Hornetin seuraaja saattaa maksaa puoli miljardia kappale

[Nojatuolistrategi]

Brasilia on maailman viidenneksi suurin valtio jossa on maailman 3. suurin lentokoneenvalmistaja Embraer, joten se ei ehkä kuitenkaan ole ihan samalla tasolla tässä asiassa Suomen kanssa todennäköisesti jossain välissä sielläkin aletaan miettimään taistelukoneiden valmistusta, joko lisenssillä tai kokonaan kotimainen tyyppi. Se taas ei onnistu kovin helposti jos ei saada siirrettyä muista maista ainakin jonkun verran ekspertiisiä. Tietotaito myös helpottaa koneiden kunnossapitoa sellaisissa tilanteissa joissa valmistajan tuotetuki syystä tai toisesta horjuu - hyvin yleistä sotilaskoneiden maailmassa.

Uusimmassa Siivet-lehdessä muuten Ilmavoimien komentaja Puranen toppuuttelee keskustelua Hornetin seuraajasta, sanoen että koneella on vielä niin paljon käyttöikää ettei se ole vielä ajankohtaista. Koneessa on myös edelleen päivitysvaraa. Hornetti on siitä kiitollinen masiina että tukialuskoneena sen rakenne on hyvin pitkäikäinen joten tiimat eivät ihan heti tule täyteen. Veikkaan että jossain välissä koneen käyttöikää pidennetään suunnitellusta sellaiset 5+ vuotta. Kuka tietää sitten miten maailma makaa siinä vaiheessa.

Hawkit ja Hornetit jatkavat tällä tietoa vuosiin 2030-35 asti. Silloin maailma on muuttunut monin tavoin - turvatakuut, liittoutumisneuvottelut, tekniikka, talous, politiikka, strategia... Ja nuo muutokset vaikuttavat siihen, mitä hankitaan ja miten.

Joka tapauksessa 25 mrd euroa on niin suuri investointi, että sitä pitää katsella paljon laajemmalla kuvakulmalla kuin tarkentamalla konetyyppiin. Puolet valtion budjetista. Sota-ajan luku.

Tai ydinpelotteen hinta (UK):

"It advocated the currently preferred submarine-based system, as it remained the cheapest and most secure deterrence option available.
Costs for this option are estimated at £15–20 billion based on:

• £0.25 billion to participate in U.S. Trident D5 missile life extension programme.
• £11–14 billion for a class of four new SSBNs.
• £2–3 billion for refurbishing warheads.
• £2–3 billion for infrastructure " (Wikipedia)

 

[aj77]

SAM versus american airmight in Vietnam (1972)
http://www.vnafmamn.com/bat21.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Rescue_of_Bat_21_Bravo

"Most surprising to the Americans were the large presence of SA-2 SAMs, and for the first time the use of the Soviet SA-7 Grail shoulder-fired, heat-seeking SAM."

Kannattaa lukea. Myös niiden jotka kirosivat kun yksittäinen Stinger ei tiputtanut Migiä.

Hävittäjälentäjät kertoivat ettei nuo Sam kakkoset heitä juuri uhanneet. Samit laittoi kohtuu ison savupöllähdyksen maassa aina kuin laukaistiin,että varmaan huomasi ja sitten lentäjä vain veti sauvan sivulle ja kiersi ympyrää. Toki tuo on vain yksittäisten lentäjien kokemuksia ja mietteitä. Pommittajiin vähän tehokkaampia.

 

[Teräsmies]

Eikös Super Tucano ole tarkoitettu ns. COIN eli Counter Insurgency toimintaan ja myöskin huumeiden vastaiseen taisteluun? Jostain muistelisin lukeneeni, että Etelä-Amerikassa käyttävät pieniä Cessna-koneita huumeiden salakuljettamiseen ja näillä Super-Tucanoilla olisivat niitä ampuneet, saattaneet, pakottaneet laskeutumaan, jne. Etuna se, että Super Tucano voi lentää Cessnan siivellä, kun taas suihkuhävittäjät ovat liian nopeita siihen. Toinen etu on pitkä loiter time eli voivat jopa 6 tuntia pyöriä taistelukentällä. Haavoittuvuus tuskin huonompi kuin taisteluhelikoptereilla. Miten helikoptereita suojataan Streloja tms. vastaan?

