Hornetin seuraaja saattaa maksaa puoli miljardia kappale

[aj77]

Suomen Grippen osto voi olla myös ehtona kunnon Suomi-ruotsi puolustusyhteistyölle, jos tuohon ostopäätökseen mennessä ollaan huomattu, että se on joko se tai Nato eikä muuta voida. Se on äkkiä tehty päätös korvata hävittäjät huonommalla vaihtoehdolla jos saadaan maanpuolustus ratkaistua. Kauaahan ei enään Ruotsi tuota Natokantaansa mieti- Jotain heidän täytyy päätätä ja kulissien takana sopia.

 

[Kaukovittuilija]

Miten tuohonkin kukin haluaa suhtautua. Kylmänsodan aikana Ruotsi ei virallisesti ollut natonjäsenvaltio, vaikka kulisseissa Ruotsiin kehitettiin maailman 4. vahvimmat ilmavoimat, jenkkien teknologian turvin.

 

[yrjö]

Mitä "kunnon" FI-SWE yhteustyö edes on? Ruotsi myy Suomelle koneita mitkä eivät kelpaa muille ja Suomi ostaa? Olisiko Ruotsilla konekaupan ja siitä saatavan referenssin lisäksi jotain muutakin, siis nykyistä tilannetta enempää, intressiä tähän "yhteistyöhön". Josta muuten on paljon porua ja vähän villoja.

 

[Kaukovittuilija]

Saapa nähdä joko 5-sukupolven aarnikotka on sarjatuotannossa jo 2030-luvulla. Pohjoismainen yhteistilaus luonnollisesti nopeuttaisi tuonkin rakkineen sarjatuotantoon päätymistä ja Suomen konekanta säilyisi entisellään.

 

[Einomies1]

Teknologiasiirto Brasilian Gripen-kaupoissa. Mistä hyötyä nuo maat saavat ja miten? Ne eivät kumpikaan tule ikinä rakentamaan tai edes itse päivittämään yhtään ensilinjan taistelukonetta sen enempää kuin suomikaan. Miksi konekaupassa pitäisi päästä käsiksi lähdekoodiin? Onko kyseessä tietosuoja vai mikä? Onko NASAMS-kaupan yhteydessä mietitty tätä, entä aikanaan BUK-M1 kaupassa? Eversti Pauli Thomenius evp. sanoi Suomen Sotilas -lehdessä aikanaan että ko.ohjusjärjestelmien lähdekoodi on suojattu eikä niihin pääse käsiksi ostaja. En ymmärrä mitä hyötyä meille olisi tutkailla esim. F-35 koneen valtavan bittikoodiston paljoutta kun emme pysty konetta itse muuntelemaan tai päivittämään vaan siihen tarvitaan USA:n apua (MLU-ohjelma). Samoin on Gripenin kanssa.

Hävittäjät jotka ostetaan, moodataan linjalla suomi-versioiksi kuten kaikkien muidenkin maiden. Näin on ollut aina uutta ostettaessa ja tulee olemaan. Ei jenkit myy meille omille spekseilleen suunniteltuja koneita pakasta vaan kysyvät että mitä laitetaan ja me sanomme mitä halutaan ja mihin rahat riittää. Näin oli Hornettienkin kanssa. HN-koneisiin asennettiin mm. DLEC-tietokone joka oli kehitetty suomessa (Nokia-PV yht.työ)ja oma kansallinen datalinkki jolla pidettiin yhteyttä omaan ilmavalvontaan / taistelunjohtoon ja ilmasta-maahan suorituskyky jäi aluksi ottamatta käyttöön (tutka ja tietokoneohjelmistot ja aseet). F-35 ja muut vastaavat myydään perusversioina joihin ostetaan haluttu varustelutaso. Meikäläiseen F-35 FIN -koneeseen tulisi vähän eri systeemit kuin USA:n tai muiden maiden versioihin. Israel moodaa omansa kotimaassa jos siinä onnistuu.
Tuskin ottaisimme sama johtamisjärjestelmää tai IFF-laitetta (tai kirjastoa) kuin USA tai edes saisimme niitä vaikka haluaisimme.

Itäpuolelle homma toimii samoin: Sukhoit ja muut myydään export-versioina joissa järjestelmät eivät ole niin kehittyneitä kuin äiti-Venäjänmaalla ettei kumppanit pärjää jos tulee rähinä. Luulen että vaikka länsipuolella meille myytävien konetyyppien varustelusta tingitään myös, saisimme USA:sta kuitenkin suhteellisesti paremmin varustetun version kuin Venäjältä (suora bilateraalinen kumppanuus USA:n kanssa).

