HS-kysely Sotilaat huolissaan Venäjän aikeista

[RDF]

Eläke-etu on toki kohtuullinen ja kompensoi osin siviilipuolen parempia palkkojaja muita tuösuhde-etuja. Jos siihen puututaan, pitäisi pitää mielessä minkä takia se on aikanaan luotu. Jotta ammattisotilaiden keski-ikä pysyisi riittävän alhaisena. Tavoitteena viimeisimmässä puolutusvoimauudistuksessa on taata riittävästi kouluttajia kentälle. Siksi muun muassa sotilasläänit lakkautetaan ja virkarakennetta pyritään keventämään, niin että olisi enemmän nuorempia upseereita ja aliupseereita. Muta siellä kentällä ei yli 50-vuotiailla paljonkaan enää ole hommia. Vaikka olisi kovakuntoinen, ei sitä yli 50-kymppinen pysy varusmiesten vauhdissa vuodesta toiseen. Ruotsin puolelta voi katsoa ikäviä esimerkkejä kun sotilaiden eläkeikä nostettiin siviilien vastaavaksi. Esikuntaukkoja riittää, joukkueen kouluttajista on uupeloa.

Jos järjestelmää muutetaan, pitää kehittää keino millä sotilas palvelee vaikka 10-15 vuotta ja hänellä on sen jälkeen aito tuettu mahdollisuus siirtyä siviilimarkkinoille. Vaikka viime vuosina sotilaat ovat vielä hyvin työllistyneet, kilpailu kovenee kokoajan ja tutkintoja kysytään yhä enemmän. Pelkillä kranaatinheitinammuttamisoikeuksilla ei jatkossa välttämättä pääse enää henkilöstöpäälliköksi jne. Vain osalla ammattisotilaista on suoraan siviiliin soveltuva koulutus ja varsinkin alle 15-vuotta palvelleet ovat (toivottavasti) oleet pääosin kentällä eivätkä vielä välttämättä ole erikoistuneet esim henkilöstöhallintoon, kuljetuksiintai turva-alaan.

Tarkoituksena ei ollut kritisoida alhaisempaa eläkeikää, vaan näen sen melko perusteltuna ja järkevää olisi, että sama olisi mm palomiehillä.

Nykymaailman puhe pitkittyvistä työurista takaa kuitenkin sen, että tähänkin asiaan joku puuttuu jossain vaiheessa kovalla kädellä...

 

[kimmo.j]

Vai ei ole "byrokratiaa"leikattu. Vielä esim 1980-luvun alussa meillä on maavoimien johtamisjärjestelmässä joukko-osasto-sotilaspiiri-sotilaslääni-pääesikunta,eli viisi porrasta. 2015 alkaen on joukko-osasto-maavoimien esikunta-pääesikunta, eli kolme porrasta. Kymmeniä esikuntia on lakkautettu. Ja samalla on mittava määrä komentajan tehtäviä pudotettu arvoasteikossa. Esimerkiksi Panssariprikaatin ja sitä edeltäneen Kevyen Prikaatin komentaja oli 1970-luvulle asti säännönmukaisesti kenraalimajuri, nykyisin eversti. Läänin komentajat olivat aina kenraaleja, jatkossa joukko-osaston komentajat jotka hoitavat vanhoja läänien tehtäviä on pääsääntöisesti everstejä. Voit uskoa ihan rauhassa, että byrokratiaan ei ole puututtu ja upseerit hamuavat vain lisää ylempiä arvoja, mutta kovat tilastot puhuvat eri kieltä.

Vertailu suoraan sodan ajan organisaation ei myöskään anna oikeaa kuvaa henkilöstön tarpeesta. Tietty määrä hallintoa tarvitaan vaikka kuinka sitä vihaisi, yksinkertaisesti koska puolustusvoimat tekee lakisääteisiä viranomaistoimia jotka on pakko tehdä. Lausuntojen antaminen maakuntakaavasta ei kuullosta kovin sotilaalliselta toiminnalta, mutta välttämätöntä se kuitenkin on, koska muuten joka varuskunnan vieressä on kohta lastentarha ja sitten loppuu ampuminen jne. Ja oli sodan ajan armeijassa sitten 500 000 sotilasta tai 230 000 sotilasta, yhtä paljon sitä rauhan ajan hallintotyötä on tehtävä, samoin kuin operatiivista suunnittelua ja valmistelua.

Kuten CV90FIN totesi, ei se välttämättä ole onnen autuus, että potkitaan pihalle kaikki yli 20 vuoden kokemuksen omaavat sotilaat ja korvataan ne nuorilla upseereilla ja aliupseereilla. Ei niiltä se suunnittelu oikein taivu ja täytyy sanoa että vielä 50-vuotiaanakin sitä saa neuvoa nuorille kouluttajille ihan perusasioita. Georgia aloitti 2008 pikku sodan Venäjän kanssa (tosin Venäjän vahvasti provosoimana). Georgian maavoimien komentaja oli 35-vuotias majuri. Sota kesti käytännössä kolme päivää koska operaatiot oli suunniteltu ihan lapsellisesti. Tämäkö se tahtotilasi on? Nuorta voimaa johtoon,ihan kuin puna-armeijassa Talvisodassa?

Silti fakta on, että esim. kenraalikunta on kasvanut supistusten aikana. Miten lienee majuri - eversti osasto, en tiedä.
Me reserviläiset emme tiedä mitä kaikkea nykyiselle majuri - eversti poppoolle on suunniteltu, mutta meidän näkökulmastamme, se näyttää pahasti joutavalta byrokratialta ja suojatyöpaikoilta. Tämä ei tietysti ole totta, vaan karkea provokatiivinen yleistys, mutta tältä se näyttää.
Onko mielipiteellämme sitten merkitystä, on, me maksamme tämän touhun veroina ja äänestämme kansanedustajat jotka päättävät PV,n budjetin. Osa meistä jopa jakaa epäilynsä jonkun kansanedustajan kanssa. Tällakin foorumilla on esitetty ajatuksia, ettei puolustusbudjettia pidä kasvattaa, ennen kuin asia on korjattu. Täällä sentää ns. uskovaiset käyvät keskustelua, miten keskiverto kansalainen suhtautuu asiaan. Joten PV,n kannattaisi hieman avata ajatustaan.