FARC on ainakin yrittänyt ampua Kolumbian armeijan koptereita alas, mutta hyökkäykset ovat epäonnistuneet tuntemattomista syistä. Onko epäonnistumiseen syynä kopterin suojalaitteet vaiko ohjusten ikä tai huono kunto?

In late December 2012 a video showing FARC rebels attempting to shoot down a Colombian Air ForceArpía helicopter with an SA-7 in the Cauca raised the alarm in the Colombian military, though the missile failed

http://en.wikipedia.org/wiki/Strela_2#Colombia

 

[Charlyn_enkelit]

Super Tucano tai aseistettu Pilatus voisi toimia maahanlaskujoukkoja vastaan.

Maahanlasku voi tapahtua missä vaan, joten olisi kustannustehokasta jos paikalle tulisi vain yksi pilotti, ja pudottaisi 1000kg pommin. Siinä on sitten koko karttaruutu 1x1km monttu auki ja cacca housussa. Voi heillä olla tietty olkapääohjuksia, mutta kun eivät tiedä suuntaa... ei heillä ole ukkoja kukkuloilla tms. Voisi toimia. Topicciin tämä liittyy siten, että palauttaa mieleen, että mihin ylipäätään tarvimme hävittäjäsuojaa? Ei ne ole uhka maajoukoile, yleensä.

 

[Charlyn_enkelit]

http://en.wikipedia.org/wiki/Rescue_of_Bat_21_Bravo

Mielenkiintoinen juttu monessakin mielessä. Ensinnäkin tutkahäirintäkone ei saa olla mikä vaan rahtikone, vaan tuokin veti 5g kaartoja väistäessään ohjuksia.
Toisekseen, tämä miehistö oli väistänyt jo yli 100 sam-ohjusta !! Aivan mieletöntä, tai sanoisko mielenvikaista läppää historiassa.

Eikö sitä pääse jo kotiin paljon aikaisemmin? Brittien ilmavoimissa piti tehdä jotain 10-20 lentoa ja palvelus oli ohi, taisi olla pommaripuolella.

Elso, first in, last out, kovimmat jätkät.

 

[SJ]

Mielenkiintoinen juttu monessakin mielessä. Ensinnäkin tutkahäirintäkone ei saa olla mikä vaan rahtikone, vaan tuokin veti 5g kaartoja väistäessään ohjuksia.
Toisekseen, tämä miehistö oli väistänyt jo yli 100 sam-ohjusta !! Aivan mieletöntä, tai sanoisko mielenvikaista läppää historiassa.

Eikö sitä pääse jo kotiin paljon aikaisemmin? Brittien ilmavoimissa piti tehdä jotain 10-20 lentoa ja palvelus oli ohi, taisi olla pommaripuolella.

Elso, first in, last out, kovimmat jätkät.

SA-2:ia meni tietyjen lähteiden mukaan 50 jokaista pudotusta kohti. Tämä oletettavasti sisältäen myös maahan tuhotut ohjukset.

Ja tuo brittien 25-50(?) lentoa oli toisen maailmansodan aikana, kun tappiot olivat sitä luokkaa, että noilla taistelulennoilla miehistönjäsenellä laskettiin olevan 1/3:sta mahkut selvitä hengissä.

 

[Samses]

Super Tucano tai aseistettu Pilatus voisi toimia maahanlaskujoukkoja vastaan.

Maahanlasku voi tapahtua missä vaan, joten olisi kustannustehokasta jos paikalle tulisi vain yksi pilotti, ja pudottaisi 1000kg pommin. Siinä on sitten koko karttaruutu 1x1km monttu auki ja cacca housussa. Voi heillä olla tietty olkapääohjuksia, mutta kun eivät tiedä suuntaa... ei heillä ole ukkoja kukkuloilla tms. Voisi toimia. Topicciin tämä liittyy siten, että palauttaa mieleen, että mihin ylipäätään tarvimme hävittäjäsuojaa? Ei ne ole uhka maajoukoile, yleensä.

Mun ei varmaan kannattaisi edes vastailla näihin, mutta tässä taas mennään...

