HS tietovuoto Puolustusvoimien tiedustelusta

Pihatonttu

Kenraali
Mikäs tuo Susanna Kuparinen on?

(näköjään teatterin ohjaaja)
Vanha raamatullinen tunnistustyökalu on usein parempi kuin pussillinen uusia. Se työkalu on tämä:

"Hedelmistään puu tunnetaan."

Jos me oletamme, että älykkäät ja ammattitaitoiset ihmiset toimivat älykkäästi ja ammattitaitoisesti, niin silloin voimme heitä, heidän motiivejaan ja tavoitteitaan arvioidessa sivuuttaa kokonaan sen, mitä he väittävät tai muuten signaloivat tavoitteiksiin, arvoikseen ja viiteryhmikseen.

Tuo signalointi voi olla totta tai naamiota. Jokainen vähänkin psykologiaan tai sosiaalipsykologiaan edes käytännön elämän tasolla tutustunut tietää, että se on lähes aina enemmän peitettä kuin totta - ihan tavallisen sosiaalisen elämänkin tasolla. Niinpä on hyvä pitää oletusarvona sitä, että se on naamioita ellei toisin todisteta.

Totuus ja todellisuus tulee näkyviin toiminnan toteutuvien tai todennäköisten seurausten kautta. Jos älykkäät ja ammattitaitoiset ihmiset toimivat älykkäästi ja ammattitaitoisesti, niin voimme aika huoletta olettaa että he pyrkivät tuottamaan juuri sitä, mitkä ovat heidän toimintansa toteutuvat tai todennäköiset seuraukset.

Ellemme hyväksy tätä lähtökohtaa, niin meidän pitäisi kuvitella, että älykkäät ja ammattitaitoiset muuttuvat työtään tai muuta aktiivista itselleen tärkeää asiaa tehdessään kuolaaviksi idiooteiksi. Serkä arkijärki että iso määrä muuta näyttöä sanoo että tämä ei ole kovin todennäköistä.

Joten....

Jos kaksoiskansalaisuuskohu liitetään nimenomaan maanpuolustukseen (tuhansista eri vaihtoehdoista) ja siinä nimenomaan sellaisiin tehtäviin joihin voisi olettaa Kremlin työvoimat pyrkivän (tiedustelu, dronet, ruokahuollon käytännön tehtävät, viestintä, tieto...) niin on perusteltua olettaa, että tätä lähes jokainen tätä asiaa mediassa tai sen ulkopuolella aktiivisesti ajanut on ollut ajamassa ensisijaisesti Kremlin mahdollisuutta tunkeutua Suomen puolustusjärjestelmän kriittisiin kohtiin.

Käytännössä ei kannata uhrata hetkeäkään sen kuvittelemiseen, että kyse olisi todellisuudessa ollut mistään kuvitteellisesta "sosiaalisesta oikeudenmukaisuudesta" tms. Kyse on ollut tavoitteesta ja peitteistä. Jos Suomi koskaan joutuu sotilaalliseen konfliktiin tai muuhun sellaiseen tilanteeseen, jossa joudutaan julistamaan valtakunnallinen tai paikallinen puolustustila, niin toivon, että jokainen näistä on listattu ja poimitaan talteen vähintään tarvittavaa voimaa käyttäen.

Jos yksi maan suurimmista medioista pyrkii romuttamaan sotilaallisen tiedustelun toimintaa ja valmiuksia, niin ei pidä sekuntiakaan kuvitella, että kyse olisi journalismista. On kyse operatiivisesta subversiivisestä toiminnasta ja sen peitteestä.

Jos joku toimittaja, juridiikan professori tai mikä tahansa vastaava ajaa voimalla sitä, että avoimen demokratian perinteiden ja käytäntöjen nimissä pitäisi saada vaarantaa avoimen demokratian olemassaolo ja jatkuvuus, niin tyhmäkin tajuaa, ettei silloin olla puolustamassa avointa demokratiaa, journalismia tms. vaan käydään niiden vastaiseen hyökkäykseen.

Kun yrittää arvioida sitä, että mitä agendaa kukakin ajaa, niin ristiriiita todennäköisten seurausten ja julkilausuttujen tavoitteiden välillä on yksi parhaista vihjeistä sille, että mikä on todellisuus.

Tätä ristiriiitaa voisi tarkastella systeemisesti verkostojen tasolla - jos sellaiseen vain olisi halua. Olen itse huutanut naama punaisena moneen suuntaan kohta 15-20 vuotta tästä tarpeesta ilman että ketään on kiinnostanut koko asia pisaraakaan. Harmi. Jos kukaan olisi vaivautunut kysymään, että "mitä sä tolla tarkoitat" niin on mahdollista, että laadullisten ilmiöiden kvantitatiivisen tarkastelun kehittäminen tällä alueella olisi saanut jo pari vuosikymmentä sitten sitä kiinnostusta ja huomiota jota se ansaitsee.

Paluu Kupariseen, Haloseen, Mustajärveen, Laaksoon ja Demlaan, joihinkin Hesarin ja YLEn toimittajiin... "Hedelmistään puu tunnetaan." Katsokaa hedelmiä, niin tiedätte että mikä puu on kyseessä.
 