 

[Einomies1]

Suomen Grippen osto voi olla myös ehtona kunnon Suomi-ruotsi puolustusyhteistyölle, jos tuohon ostopäätökseen mennessä ollaan huomattu, että se on joko se tai Nato eikä muuta voida. Se on äkkiä tehty päätös korvata hävittäjät huonommalla vaihtoehdolla jos saadaan maanpuolustus ratkaistua. Kauaahan ei enään Ruotsi tuota Natokantaansa mieti- Jotain heidän täytyy päätätä ja kulissien takana sopia.

Ruotsilla tuskin on varaa ruveta tuolla puuhastelullaan asettamaan mitään ehtoja meille. Voipi muuten jäädä Gripen NG:n käyttäjäksi Sveitsin ja Brasilian kanssa. Siinäpä on todellinen "tahdon koalitio"!
Jos hurrit rupeavat elvistelemään ja esittämään isoaveljeä meille niin tappio voi tulla mahdollisissa kaupoissa. Gripenin vientimarkkinat kituuttavat ruotsin valtion tukiessa Saabia jatkuvasti. Ruotsi saa olla kiitollinen meille siitä että me olemme kilpenä vanjaa vastaan heidänkin puolestaan kun ovat puolustuksensa laiminlyöneet.
Luulen että meidän kaikesta itkusta ja hammasten kiristyksestä huolimatta tilanne on lahden länsipuolella niin paljon huonompi että mahdollinen suomi-ruotsi sotilasyhteistyö hyödyttäisi enemmän ruotsia kuin suomea.

Olen tässä hiljaa itsekseni miettinyt tuota liittoutumis- ja yhteistyö-asiaa. Vaikka olen aikaisemmin ollut suomi-ruotsi liiton kannalla, viime-aikaiset tiedot ruotsin tilanteesta antavat niin huonon kuvan heidän asenteestaan maanpuolustukseen että ruotsista olisi meille kriiisissä todennäköisesti hyvin vähän hyötyä. Enemmän olisi norjasta mutta niitä tuskin kiinnostaa muu kuin omat rajansa ja öljynporaus- ja kaasukenttiensä suojelu.
Kaiken lisäksi norjalaiset on minusta vielä pöyhkeämpiä ja itsekeskeisempiä paskiaisia kuin hurrit.

Anteeksi vaan jos täällä on ko.maiden kansalaisia. Sanon suoraan mitä ajattelen- "nothing personal, just bisnes"

 

[Benelli]

Ja huom: jos amerikkalaiset sanovat, että P50 modifioituna on kaupan, muuta ei tipu ei lirise, silloin otetaan P50. Toki tuo esimerkki on raflaava, mutta periaate sentään on edelleen tuo.

Itse asiassa modattu P50 ei ehkä edes olisi huono meidän oloihin tai savimajojen pommittamiseen mutta tällä hetkellä ainoa tarjolla oleva potkuri hävittäjä lienee Super Tucano. Ei päähävittäjäksi tai haastamaan vastapuolen ilmapuolustusta syvällä mutta kantoon saa esimerkiksi 5 pientä Delilah risteilyohjusta, panssari-sirotemiinoja ja/tai lämpöhakeutuvia ohjuksia.

 

[Tvälups]

Mikäli seuraava konetyyppi maksaa tuon 0,5mrd€ kappaleelta ja niitä hankitaan 10-20mrd:n arvosta niin ymmärrätte miksi amiraalikunta kokee ansaitsevansa sen (vain!) miljardin hintaisen botskinsa...

 

[Raveni]

Itse olen ymmärtänyt että grippenin elikaari kustannukset ja ihan lentotunnin hintakin on huomattavasti halvempi kuin esim. F35:n arvioitu elikaari kustannus ja lentotunnin hinta.

 

[Charlyn_enkelit]

Itse asiassa modattu P50 ei ehkä edes olisi huono meidän oloihin tai savimajojen pommittamiseen mutta tällä hetkellä ainoa tarjolla oleva potkuri hävittäjä lienee Super Tucano. Ei päähävittäjäksi tai haastamaan vastapuolen ilmapuolustusta syvällä mutta kantoon saa esimerkiksi 5 pientä Delilah risteilyohjusta, panssari-sirotemiinoja ja/tai lämpöhakeutuvia ohjuksia.