1) 1000 kg pommi tekee montun joka on muutaman metrin korkeintaan syvä ja muutaman kymmenen metriä korkeintaan halkaisijaltaan. Sen ulkopuolella, vaikutus heikkenee nopeasti etäisyyden kasvaessa (paine heikkenee suhteessa etäisyyden neliöön tai kuutioon, en ikinä muista kumpaan). Rypäleaseet kehitettiin juuri tämän vuoksi, että saatiin riittävän voimakas mutta ei overkill-voimakas vaikutus laajalle alueelle.

2) Maahanlaskujoukoilla on aika tavalla muutakin kuin olkapääohjuksia - joita on rutosti-, siellä on tyypillisesti pyöräajoneuvoja joissa sekä ammus- että ohjusaseita. Tulee hitaat potkuripörriäiset tonttiin aika hätäseen. Tätä ideaa voinee halutessaan kehitellä Juken ketjussa.

3) Ja sitten tämä. mihin ylipäätään tarvimme hävittäjäsuojaa Voi herra hyvästi hallitkoon. Lyhyesti sanottuna, ilman hävittäjäsuojaa annamme ilmaiseksi ilmanherruuden viholliselle. Se taas on aika huono juttu. Kysyttävää?

 

[Raveni]

Jos meillä ei kyetä ilmatilan hallintaa viholliselta kiistämään millään lailla niin voisi sanoa että sota on siinä. Joukot tuhotaan ilmasta pala kerrallaan ja valmistellaan sellaiseen kuntoon että maa joukot voivat rauhassa kävellä yli. Ilmatorjunta tehdään se sitten hävittäjillä ilmassa tai ilmatorjunnalla maasta on tänä päivänä varmaankin yksi tärkeimmistä kokonaisuuksia jonka laimin lyönti on viimeisten kriisien valossa johtanut väistämättä häviöön ja tuhoon... Jos ei joukkoja kyetä suojaamaan ilmauhalta meidän on ihan turha hankki panssarivaunuja tai mitään muutakaan.

Mites tuollainen 1000kg lentopommi jos siihen iskisi nokkaan heräte sytyttimen joka jysäyttää sen 1-2m korkeudella maan pinnasta? Energiaa suuntautuisi huomattavasti enemmän sivuille suhteessa maa räjähdykseen.

 

[Atsomuti]

Ei kai maahanlaskua torjuta yhdellä pommilla? Kuten tuossa jo todettiin, rypälepommi on tehokkaampi sellaiseen kuin yksi jytky. Vietnamissa suurin käytetty lentopommi oli 15000 kg, Käytettiin muistaakseni helikopterien laskeutmispaikkojen avaamiseen viitakossa. Pudotettiin palletilla Herculeksen perärampista. Suurimmat vihollisen tavaran särkemiseksi taisivat olla siltoja vastaan käytety 1360 kg:n pommit. Siis ennen täsmähärveleitä. Saddamin savustukseen kehitetiin n. 4700 kilon bunkkeriintuntekutuja.

 

[Slammer]

Ei jenkitkään takuulla pelkkää jp-8:ia käytä,lisäainetta on seassa uskon ma.

"There have been undocumented reports that lubricating oil has been added to JP-5 to reduce wear of injection equipment. The extensive work summarized here indicates that this practice is not necessary."
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA150796

Tässäkään ei mainita mitään lisäaineista:
http://papers.sae.org/2011-01-0119/

Muutenkin mainintoja JP-8:n rutiininomaisesta käytöstä löytyy runsaasti eikä yhdessäkään ole mainittu sen vaativan lisäaineita.

Lukekaa pliis tuo yrjön posti. Ja sanokaa sitten, olenko kirjoittanut roskaa politiikan suhteesta hankintoihin? Jos taas SK:n painava kirjoittelu ei käy lähteeksi tänne, niin ei maha mittään.

Lähinnä täällä on minusta kyseenalaistettu väitteesi Hornet-kaupan suhteen, eikä tuo minusta tuo keskusteluun sen suhteen mitään uutta.