 

[Lepard]

Tarkoituksena ei ollut kritisoida alhaisempaa eläkeikää, vaan näen sen melko perusteltuna ja järkevää olisi, että sama olisi mm palomiehillä.

Nykymaailman puhe pitkittyvistä työurista takaa kuitenkin sen, että tähänkin asiaan joku puuttuu jossain vaiheessa kovalla kädellä...

Olen samaa mieltä. Mitä järkeä on eläkejärjestelmässä missä vain muutama prosentti palomiehistä kestää työkykyisenä eläkkeelle, pääosan joutuessa jäämään sairaseläkkeelle ennen määräaikaa? Keski-iän kasvaessa palomiehiä siirretään helpompiin tehtäviin kun kunto ei enää kestä. Lopputuloksena on palkokuntia, jossa muutama nuorempi palomies savusukeltaa vanhempien hemmojen istuessa vesiauton kuskeina ulkona. Ja kaiken takana ajatus "tasa-arvosta", ilman että pohditaan järjestelmän tarvetta.

 

[Hande]

Vai ei ole "byrokratiaa"leikattu. Vielä esim 1980-luvun alussa meillä on maavoimien johtamisjärjestelmässä joukko-osasto-sotilaspiiri-sotilaslääni-pääesikunta,eli viisi porrasta. 2015 alkaen on joukko-osasto-maavoimien esikunta-pääesikunta, eli kolme porrasta. Kymmeniä esikuntia on lakkautettu. Ja samalla on mittava määrä komentajan tehtäviä pudotettu arvoasteikossa. Esimerkiksi Panssariprikaatin ja sitä edeltäneen Kevyen Prikaatin komentaja oli 1970-luvulle asti säännönmukaisesti kenraalimajuri, nykyisin eversti. Läänin komentajat olivat aina kenraaleja, jatkossa joukko-osaston komentajat jotka hoitavat vanhoja läänien tehtäviä on pääsääntöisesti everstejä. Voit uskoa ihan rauhassa, että byrokratiaan ei ole puututtu ja upseerit hamuavat vain lisää ylempiä arvoja, mutta kovat tilastot puhuvat eri kieltä.

Vertailu suoraan sodan ajan organisaation ei myöskään anna oikeaa kuvaa henkilöstön tarpeesta. Tietty määrä hallintoa tarvitaan vaikka kuinka sitä vihaisi, yksinkertaisesti koska puolustusvoimat tekee lakisääteisiä viranomaistoimia jotka on pakko tehdä. Lausuntojen antaminen maakuntakaavasta ei kuullosta kovin sotilaalliselta toiminnalta, mutta välttämätöntä se kuitenkin on, koska muuten joka varuskunnan vieressä on kohta lastentarha ja sitten loppuu ampuminen jne. Ja oli sodan ajan armeijassa sitten 500 000 sotilasta tai 230 000 sotilasta, yhtä paljon sitä rauhan ajan hallintotyötä on tehtävä, samoin kuin operatiivista suunnittelua ja valmistelua.

Kuten CV90FIN totesi, ei se välttämättä ole onnen autuus, että potkitaan pihalle kaikki yli 20 vuoden kokemuksen omaavat sotilaat ja korvataan ne nuorilla upseereilla ja aliupseereilla. Ei niiltä se suunnittelu oikein taivu ja täytyy sanoa että vielä 50-vuotiaanakin sitä saa neuvoa nuorille kouluttajille ihan perusasioita. Georgia aloitti 2008 pikku sodan Venäjän kanssa (tosin Venäjän vahvasti provosoimana). Georgian maavoimien komentaja oli 35-vuotias majuri. Sota kesti käytännössä kolme päivää koska operaatiot oli suunniteltu ihan lapsellisesti. Tämäkö se tahtotilasi on? Nuorta voimaa johtoon,ihan kuin puna-armeijassa Talvisodassa?

No joo, kukaan ei varmaankaan ole esittänyt kaikkien kokeneiden upseerien potkimista pois vahvuudesta, vaan polun merkittävää kaventamista, tai voihan sitä sanoa vaikka kerman kuorimiseksi, siinä vaiheessa, kun varusmiesorganisaatiosta siirrytään ylemmäs organisaatiossa. Täällä tulee esitettyä asioita toisinaan melko provokatiivisesti, jotta syntyisi keskustelua, mutta rahoitus huomioiden tilanne on joka tapauksessa se, että organisaatio täytyy mitoittaa aivan luilleen. Pienistäkin puroista syntyy pitkässä juoksussa helposti kokonaispotti, joka on täysin kestämätön.

Esimerkiksi Hornet-hankinta kustansi koneiden, sekä niiden mukana hankittujen huolto-, koulutus- ja asejärjestelmien osalta 30-vuotisen elinkaaren ajalle jaettuna jokseenkin 100 miljoonaa euroa per vuosi. Eli sama selkokielellä. Esittämälläni upseerikunnan järkeistämisellä voitaisiin nykytasoisesta budjetista rahoittaa yhtä, toista ja yhtätoista. Sillä saataisiin vuosittain rahoitettua vaikkapa varusmieskouluttajia, maastopäiviä, kertausharjoituksia ja päälle vielä lisää kalustoa. Suomeksi sanottuna siis suorituskykyä. En siis edelleenkään hyväksy tuolla ylempänä esittämääsi näkemystä siitä, että luokkaa 100 miljoonaa euroa per vuosi oleva kustannuserä olisi kokonaisuuden kannalta merkitykseltään vähäinen.