Super Tucano on aika lähellä uutta yhteyskonetta Pilatusta. Ehkä siihenkin voisi harkita jonkinlaista aseistusta, koska esim Super Tucano on hyväksytty kuljettamaan 130 erilaista pommityyppiä ja ohjusta. 1100kg pommi olisi hyvä sillan tuhoaja. Toinen hyvä käyttö olisi UAV koneiden seuranta (kaukaa) ja niiden maa-asemien tuhoaminen. Hawkit on liian nopeita ja helikopterien omistaja luultavasti sanoisi että homma kuuluu ilmavoimille...

Hornetin korvaajaa valittaessa ei pitäisi panna mitään painoa tehtäville, jotka voitaisiin hoitaa halvemmilla koneilla tai maasta käsin. Puoli-ilmainen potkurikone voi todellakin kuljettaa tuhannen kilon pommia, siinä teille ilmasta-maahan kykyä.

 

[fulcrum]

Teknologiasiirto Brasilian Gripen-kaupoissa. Mistä hyötyä nuo maat saavat ja miten? Ne eivät kumpikaan tule ikinä rakentamaan tai edes itse päivittämään yhtään ensilinjan taistelukonetta sen enempää kuin suomikaan.

Brasilia on maailman viidenneksi suurin valtio jossa on maailman 3. suurin lentokoneenvalmistaja Embraer, joten se ei ehkä kuitenkaan ole ihan samalla tasolla tässä asiassa Suomen kanssa todennäköisesti jossain välissä sielläkin aletaan miettimään taistelukoneiden valmistusta, joko lisenssillä tai kokonaan kotimainen tyyppi. Se taas ei onnistu kovin helposti jos ei saada siirrettyä muista maista ainakin jonkun verran ekspertiisiä. Tietotaito myös helpottaa koneiden kunnossapitoa sellaisissa tilanteissa joissa valmistajan tuotetuki syystä tai toisesta horjuu - hyvin yleistä sotilaskoneiden maailmassa.

Uusimmassa Siivet-lehdessä muuten Ilmavoimien komentaja Puranen toppuuttelee keskustelua Hornetin seuraajasta, sanoen että koneella on vielä niin paljon käyttöikää ettei se ole vielä ajankohtaista. Koneessa on myös edelleen päivitysvaraa. Hornetti on siitä kiitollinen masiina että tukialuskoneena sen rakenne on hyvin pitkäikäinen joten tiimat eivät ihan heti tule täyteen. Veikkaan että jossain välissä koneen käyttöikää pidennetään suunnitellusta sellaiset 5+ vuotta. Kuka tietää sitten miten maailma makaa siinä vaiheessa.

 

[baikal]

Mitä "kunnon" FI-SWE yhteustyö edes on? Ruotsi myy Suomelle koneita mitkä eivät kelpaa muille ja Suomi ostaa? Olisiko Ruotsilla konekaupan ja siitä saatavan referenssin lisäksi jotain muutakin, siis nykyistä tilannetta enempää, intressiä tähän "yhteistyöhön". Josta muuten on paljon porua ja vähän villoja.

Kieltämättä tämä on käynyt mielessä. Nyt vähän virkistytään ns. yhteistyön merkeissä, tavoitteena mikä? Tavoite voi olla ruotsalaisteollisuuden intressien tukeminen ja eipä muuta. Tällä haavaa ruotsalaisten yksipuolinen turvallisuusjulistus Itämeren alueella tuntuu melko köykäiseltä.

 

[baikal]

Brasilia on maailman viidenneksi suurin valtio jossa on maailman 3. suurin lentokoneenvalmistaja Embraer, joten se ei ehkä kuitenkaan ole ihan samalla tasolla tässä asiassa Suomen kanssa todennäköisesti jossain välissä sielläkin aletaan miettimään taistelukoneiden valmistusta, joko lisenssillä tai kokonaan kotimainen tyyppi. Se taas ei onnistu kovin helposti jos ei saada siirrettyä muista maista ainakin jonkun verran ekspertiisiä. Tietotaito myös helpottaa koneiden kunnossapitoa sellaisissa tilanteissa joissa valmistajan tuotetuki syystä tai toisesta horjuu - hyvin yleistä sotilaskoneiden maailmassa.