Hävittäjien elinkaari on vielä niin pitkä, että hävittäjän valinta on poliittinen valinta jolla on kouriintuntuva vaikutus vuosikymmeniä eteenpäin valintahetkestä, kun taas useimmat muut poliittiset valinnat on unohdettu ennen seuraavia vaaleja. Esim. ranskalaiset olivat (ovat yhä?) Suomelle näreissään siitä että aikoinaan Hornetin sijasta ei valittu Mirage 2000:a, on ollut puhetta että esim. suomalaisten vaikeudet päästä merkittäviin posteihin EU:n komissiossa viime vuosiin asti eivät olisi olleet täysin tähän liittymättömiä.

Kaikki on mahdollista, mutta toisaalta pitää muistaa, että maailmaan mahtuu kyllä puhetta. Todellisia syitä harvemmin tiedetään, joten kaikenlaisia teorioita kehitetään selitykseksi. Osa varmaan osuu kohdalleen, osa ei.

 

[Charlyn_enkelit]

Mites tuollainen 1000kg lentopommi jos siihen iskisi nokkaan heräte sytyttimen joka jysäyttää sen 1-2m korkeudella maan pinnasta? Energiaa suuntautuisi huomattavasti enemmän sivuille suhteessa maa räjähdykseen.

Oma ajatukseni oli, että räjähtäisi paljon korkeammalla, jos kyseessä on maahanlaskun torjunta. Ohjelmoitava ajastin räjäyttää esim 10m korkeudella tai osuessaan puun latvoihin. Mutta jos sillan/tien tuhoaminen niin räjähtää vasta maan alla. Energian leviämistä onkin tässä joutunut miettimään. Paine leviää sinänsä kaikkialle kuin Fickin laki nopealla aikavakiolla (eli kuin miten pieru leviää, konsentraatiot tasoituu kunnes nabla on nolla). Mutta paineaalto on enemmänkin epälineaarinen Burgessin yhtälö, vai olisko Helmholzin yhtälö kuten melu (?). Pitääpä ottaa selvää.

 

[SJ]

Tykistön ammuksien yhteydessä olen nähnyt mainintoja 3-10 metrin korkeuksista herätesytyttimiä käyttäen. Riippuu varmaan ammuksen tulokulmasta.

Ilmassa räjähtävän ammuksen paine vaimenee kuutioon, koska se leviää joka suuntaan. Eikä sillä sinällään ole väliä, painevaikutusta ei edes tuolla haeta, vaan sirpalevaikutusta. Itse ihmettelen, että miksi sen pitää olla tuo 1000kg:n pommi, kun voit kuskata useamman pienemmän pommin ja saada paremman sirpalepeitteen aikaiseksi ja uskaltaa samalla pudottaa matalammalta. Itseasiassa, eikö maahanlaskuja pitäisi ampua raketeilla, etenkin jos omia sattuu olemaan alueella?

 

[Charlyn_enkelit]

Joo todellakin, rypälepommilla olisi se merkitys, että se on nopeammin maalissa, ehtivät suojautua vähemmän. Jytkyllä pitää olla laskuvarjo, jotta pudottajakone ehtii karata.

Painevaikutus kyllä tappaa sen karttaruudun, jos vihollinen ei ole ehtinyt kaivautua kunnolla.

 

[Raveni]

Jos liisataan venäjältä pari tos-1:stä....

 

[Benelli]

Vähäisiä Pilatus yhteyskoneita joita ei olla suunniteltu taistelu toimintaan tuskin kannattaa aseistaa. Skyraider oli muuten koko Vietnamin sodan ajan käytössä, ensin jenkeillä, sitten Etelä-Vietnamilla ja sodan loppuessa kaapatut koneetkin jäivät vielä käyttöön.
Jos wikipediaa on uskominen niin vain viisi skyraideria pudotettiin ilmatorjuntaohjuksilla Vietnamissa ja ammusilmatorjunta aiheutti suurimman osan tappioista.

Ei kai kukaan usko että Tucano voisi pyöriä kohteen päällä Venäläisen ilmatorjunnan kanssa mutta kaukaa laukaistavat aseet ja sirotemiinat ovat asia erikseen kun ilmatorjuntaan voi pitää etäisyyttä.
Ehkä kuitenkin parempi vaihtoehto on että Haukan korvaavaa konetta hankitaan enemmän.