Tämä keskustelu päättyy osaltani kuitenkin tähän, kaikki olennainen näyttäisi tulleen sanotuksi, puolin ja toisin. Poistun maasta loppuvuodeksi, enkä pääse ainakaan säännölisesti tänne vänkäämään. Voin tietysti joulun tienoilla liittyä uudestaan rinkiin, jos asiat eivät ole sitä ennen selvinneet

 

[Lepard]

Silti fakta on, että esim. kenraalikunta on kasvanut supistusten aikana. Miten lienee majuri - eversti osasto, en tiedä.
Me reserviläiset emme tiedä mitä kaikkea nykyiselle majuri - eversti poppoolle on suunniteltu, mutta meidän näkökulmastamme, se näyttää pahasti joutavalta byrokratialta ja suojatyöpaikoilta. Tämä ei tietysti ole totta, vaan karkea provokatiivinen yleistys, mutta tältä se näyttää.
Onko mielipiteellämme sitten merkitystä, on, me maksamme tämän touhun veroina ja äänestämme kansanedustajat jotka päättävät PV,n budjetin. Osa meistä jopa jakaa epäilynsä jonkun kansanedustajan kanssa. Tällakin foorumilla on esitetty ajatuksia, ettei puolustusbudjettia pidä kasvattaa, ennen kuin asia on korjattu. Täällä sentää ns. uskovaiset käyvät keskustelua, miten keskiverto kansalainen suhtautuu asiaan. Joten PV,n kannattaisi hieman avata ajatustaan.

Vai että faktaa? Esittäisitkö jotain tilastoja sen tueksi. Ainakin vuoden 2015 organisaatiossa vähennetään kenraalien määrää kolmella eli 10%, everstien ja kommodorien tehtäviä vähennetään 15, eli hieman yli 10%. Puolustusvoimien henkilöstö laskee kokonaisuudessaan 15%, mutta suurimman osan supistuksista osuessa siviileihin, on ylemmän johdon supistukset linjassa sotilaiden tehtävien vähennykseen. Ja lähtökohtaisesti meillä on everstejä-kenraaleita vähemmän kuin länsiarmeijoissa yleensä.

Majuri-eversti poppoo tekee paljon hallintoa, operatiivista suunnittelua ja kehittämistä. Tämä työ ei tietenkään näy kentällä, mutta on välttämätöntä, että järjestelmä pyörisi. Prikaatin operaatiosuunnitelma ei välttämättä synny luutnanttiporukalla saati sitten reserviläisiltä. Hallintopuolella majuri "somebody" voi hyvinkin olla vastuussa joukko-osaston yli 50 miljoonan euron budjetin vuosisuunnittelusta. Ei seksikästä mutta välttämätöntä.

Kansanedustajat ovat itse vastuussa suurelta osin siitä ylimääräisestä hallinnosta, joka sitoo väkeä pois kentältä. Pelkästään materiaalihankinnat on tehty kilpailuttamisten ja muiden säädösten takia todella työläiksi. Sama ongelma on monella muullakin hallinnonalalla jotta selvitään lakisääteisestä raportoinnista ja hallintovelvoitteista. Ja kun valtionvarainministeriö eduskunnan hyväksynnällä käskee vähentämään henkilökuntaa, joudutaan laittamaan siviilejä tukitehtävistä pihalle ja sotilaita tilalle ei-sotilaallisiin tehtäviin.

Jos se mihin raha menee kiinnostaa, voi vaikka aloittaa valtion budjettikirjasta. Sieltä mm selviää, että Pääesikunnassa, puolustushaaraesikunnissa ja sotilasläänien esikunnissa palvelee noin 10% puolustusvoimien henkilökunnasta. Jatkossa tietenkin vähemmän kuin sotilasläänit lakkautetaan. Ei siis nyt mikään valtava hallintokoneisto. Mutta jos se nyt tekee reservin onnelliseksi, ehkä meidän pitäisi hyväksyä vaikka että puolet noin 450 everstiluutnantista, 90 everstistä ja 28 kenraalista potkittaisiin pois. Säästettäisiin noin 30 miljoonaa euroa vuodessa palkkamenoissa, sillähän se puolustus kuntoon laitetaan. Ja voidaan lopettaa turhanaikainen operatiivinen suunnittelu ja kehittäminen. Hallintohommia ei voi valitettavasti lopettaa, koska ne on lakisääteisiä. Ehkä sitä herravihaa voisi vähän rauhoittaa ja laittaa asiat oikeisiin kokoluokkiin?

 

[Lepard]

No joo, kukaan ei varmaankaan ole esittänyt kaikkien kokeneiden upseerien potkimista pois vahvuudesta, vaan polun merkittävää kaventamista, tai voihan sitä sanoa vaikka kerman kuorimiseksi, siinä vaiheessa, kun varusmiesorganisaatiosta siirrytään ylemmäs organisaatiossa. Täällä tulee esitettyä asioita toisinaan melko provokatiivisesti, jotta syntyisi keskustelua, mutta rahoitus huomioiden tilanne on joka tapauksessa se, että organisaatio täytyy mitoittaa aivan luilleen. Pienistäkin puroista syntyy pitkässä juoksussa helposti kokonaispotti, joka on täysin kestämätön.

Esimerkiksi Hornet-hankinta kustansi koneiden, sekä niiden mukana hankittujen huolto-, koulutus- ja asejärjestelmien osalta 30-vuotisen elinkaaren ajalle jaettuna jokseenkin 100 miljoonaa euroa per vuosi. Eli sama selkokielellä. Esittämälläni upseerikunnan järkeistämisellä voitaisiin nykytasoisesta budjetista rahoittaa yhtä, toista ja yhtätoista. Sillä saataisiin vuosittain rahoitettua vaikkapa varusmieskouluttajia, maastopäiviä, kertausharjoituksia ja päälle vielä lisää kalustoa. Suomeksi sanottuna siis suorituskykyä. En siis edelleenkään hyväksy tuolla ylempänä esittämääsi näkemystä siitä, että luokkaa 100 miljoonaa euroa per vuosi oleva kustannuserä olisi kokonaisuuden kannalta merkitykseltään vähäinen.

Tämä keskustelu päättyy osaltani kuitenkin tähän, kaikki olennainen näyttäisi tulleen sanotuksi, puolin ja toisin. Poistun maasta loppuvuodeksi, enkä pääse ainakaan säännölisesti tänne vänkäämään. Voin tietysti joulun tienoilla liittyä uudestaan rinkiin, jos asiat eivät ole sitä ennen selvinneet

Niinpä niin, kokonaisuus. Ja kokonaisuuteen kuuluu johtaminen, suunnittelu, hallinto ja kehittäminenkin. Koko pv-uudistuksen tavoite on tasapainon löytäminen ja resurssien saaminen kentälle. Upseeriston rakennetta on muutettu radikaalisti viime vuosina. Aiemmin meillä oli 3 everstiluutnanttia yhtä everstiä kohti. Nyt heitä on 4,5 everstiä kohti kun ylempiä virkoja vähennetään. Yhä harvempi pääsee huipulle asti. Esitä jokin muu hallinnonala joka olisi tehnyt samaa.