Uusimmassa Siivet-lehdessä muuten Ilmavoimien komentaja Puranen toppuuttelee keskustelua Hornetin seuraajasta, sanoen että koneella on vielä niin paljon käyttöikää ettei se ole vielä ajankohtaista. Koneessa on myös edelleen päivitysvaraa. Hornetti on siitä kiitollinen masiina että tukialuskoneena sen rakenne on hyvin pitkäikäinen joten tiimat eivät ihan heti tule täyteen. Veikkaan että jossain välissä koneen käyttöikää pidennetään suunnitellusta sellaiset 5+ vuotta. Kuka tietää sitten miten maailma makaa siinä vaiheessa.

Mulla on sama kutina: käyttöikää jatketaan ainakin osalla kalustoa.

 

[Tvälups]

F saa rinnalleen A:n, kuten kone aiemmin rapakon takana luokiteltiin. Jatkokäytössä F jäänee pois (10-15v päästä), ja loput koneet toimittavat A:n virkaa...

 

[Samses]

Kaikesta huolimatta, kyllähän setä baikalin perusargumentti ehdottomasti ihan totta on: mikä tahansa miljardikokoluokan puolustustarvikehankinta on niin isoa bisnestä, että se ei ole enää pelkkää bisnestä vaan myös mitä suurimmassa määrin politiikkaa. Kymmenien miljardien hankinta sitten, voi veljet kuinka sillä hankintaa valmistelevalla taholla onkaan yhtäkkiä maailmalla kavereita. Ihan sattumoisin tarjoajavaltioista suuntautuu ostajavaltioon valtionpäämiestason vierailuja ja kauppavaltuuskuntia.

Hävittäjien elinkaari on vielä niin pitkä, että hävittäjän valinta on poliittinen valinta jolla on kouriintuntuva vaikutus vuosikymmeniä eteenpäin valintahetkestä, kun taas useimmat muut poliittiset valinnat on unohdettu ennen seuraavia vaaleja. Esim. ranskalaiset olivat (ovat yhä?) Suomelle näreissään siitä että aikoinaan Hornetin sijasta ei valittu Mirage 2000:a, on ollut puhetta että esim. suomalaisten vaikeudet päästä merkittäviin posteihin EU:n komissiossa viime vuosiin asti eivät olisi olleet täysin tähän liittymättömiä.

Ja koska mukana on ISOT rahat ja politiikka, niin myös vakoilu, diplomaattinen ja taloudellinen painostus yms likaiset temput ovat kuvassa mukana.

 

[Deeiii]

Super Tucano on aika lähellä uutta yhteyskonetta Pilatusta. Ehkä siihenkin voisi harkita jonkinlaista aseistusta, koska esim Super Tucano on hyväksytty kuljettamaan 130 erilaista pommityyppiä ja ohjusta. 1100kg pommi olisi hyvä sillan tuhoaja. Toinen hyvä käyttö olisi UAV koneiden seuranta (kaukaa) ja niiden maa-asemien tuhoaminen. Hawkit on liian nopeita ja helikopterien omistaja luultavasti sanoisi että homma kuuluu ilmavoimille...

Hornetin korvaajaa valittaessa ei pitäisi panna mitään painoa tehtäville, jotka voitaisiin hoitaa halvemmilla koneilla tai maasta käsin. Puoli-ilmainen potkurikone voi todellakin kuljettaa tuhannen kilon pommia, siinä teille ilmasta-maahan kykyä.

Mikähän lienee potkurikoneen toimintakyky nykyaikaista, kohtalaisen runsaalla ja pimeätoimintakykyisellä ohjus- ja ammus-IT:llä varustettua vastustajaa vastaan tilanteessa, jossa omalla puolella on ilmaherruus enintäänkin ajoittain ja paikallisesti?

Mielessä on Spirit 03:n kohtalo siinä ensimmäisessä Persianlahden sodassa. Kyseinen AC-130 oli jäänyt jyrräämään Khafjin taistelussa merijalkaväen suojaksi, vaikka aurinko jo nousi taivaanrannalta. Saman tien kun oli niin valoisaa, että kone erottui taivasta vasten, yksi irakilainen päräytti sen alas Strela-kakkosella. Ero haavoittuvuudessa vaikuttaa olleen aika huima, sillä suihkukoneita ei vissiin saman (suuren) taistelun aikana pudotettu yhtäkään.

 

[Charlyn_enkelit]

Kyseinen AC-130 oli jäänyt jyrräämään Khafjin taistelussa merijalkaväen suojaksi, vaikka aurinko jo nousi taivaanrannalta. Saman tien kun oli niin valoisaa, että kone erottui taivasta vasten, yksi irakilainen päräytti sen alas Strela-kakkosella. Ero haavoittuvuudessa vaikuttaa olleen aika huima, sillä suihkukoneita ei vissiin saman (suuren) taistelun aikana pudotettu yhtäkään.

