinen vaiva, ei vain talla vaan myos F-35 langalla.
- turhaa nokittelua
- mutta joskus taytyy kukkopojille nayttaa, etta mista se pulu pissii