 

[pstsika]

@Hande taitaa puhua tästä "tulos tai ulos"- urakehityksestä, joka koskee mm. yhdysvaltalaisia värvättyjä. Kieltämättä tuossa on houkuttelevia seikkoja, koska silloin päästäisiin kivuttomasti eroon siitä osasta henkilöstöä, joka ei enää kehity tai gonahtaa vain odottelemaan eläkettä tehden toisarvoisia työtehtäviä ja kenties laiskottelee niidenkin osalta. Toisaalta kyvykkäillä olisi nykyistä nopeatempoisempi urakehitys tuon myötä ja reserviin siirretty entinen ammattisotilas olisi kuitenkin poikkeusoloissa käytettävissä siinä missä kuka tahansa asevelvollinen, mutta ei jurnuttaisi virkaiän tai aseman takia nuorempien esteenä eikä söisi rajallisia resursseja.

En sano, etteikö tuossa olisi myös huonoja puolia vähintäänkin yksikön näkökulmasta, mutta on siinä paljon hyvääkin.

 

[skärdis]

Niinpä niin, kokonaisuus. Ja kokonaisuuteen kuuluu johtaminen, suunnittelu, hallinto ja kehittäminenkin. Koko pv-uudistuksen tavoite on tasapainon löytäminen ja resurssien saaminen kentälle. Upseeriston rakennetta on muutettu radikaalisti viime vuosina. Aiemmin meillä oli 3 everstiluutnanttia yhtä everstiä kohti. Nyt heitä on 4,5 everstiä kohti kun ylempiä virkoja vähennetään. Yhä harvempi pääsee huipulle asti. Esitä jokin muu hallinnonala joka olisi tehnyt samaa.

Esitä sinä jokin muu hallinnanala, jolla ei olisi käynnissä samanlainen kehitys?

Poliisilaitoksia oli vielä 90-luvun alussa yli 100 ja jokaisen johdossa oli lakimiestaustainen nimismies. Vallesmanni oli ev-tason työpaikka niin palkaltaan, vastuultaan kuin toimivallaltaankin. Nyt poliisilaitoksia on 12 kpl eli laitoksen johtajien paikat ovat todella harvassa.

Verottajalla verojohtajan virka oli hyvä herrahissin kohde, kun niitä paikkoja oli myös reilusti toistasataa. Nyt on ylimaakunnalliset verotoimistot ja verojohtajia on jo vähemmän kuin kenraaleja.

Ei varmaankaan taida maksaa vaivaa jatkaa tuota listaa. Tosiasia on, että asiantuntijatehtävissä työskentelevien urakehitys on mennyt vaikeaksi, kun päällikön virkoja on vähennetty varmastikin 3/4 osaan ja ne vähätkin karkaavat kauaksi.

Kokonaan toinen asia on se mediassakin vellova suojatyöpaikkakeskustelu, joka koskee nykyisiä kuntajohtajia ym. Valtiolla on päällä lähestulkoon rekrytointikielto tai vähintäänkin täyttölupamenettely, eikä eläköityvien herrojen tilalle todellakaan nimitetä yhtä paljon henkilöitä.

On melkolailla tyhmyyttä väittää, että Puolustusvoimat olisi jotenkin erityisen säästökierteen kynsissä. Siltähän se tietysti voi vaikuttaa, kun henkilökunta kiertää vain kehää, eikä heillä ole mitään käsitystä siviiliviranomaisten työpaikoista tai työvoimapolitiikasta. Voin vakuuttaa, että kyyti kasarmin porttien ulkopuolella on kohtuullisen kylmää.

 

[Magistra]

Topiikin sisältö vaihtui upseerien huolesta reservin huoleksi - kohteena ei tosin ole enää Venäjä, vaan upseerien palkkaus, lomat, virkakehitys. Okei, siinä on varmasti fiksattavaa ja samaa jauhetaan ketjussa kenraalinimityksistä.

Mutta palataan (hetkeksi) lähtökohtaan eli uutiseen upseerien huolesta: "Sotilaat huolissaan Venäjän aikeista - Upseerien parissa vallitsee syvä epäluulo Venäjää kohtaan. Sotilasuhan uskotaan kasvaneen"

Mikäs suomalaisupseerien työn perusta on? Olisiko kenties valmistautuminen Venäjän aiheuttamaan sotilaalliseen uhkaan? Venäjän aikeiden ennakoiminen? Vähintään lievä epäluulo Venäjää kohtaan (joka ei automaattisesti tarkoita venäläisvastaisuutta tai -vihaa)?
Se varsinainen uutinen on siis tuo kohta uskomuksesta uhan kasvuun. Ja eikö se nyt Ukrainan tilanteen huomioiden ole aika luonnollista.

Keskustelussa on tuotu jo kannattamani näkemykset esiin:
- tällainen uutinen voidaan muodostaa siksi, että upseerit haluavat herätellä yhteiskuntaa ja päättäjiä erityisesti pv:n talous mielessä (joka siis tämän keskustelun myötä ratkeaa upseerien lomautuksilla tms)
- jos kyseessä ei ole taloudellisen vajauksen esiinnosto, voisi kyse olla yleisen yhteiskunnallisen valmiuden herättelemisestä edes henkisellä tasolla: mitä, voisiko tänne kohdistua joku uhka?!
- poliitikkoihin uutinen voisi kohdistua siinä mielessä, että ne päättäjät, joilla on aikomuksenaan antaa pv:lle tarpeeksi valmistautumisaikaa (jos harmaa vaihe meille suodaan) uskaltamalla laittaa mahdollisesti turhaan yhteiskunnan varoja valmiuden kohottamiseen, tulisi nostaa profiiliaan. Meillä tulisi olla edes tämän kankean demokratian puitteissa mahdollisuus saada ne uskalikot edustajiksemme.