 

[Charlyn_enkelit]

Ehkä kuitenkin parempi vaihtoehto on että Haukan korvaavaa konetta hankitaan enemmän.

Kyllä, jos sen valinnassa kiinnitetään huomiota siihen, että sakkausnopeus on tarpeeksi pieni.
Sen tärkein jobi on tuhota vihollisen uav-koneiden maa-asemat 1000 kg pommilla.
Toiseksi tärkein homma on hävittäjäpilottien koulutuksen halventaminen, käytännössä aluepolitiikka.

 

[crane]

"There have been undocumented reports that lubricating oil has been added to JP-5 to reduce wear of injection equipment. The extensive work summarized here indicates that this practice is not necessary."
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA150796

Tässäkään ei mainita mitään lisäaineista:
http://papers.sae.org/2011-01-0119/

Muutenkin mainintoja JP-8:n rutiininomaisesta käytöstä löytyy runsaasti eikä yhdessäkään ole mainittu sen vaativan lisäaineita.



Lähinnä täällä on minusta kyseenalaistettu väitteesi Hornet-kaupan suhteen, eikä tuo minusta tuo keskusteluun sen suhteen mitään uutta.



Kaikki on mahdollista, mutta toisaalta pitää muistaa, että maailmaan mahtuu kyllä puhetta. Todellisia syitä harvemmin tiedetään, joten kaikenlaisia teorioita kehitetään selitykseksi. Osa varmaan osuu kohdalleen, osa ei.

Selvennätkö mikä väitteeni hornetkauppoihin liittyen?
JP-8:ssa ja Jet A-1:ssä on sitten eroa,jetillä ei kannate autoja käyttää edelleenkään. Uskokaa nyt pois kun sanon,moottorit hajoo voitelun puutteeseen.

 

[Slammer]

Selvennätkö mikä väitteeni hornetkauppoihin liittyen

Kannattaa lukea viesti jo ennen reply-napin painamista, tuo oli vastaus baikalille.

JP-8:ssa ja Jet A-1:ssä on sitten eroa,jetillä ei kannate autoja käyttää edelleenkään. Uskokaa nyt pois kun sanon,moottorit hajoo voitelun puutteeseen.

Minä en tietääkseni ole kehottanut ketään käyttämään JET A-1:stä autossa. Totesin, että kerosiiniä käytetään autoissa ja mainitsin jenkkien käytännön. Ajatus ei siis ole älytön. JET A-1:stä en tiedä, mutta jos JP-8 toimii, niin toimisiko myös Hornetia varten lisäaineistettu JET A-1?

 

[crane]

Kannattaa lukea viesti jo ennen reply-napin painamista, tuo oli vastaus baikalille.

Äläs nyt,äkkiäkös sitä erehtyy

Minä en tietääkseni ole kehottanut ketään käyttämään JET A-1:stä autossa. Totesin, että kerosiiniä käytetään autoissa ja mainitsin jenkkien käytännön. Ajatus ei siis ole älytön. JET A-1:stä en tiedä, mutta jos JP-8 toimii, niin toimisiko myös Hornetia varten lisäaineistettu JET A-1?

Ei tietääkseni. Jetin ongelmahan on se,että se on niin saakelin "kuivaa". Ärsyttävää tavaraa toimittaa tietyillä keleillä kun imee ilmasta kosteuden aineeseen. Sitä saa sit ämpäritolkulla vesittää saadakseen puhtaan näytteen.
Edit, muttajoo karkaamma aiheesta

 

[Slammer]

Ei tietääkseni. Jetin ongelmahan on se,että se on niin saakelin "kuivaa". Ärsyttävää tavaraa toimittaa tietyillä keleillä kun imee ilmasta kosteuden aineeseen. Sitä saa sit ämpäritolkulla vesittää saadakseen puhtaan näytteen.
Edit, muttajoo karkaamma aiheesta

Jep, mutta toisaalta Suomessa luovuttiin Hornetissa voitelulisäaineen AL-61 käytöstä, koska kotimainen JET A-1 todettiin riittävän voitelevaksi ilmankin. No, totuutta tähän asiaan ei taida tällä porukalla löytyä. Joka tapauksessa tuo väite diesel-Hornetista oli tässä kiinnostavampi aihe.