Ehkä tilanne maan pinnalla oli niin tiukka, että johto antoi AC:n tukea niin kauan kuin mahdollista. Ja luottivat AC:n omasuojaan Strelaa vastaan. Mutta ei tehonnut.
Outoa sinänsä. Aamulla autiomaa on vieläpä kylmä, lähestyvä ohjus pitäisi erottua hyvin infrapunassa.

 

[fulcrum]

Mikähän lienee potkurikoneen toimintakyky nykyaikaista, kohtalaisen runsaalla ja pimeätoimintakykyisellä ohjus- ja ammus-IT:llä varustettua vastustajaa vastaan tilanteessa, jossa omalla puolella on ilmaherruus enintäänkin ajoittain ja paikallisesti?

Hyvin hyvin huonot. Jo Strela-2:n ilmaantuminen Vietnamin sodan loppupuolella käytännössä teki lopun potkurikoneiden käyttämisestä taistelutehtävissä. Strelakin pystyi helposti lukittumaan esimerkiksi Skyraideriin, eikä potkurikoneen suorituskyvyllä päästy ohjusta pakoon.

 

[Tvälups]

Hyvin hyvin huonot. Jo Strela-2:n ilmaantuminen Vietnamin sodan loppupuolella käytännössä teki lopun potkurikoneiden käyttämisestä taistelutehtävissä. Strelakin pystyi helposti lukittumaan esimerkiksi Skyraideriin, eikä potkurikoneen suorituskyvyllä päästy ohjusta pakoon.

SAM versus american airmight in Vietnam (1972)
http://www.vnafmamn.com/bat21.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Rescue_of_Bat_21_Bravo

"Most surprising to the Americans were the large presence of SA-2 SAMs, and for the first time the use of the Soviet SA-7 Grail shoulder-fired, heat-seeking SAM."

Kannattaa lukea. Myös niiden jotka kirosivat kun yksittäinen Stinger ei tiputtanut Migiä.

Vähän huolestuttaa tuo, kun Stinger ei osunut Irakin Mig-25:een vuonna 2002. Eikä osunut sen ampumaan ohjukseenkaan. Ei yhtään mihinkään./

 

[ajs178]

Hyvin hyvin huonot. Jo Strela-2:n ilmaantuminen Vietnamin sodan loppupuolella käytännössä teki lopun potkurikoneiden käyttämisestä taistelutehtävissä. Strelakin pystyi helposti lukittumaan esimerkiksi Skyraideriin, eikä potkurikoneen suorituskyvyllä päästy ohjusta pakoon.

Eikös Super Tucano ole tarkoitettu ns. COIN eli Counter Insurgency toimintaan ja myöskin huumeiden vastaiseen taisteluun? Jostain muistelisin lukeneeni, että Etelä-Amerikassa käyttävät pieniä Cessna-koneita huumeiden salakuljettamiseen ja näillä Super-Tucanoilla olisivat niitä ampuneet, saattaneet, pakottaneet laskeutumaan, jne. Etuna se, että Super Tucano voi lentää Cessnan siivellä, kun taas suihkuhävittäjät ovat liian nopeita siihen. Toinen etu on pitkä loiter time eli voivat jopa 6 tuntia pyöriä taistelukentällä. Haavoittuvuus tuskin huonompi kuin taisteluhelikoptereilla. Miten helikoptereita suojataan Streloja tms. vastaan?

Kolumbian ilmavoimat ovat käyttäneet Super Tucanoja menestyksekkäästi FARC-sissejä vastaan ilmasta-maahan hyökkäyksillä - lähinnä tiputtamalla pommeja sissileireihin. Näin hollantilaisen FARC-sissi Tanja Nijmeijerin haastattelun jossain you tube -videossa, jossa kertoi millaista oli olla vastaanottavassa päässä Super Tucano-hyökkäyksessä. Sanoi, että Super Tucanon lähestymisen kuulee kaukaa ja kun pommit irtoavat, siitä kuuluu erityinen "blob, blob" ääni jolloin sinulla on 5 sekuntia aikaa olla poterossa, jos haluaa selvitä hengissä.

Hävittäjätorjuntaan ei Super Tucanosta liene (vaikka se AIM-9 Sidewinderia kantaakin), mutta miksei close air support -missiohin eli maajoukkojen tulitukena samaan tapaan kuin taistelukopterit?

Niin ja hinta on n. $10m per kone, joten halvalla lähtee.