Kiinnostaisi, miten pitkittyvä Ukrainan sekasotku on vaikuttanut upseereihin - joko nukkuvat taas levollisemmin...

 

[Lepard]

Niinpä niin, puolustusvoimat, poliisi, palo- ja pelastusviranomaiset ja rajavartiolaitos ovat olleet valtiovallan"erityissuojelussa" viime vuodet. Turvallisuusviranomaiset ovat saaneet kylmää kyytiä, muilla on ollut vähän helpompaa. Mutta en silti heti löydä toista viranomaista jolta olisi vähennetty henkilöstöä 40% kahdessakymmenenssä vuodessa. Eikä keltään toiselta muistaakseni tämä hallitus silpaissut 10% budjetista toimikautensa alussa.

Kyllä tässä päivittäin tehdään yhteistoimintaa muiden viranomaisten kanssa, niin että tiedetään heidän kohtelunsa. Täytyy tosin myöntää että sosiaalipuolen asioista en tiedä yhtä paljon, mutta sielläei ole tainnut paljon leikkurikaan heilua.

 

[Lepard]

@Hande taitaa puhua tästä "tulos tai ulos"- urakehityksestä, joka koskee mm. yhdysvaltalaisia värvättyjä. Kieltämättä tuossa on houkuttelevia seikkoja, koska silloin päästäisiin kivuttomasti eroon siitä osasta henkilöstöä, joka ei enää kehity tai gonahtaa vain odottelemaan eläkettä tehden toisarvoisia työtehtäviä ja kenties laiskottelee niidenkin osalta. Toisaalta kyvykkäillä olisi nykyistä nopeatempoisempi urakehitys tuon myötä ja reserviin siirretty entinen ammattisotilas olisi kuitenkin poikkeusoloissa käytettävissä siinä missä kuka tahansa asevelvollinen, mutta ei jurnuttaisi virkaiän tai aseman takia nuorempien esteenä eikä söisi rajallisia resursseja.

En sano, etteikö tuossa olisi myös huonoja puolia vähintäänkin yksikön näkökulmasta, mutta on siinä paljon hyvääkin.

No itseasiassa ylemmän johdon osalta tähän on menty jo toistakymmentä vuotta sitten. Kaikki everstin ja kenraalin virat ovat 2-5 vuoden määräaikaisia virkoja. Jos ei suksi luista, voi olla edessä tilanne että tehtävänmääräystä ei uusita ja edessä on ennenaikainen siirtyminen reserviin. Alemman tason henkilöstön kanssa tähän on vaikeampi päästä ihan lainsäädännön takia. Virkamiehen suoja on varsin kattava niin kauan kun ei tee rötöksiä tai jää kiinni virkavirheestä. Tämä koskee kaikkia valtion virkamiehiä. Mutta olen samaa mieltä, ylemmän johdon määräaikaisuuden voisi levittää vähän alemmaksikin.

 

[Lepard]

Topiikin sisältö vaihtui upseerien huolesta reservin huoleksi - kohteena ei tosin ole enää Venäjä, vaan upseerien palkkaus, lomat, virkakehitys. Okei, siinä on varmasti fiksattavaa ja samaa jauhetaan ketjussa kenraalinimityksistä.

Mutta palataan (hetkeksi) lähtökohtaan eli uutiseen upseerien huolesta: "Sotilaat huolissaan Venäjän aikeista - Upseerien parissa vallitsee syvä epäluulo Venäjää kohtaan. Sotilasuhan uskotaan kasvaneen"

Kiinnostaisi, miten pitkittyvä Ukrainan sekasotku on vaikuttanut upseereihin - joko nukkuvat taas levollisemmin...

Hyvä kommentti. Joidenkin mielestä Suomen puolustuksen suurin uhka on puolustusvoimie everstit ja kenraalit, mielestäni se suurin uhka on naapurimaan poliittinen johto. Sotilaille tämä kriisi ei ollut mikään yllätys. Venäjän uhkan kehittymisestä on puhuttu vuosia, ja aina on syytetty rahan keruusta ja turhasta pelottelusta. Ihan niin kuin parikymmentä vuotta sitten kun poliisit puhuivat moottoripyöräjengien ja kasvavan järjestäytyneen rikollisuuden uhkasta.

Ei tuosta Ukrainan kriisistä ainakaan meikäläisen yöunet ole menneet. Tämä oli jo kauan odotettavissa ollut tapahtuma. Meillä sentään valmius on kaikesta huolimatta kohtuullinen. Mutta se heikkenee vuosi vuodelta samalla kun naapurilla se kasvaa. Tätä vauhtia 10 vuoden kuluttua voi jo kärsiä vähän unettomuudestakin. Seuraavaa kriisiä odotellessa...

 

[JOKO]

Jos se mihin raha menee kiinnostaa, voi vaikka aloittaa valtion budjettikirjasta. Sieltä mm selviää, että Pääesikunnassa, puolustushaaraesikunnissa ja sotilasläänien esikunnissa palvelee noin 10% puolustusvoimien henkilökunnasta. Jatkossa tietenkin vähemmän kuin sotilasläänit lakkautetaan. Ei siis nyt mikään valtava hallintokoneisto. Mutta jos se nyt tekee reservin onnelliseksi, ehkä meidän pitäisi hyväksyä vaikka että puolet noin 450 everstiluutnantista, 90 everstistä ja 28 kenraalista potkittaisiin pois. Säästettäisiin noin 30 miljoonaa euroa vuodessa palkkamenoissa, sillähän se puolustus kuntoon laitetaan. Ja voidaan lopettaa turhanaikainen operatiivinen suunnittelu ja kehittäminen. Hallintohommia ei voi valitettavasti lopettaa, koska ne on lakisääteisiä. Ehkä sitä herravihaa voisi vähän rauhoittaa ja laittaa asiat oikeisiin kokoluokkiin?

Voisi pelkästään miettiä nykyisen ylentämiskäytännön mielekkyyttä. Siviilipuolella kaikista firman insseistä ei tule varatoimitusjohtajia. Useimmat inssit toimivat "tykinruokana" uransa alusta loppuun. Firmojen organisaatiot ovat ylöspäin jyrkästi kapenevia ja silloin johdon korkeat palkat ovat jotenkin perusteltavissa. Julkisella puolella ja nykyisin myös puolustusvoimissa käytäntö on toinen. Hallinto on leveä alhaalta ylös. Toki miehiä tarvitaan operatiiviseen suunnitteluun ja kehittämiseen, mutta miksi niiden miesten pitäisi olla everstiluutnantteja ja everstiluutnantin palkalla?

Olisiko mahdollista nähdä jonkinlaista organisaatiokaaviota sodan ajan joukkojen upseerien tarpeesta ja heidän sijoittumisesta organisaatioon? On meinaan vaikea nähdä järjellistä käyttöä nykyisen levyiselle organisaation yläpäälle.

Nykyinen eläkekäytäntö julkisen puolen nuoruutta vaativissa ammateissa on yksiselitteisesti susi. Yhdeltä uralta eläkkeelle -malli ei ole tätä päivää. Fyysisesti vaativista hommista pitäisi voida siirtyä vähemmän haastaviin hommiin 40-50 vuotiaana. Tämä vaatisi muutoksia laajemminkin yhteiskunnassa. Nyt järjestely on varsin epäreilu, kun julkiselta puolelta siirrytään täydelle eläkkeelle nuorella iällä ja yksityisen puolen vähintäänkin yhtä rasittavista hommista siirrytään pienelle sairaseläkkeelle tai työttömiksi. Todellisuudessa ex-kapiaisesta kuoriutuisi ala-asteelle ihan pätevä luokanopettaja vielä vähintään kymmeneksi vuodeksi ja ex-kirvesmies kykenisi myymään leffateatterin lippuja vielä saman savotan.

 

[Lepard]

Voisi pelkästään miettiä nykyisen ylentämiskäytännön mielekkyyttä. Siviilipuolella kaikista firman insseistä ei tule varatoimitusjohtajia. Useimmat inssit toimivat "tykinruokana" uransa alusta loppuun. Firmojen organisaatiot ovat ylöspäin jyrkästi kapenevia ja silloin johdon korkeat palkat ovat jotenkin perusteltavissa. Julkisella puolella ja nykyisin myös puolustusvoimissa käytäntö on toinen. Hallinto on leveä alhaalta ylös. Toki miehiä tarvitaan operatiiviseen suunnitteluun ja kehittämiseen, mutta miksi niiden miesten pitäisi olla everstiluutnantteja ja everstiluutnantin palkalla?

Olisiko mahdollista nähdä jonkinlaista organisaatiokaaviota sodan ajan joukkojen upseerien tarpeesta ja heidän sijoittumisesta organisaatioon? On meinaan vaikea nähdä järjellistä käyttöä nykyisen levyiselle organisaation yläpäälle.

Millä ihmeellä saat puolustusvoimien hallinnosta leveän? Kerrataanpa vielä kerran 2015 organisaatio. Kenraaleita/amiraaleja 28, everstejä/kommodoreja 90, everstiluutnantteja/komentajia hieman yli 400, majureita/komentajakapteeneita 650, kapteeneita/kapteeniluutnantteja 1000, yliluutnantti-luutnatti vähän yli 1000. Muita sotilaita (opistoupseereita, aliupseereita) noin 6000. Luvut ovat suuntaa antavia mutta näissä suuruusluokissa. Millä ilveellä tuossa organisaatiossa "kaikista insseistä tulee varatoimitusjohtajia". Aika ylöspäin kapeneva. Vertaile vaikka Helsingin Yliopistoon. Vuonna 2012 yliopistolla oli 8400 työntekijää, joista 1648 oli hallinnossa (20%). Professoreita oli 531 (6,3%). Eli julkisella puolella puolustusvoimat kyllä pärjää vertailussa. Yksityispuolta on vaikea verrata, siellä kun ei ole yhtä paljon lakisääteisiä hallintotehtäviä. Ottaen huomioon johdon parempi palkkaus, en usko että palkkasummana siviilipuolellakaan pyramidi on aina valtavan terävä.

Ja miksi erityisasiantuntijan pitäisi olla "everstiluutnatti everstiluutnantin palkalla"? Jos tehtävänkuvaus edellyttää tiettyä 20 vuoden kokemusta ja osaamista, niin se nyt vain pakkaa olemaan everstiluutnantin tehtävä. Toki siihen voidaan palkata vaikka apina banaanipalkalla, mutta ei siinä suunnittelu oikein etene. Tehtävän mukainen palkka tehtävän mukaisesta työstä. Puolustusvoimien palkkahaitari on lisäksi varsin matala. Puolustusvoimain komentaja saa noin neljä kertaa nuoren aliupseerin palkan ja noin kolme kertaa nuoren luutnantin palkan verran palkkaa. Mutta niin on suuremmat vastuut ja velvollisuudetkin. Eli vaihtamalla everstiluutnantin vaikka kapteeniin ei kyllä kauheasti säästä. Siviilipuolella taitaa tuo haitari olla toimitusjohtajan ja sorvarin välillä vähän isompi.

Sodan ajan organisaatioita on vaikea vertailla, mutta USA:n asevoimissa on noin 650 kenraalia/amiraalia ja joukkojen vahvuus on reservit mukaan lukien noin 2 miljoona. Eli noin 3000 sotilasta/kenraali. Ja meillä on 28 kenraalia ja 230 000 sodan ajan joukot, eli 8200 sotilasta/kenraali. Muiden arvojen vertailuluvut menee suurinpiirtein samaa tahtia.

 

[Samses]

Millä ihmeellä saat puolustusvoimien hallinnosta leveän? Kerrataanpa vielä kerran 2015 organisaatio. Kenraaleita/amiraaleja 28, everstejä/kommodoreja 90, everstiluutnantteja/komentajia hieman yli 400, majureita/komentajakapteeneita 650, kapteeneita/kapteeniluutnantteja 1000, yliluutnantti-luutnatti vähän yli 1000. Muita sotilaita (opistoupseereita, aliupseereita) noin 6000. Luvut ovat suuntaa antavia mutta näissä suuruusluokissa. Millä ilveellä tuossa organisaatiossa "kaikista insseistä tulee varatoimitusjohtajia". Aika ylöspäin kapeneva. Vertaile vaikka Helsingin Yliopistoon. Vuonna 2012 yliopistolla oli 8400 työntekijää, joista 1648 oli hallinnossa (20%). Professoreita oli 531 (6,3%). Eli julkisella puolella puolustusvoimat kyllä pärjää vertailussa. Yksityispuolta on vaikea verrata, siellä kun ei ole yhtä paljon lakisääteisiä hallintotehtäviä. Ottaen huomioon johdon parempi palkkaus, en usko että palkkasummana siviilipuolellakaan pyramidi on aina valtavan terävä.

Ja miksi erityisasiantuntijan pitäisi olla "everstiluutnatti everstiluutnantin palkalla"? Jos tehtävänkuvaus edellyttää tiettyä 20 vuoden kokemusta ja osaamista, niin se nyt vain pakkaa olemaan everstiluutnantin tehtävä. Toki siihen voidaan palkata vaikka apina banaanipalkalla, mutta ei siinä suunnittelu oikein etene. Tehtävän mukainen palkka tehtävän mukaisesta työstä. Puolustusvoimien palkkahaitari on lisäksi varsin matala. Puolustusvoimain komentaja saa noin neljä kertaa nuoren aliupseerin palkan ja noin kolme kertaa nuoren luutnantin palkan verran palkkaa. Mutta niin on suuremmat vastuut ja velvollisuudetkin. Eli vaihtamalla everstiluutnantin vaikka kapteeniin ei kyllä kauheasti säästä. Siviilipuolella taitaa tuo haitari olla toimitusjohtajan ja sorvarin välillä vähän isompi.

Sodan ajan organisaatioita on vaikea vertailla, mutta USA:n asevoimissa on noin 650 kenraalia/amiraalia ja joukkojen vahvuus on reservit mukaan lukien noin 2 miljoona. Eli noin 3000 sotilasta/kenraali. Ja meillä on 28 kenraalia ja 230 000 sodan ajan joukot, eli 8200 sotilasta/kenraali. Muiden arvojen vertailuluvut menee suurinpiirtein samaa tahtia.

Ymmärrän turhautumisesi. Tällä foorumilla on osalla porukkaa uskonkappale että intti a) tekee aina kaiken väärin ja b) on pöhöttynyt virasto täynnä möhömahaisia kirjoituspöytämajureita ja cocktail-tilaisuuksissa patsastelevia kenraaleita. Faktat eivät tätä kuvaa heidän mielessään muuta.

Onhan siellä niitä kirjoituspöytäsotilaita ja pilkun viilauksen erikoismiehiä, sitä ei kukaan kiellä, eikä painoindeksikään ole ihan joka ukolla hallinnassa, mutta... On siellä myös tappavia taistelijoita.

Jos nyt joku haluaa vielä yhden faktan niin koetetaan vaikkapa tätä: Ison-Britannian kuninkaallisessa laivastossa on enemmän aktiivipalveluksessa olevia amiraaleja kuin laivoja. Meillä taitaa olla 5 amiraalia joista 2 merivoimissa, eli pirusti liikaa mutta sentään vielä toistaiseksi vähemmän kuin kelluvia kiuluja...

EDIT: ja sitten voitaneen palata ketjun aiheeseen, anteeksi syrjäpolku johon olen nyt itsekin osasyyllinen.

 

[Laamanator]

Majuri-eversti poppoo tekee paljon hallintoa, operatiivista suunnittelua ja kehittämistä. Tämä työ ei tietenkään näy kentällä, mutta on välttämätöntä, että järjestelmä pyörisi. Prikaatin operaatiosuunnitelma ei välttämättä synny luutnanttiporukalla saati sitten reserviläisiltä. Hallintopuolella majuri "somebody" voi hyvinkin olla vastuussa joukko-osaston yli 50 miljoonan euron budjetin vuosisuunnittelusta. Ei seksikästä mutta välttämätöntä.

Kansanedustajat ovat itse vastuussa suurelta osin siitä ylimääräisestä hallinnosta, joka sitoo väkeä pois kentältä. Pelkästään materiaalihankinnat on tehty kilpailuttamisten ja muiden säädösten takia todella työläiksi. Sama ongelma on monella muullakin hallinnonalalla jotta selvitään lakisääteisestä raportoinnista ja hallintovelvoitteista. Ja kun valtionvarainministeriö eduskunnan hyväksynnällä käskee vähentämään henkilökuntaa, joudutaan laittamaan siviilejä tukitehtävistä pihalle ja sotilaita tilalle ei-sotilaallisiin tehtäviin.

Jos se mihin raha menee kiinnostaa, voi vaikka aloittaa valtion budjettikirjasta. Sieltä mm selviää, että Pääesikunnassa, puolustushaaraesikunnissa ja sotilasläänien esikunnissa palvelee noin 10% puolustusvoimien henkilökunnasta. Jatkossa tietenkin vähemmän kuin sotilasläänit lakkautetaan. Ei siis nyt mikään valtava hallintokoneisto. Mutta jos se nyt tekee reservin onnelliseksi, ehkä meidän pitäisi hyväksyä vaikka että puolet noin 450 everstiluutnantista, 90 everstistä ja 28 kenraalista potkittaisiin pois. Säästettäisiin noin 30 miljoonaa euroa vuodessa palkkamenoissa, sillähän se puolustus kuntoon laitetaan. Ja voidaan lopettaa turhanaikainen operatiivinen suunnittelu ja kehittäminen. Hallintohommia ei voi valitettavasti lopettaa, koska ne on lakisääteisiä. Ehkä sitä herravihaa voisi vähän rauhoittaa ja laittaa asiat oikeisiin kokoluokkiin?

Tämä on kohtalaisen hyvin sanottu ja kiteyttää paljon erinäisiä seikkoja, joiden hahmottaminen vaikuttaa usein olevan monelle kovin vaikeaa.

Onhan siellä niitä kirjoituspöytäsotilaita ja pilkun viilauksen erikoismiehiä, sitä ei kukaan kiellä, eikä painoindeksikään ole ihan joka ukolla hallinnassa, mutta... On siellä myös tappavia taistelijoita.

Tällä foorumilla toistuu usein käsite "kirjoituspöytäsotilas", "byrokraatti" yms. merkillisyydet, joita tyypillisesti täydennetään epämääräisellä viittauksella "lihaviin majureihin", kokonaisiin everstiluutnanteista koostuviin armeijoihin ja muihin "toimistotyötä" tekeviin sotilaisiin, jotka tietenkään eivät sovi sotilaan stereotyyppiseen muottiin edes väkisin tunkemalla. Kun näistä lihavista sikaniskoista aina puhutaan, niin missä niitä nykyaikana oikein on kun ei sellaisia missään tule vastaan? Onko ne menneet piiloon vai laihtuneet ja ryhtyneet kuntoilemaan?

Vaikka fyysinen suorituskyky väistämättä laskee iän myötä tasaisen varmasti, niin silti esimerkiksi 45 vuotias pöhöttynyt möhömah... majuri juoksee cooper-testissä tyypillisesti reilusti enemmän (ka n. 2500 - 2600 m) kuin häntä 25 vuotta nuoremmat asevelvolliset keskimäärin. Kuinka paljon saman ikäiset reserviläiset juoksevat?

 

[Samses]

. Kun näistä lihavista sikaniskoista aina puhutaan, niin missä niitä nykyaikana oikein on kun ei sellaisia missään tule vastaan? Onko ne menneet piiloon vai laihtuneet ja ryhtyneet kuntoilemaan?

Vaikka fyysinen suorituskyky väistämättä laskee iän myötä tasaisen varmasti, niin silti esimerkiksi 45 vuotias pöhöttynyt möhömah... majuri juoksee cooper-testissä tyypillisesti reilusti enemmän (ka n. 2500 - 2600 m) kuin häntä 25 vuotta nuoremmat asevelvolliset keskimäärin. Kuinka paljon saman ikäiset reserviläiset juoksevat?

Kyllä minulle on tullut vastaan niitä möhömahojakin erinäisiä kappaleita - ja huom minä sentään olen täällä niitä joiden mielestä intti tekee aina välillä jotain oikein, ja jotka ymmärtävät että niitä kirjoituspöytämajureita tarvitaan.

Siitä olemme samaa mieltä, että jos laitetaan riviin satunnaisotannalla valitut x kpl 45-vuotiasta kantahenkilökuntaa ja satunnaisotannalla valitut x kpl 45-vuotiasta ressua, niin ihan varmasti skapparit painavat Cooperissa pitemmälle eron ollessa satoja metrejä. Jos sen sijaan ne ressut valitaan satunnaisotannalla 45-vuotiaista AKTIIVIressuista, niin en ole yhtään varma onko ero tilastollisesti merkitsevä.

Mutta mitäs jos palattaisiin ketjun aiheeseen.

 

[Museo]

En ymmärrä mitä järkeä on verrata yksi yhteen jotain keski-ikäistä majuria reserviläiseen. Pitää katsoa kuinka paljon se majuri maksaa valtiolle ja katsoa voisiko sen rahan investoida jotenkin paremmin muilla tavoilla. Ilmeisesti ei.

 

[baikal]

Tuota tuota, nyt on pakko kyllä esittää kysymyksiä viisaammilleen:

Minkä verran erilaisia tehtäviä lienee majuri-kenraali-akselilla, jotka ovat asetetut pitkälti kylmän sodan ajan moodiin? Vastaavatko tehtävät päivää vuonna 2014? Ovatko tehtävät missä määrin poliitikkojen asettamia? Missä määrin organisaatio luo tehtäviä sen mukaan, minkä henkilöstön ikä- ja virkarakenne määrittelee? Tämä ei ole tuntematonta muissa julkisen sektorin hallinnonaloissa lainkaan, okei, siihen on pantu suitsia jo, mutta kyllä se edelleen jyllää.

Mitä vaatimuksia asevoimille asettaa mm. se temppukavalkadi, josta olemme saaneet kuvaa Krimiltä ja Ukrainasta? Vastaako nykyinen hlöstön rakenne parhaalla mahdollisella tavalla tähän temppukirjoon? Eikä tarkoitukseni ole provosoida tai esittää, että majurit pitää heittää pellolle, ev.lutit lähettää vähintään Argentiinaan ja loppupää valtionyritysten hallintoelimiin. Ihan aidosti epäilen, että pv:n hlöstö- ja virkarakenne "ei ole tätä päivää", vaan se on luotu kylmän sodan ajateltuja tarpeita varten, megaloreservin aikakaudella, jolloin hyökkääjä oli mammuttimainen ja kankea, hidas ja ennakoitavissa.

Älkää nyt, hyvät herrat ottako tätä provosointina tai vittuiluna, kyllä minä pohdin tätä teemaa aivan vilpittömästi. Ymmärtäen kyllä senkin, että aina ei voida saavuttaa parasta, tarpeeksi hyväkin on hyvä.

 

[koponen]

Yhteen esitettyyn väitteeseen pitää puuttua terhakasti: Puolustusvoimissa tehtävien hallinnollisten tehtävien määrä ja sisältö eivät todellakaan ole lain tasoisesti määrätty. Itse asiassa, vaikka ottaa koko PV:n ulkopuolisen, velvoittavan normiston huolelliseen tarkasteluun, ei pääse varmasti kovinkaan suureen osaan "paperinpyörityksestä" tai tänä päivänä kai lähinnä bittien luomisesta ja siirtelystä. Tuottavuuskehitys joillakin mittareilla on varmasti ollut hyvää, mutta itse lähtisin hyvin ärhäkästi haastamaan rauhan ajan prosesseja ja menettelyjä, ja suuntaamaan nykyistä suuremman osan henkilöstön työpanoksesta "lopputulemamittareihin". Siinä poistuu sinällään paljon yksilö- ja ryhmätasolla kivaa puuhastelua, mutta myös paljon sitä tappavan tylsää asiakirjalaahausta.

Tämä näkemys jokusenkin organisaation arkea ja muutosta havainnoineena ja osallisenakin.