Pihatonttu

Kenraali
Miten pitää suhtautua, että ko. asemassa oleva henkilö kirjoittaa, anteeksi karkea kielenkäyttö, "ihan täyttä paskaa":

Viranomaiset siivilöivät koneellisesti valtavan määrän tietoliikennettä. Haaviin jää viestejä, joissa on käytetty esimerkiksi tiettyjä epäilyttäväksi luokiteltuja sanoja. Näin tavallisen ihmisen viaton viestittely joutuu syyniin, mutta mikä vakavampaa, viranomaiset voivat vapaasti tarkastella myös esimerkiksi toimittajan ja lähteen, lääkärin ja potilaan tai asianajajan ja tämän asiakkaan välistä kirjeenvaihtoa. Lähdesuoja menee rikki.


Kaikki mitä Pettersson tuossa lainaamassani kirjoittaa, menee metsään niin että nuttura vaan petäjiin kolisee. Hänelle on varmasti korjattu tiedustelulakien todellinen luonne ja sisältö. En silti nähnyt oikaisua vääristellystä ja virheellisestä uutisoinnista. Vastuullista touhua.
Jos kyseisellä henkilöllä on yleissivistystä, ammattitaitoa journalistina ja edes keskimääräinen älykkyys, niin kyse on täysin tietoisesta valehtelusta. Se puolestaan ei ole journalismia vaan jotain aivan muuta.

Lääkärin ja potilaan tai asianajajan ja tämän asiakkaan välistä kirjeenvaihtoa (tai sossun ja asiakkaan tai...) ei käsitellä normaalina sähköpostivaihtona.

Joko asiaa ei käsitellä ollenkaan sähköposteina tai jos käsitellään, niin se tapahtuu suojatun yhteyden muodossa. Tällöin tuskin käy niin että "viaton viestiketju joutuu syyniin".

Älkääkä sekuntiakaan kuviteltu, ettei tuo Petterson tietäisi asian olevan näin ja johtaisi lukijoitaan tarkoituksella harhaan. Jos hän ei tietäisi ja myös ymmärtäisi tämmöisiä asioita, niin hän ei olisi voinut koskaan nousta niihin tehtäviin ja asemiin, joissa hän on tai on ollut.

Journalismiin parissa voi toki tapahtua niin että vinkki jää haaviin ja tämä johtaa lähdesuojan rikkoutumiseen. Oleellista on kuitenkin se, että silloin ei ole kyse journalistin lähteelleen antaman suojan murtamisesta vaan siitä, että seulonta kohdistuu siihen, että rikollisen, valtiovastaisen ja/tai epävakauttavan toiminnan tekeminen asiaa tutkiville viranomaisille koitetaan palauttaa ulos juridisteknisestä jälkeenjääneisyyden kuopasta joka syntyi kun lainsäädäntö ja valmisteleva työ ei huomioinut viestinnän digitalisoitumista.

Petersonin kommentin älyllinen ja moraalinen taso on vähän kuin jos journalisti valittaisi sitä, että huumepoliiseille sallitaan huumerikollisuuteen kohdistuvan tutkinnan keinoja ja perusteltaisiin turhasta valittamista sillä että huumetutkinnat vaarantavat journalistien kaljapalkkalähteitä.
 
Viimeksi muokattu:

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Jos kyseisellä henkilöllä on yleissivistystä, ammattitaitoa journalistina ja edes keskimääräinen älykkyys, niin
Olen kyllä samaa mieltä eikä pihatonttu mielestäni ole pihalla. Toimittajat ovat lähestyneet poliitikkoja ja populisteja siinä, että klikkauksia tai vaikutusta haetaan totuudenvastaisilla argumenteilla ja tietoisesti väärillä väittämillä. Tavoitteena ei siis ole sisältö vaan asetettu päämäärä ja se on joko taloudellinen (klikkaus) tai vaikutusvalta (vaikutus mielipiteisiin ja asenteisiin) ja monesti molemmat tai jopa poliittinen tai ns maksettu.
 

Pihatonttu

Kenraali
Olen kyllä samaa mieltä eikä pihatonttu mielestäni ole pihalla. Toimittajat ovat lähestyneet poliitikkoja ja populisteja siinä, että klikkauksia tai vaikutusta haetaan totuudenvastaisilla argumenteilla ja tietoisesti väärillä väittämillä. Tavoitteena ei siis ole sisältö vaan asetettu päämäärä ja se on joko taloudellinen (klikkaus) tai vaikutusvalta (vaikutus mielipiteisiin ja asenteisiin) ja monesti molemmat tai jopa poliittinen tai ns maksettu.
En osaa pitää mahdollisena sitä, että näissä esimerkeissä olisi kyse klikkijournalismista. Jos olisi, niin asiat olisi tehty mainosmyyntiä ja tuottavuutta maksimoivalla tavalla. Nyt ei ole tehty.

Tästä syystä uskon itse, että kyse on ensisijaisesti Venäjän lähialuepolitiikan toteuttamisesta sellaisten verkostojen kautta, jotka on valjastettu toteuttamaan Venäjän lähialuepolitiikan keskeisiä tavoitteita.

Osa toteuttajista on manionetteja. Osa on nukkemestareita. Osa on molempia.

Monien journalistien, oikeuspolitiikan keskeisten vaikuttajien, poliitikkojen, järjestöaktiivien, virkamiesten, kulttuurivaikuttajien, akateemisen maailman toimijoiden... kohdalla heidän toimintansa pitkäaikainen ristiriidattomuus Venäjän lähialuepolitiikan tavoitteiden suhteen on lähes 100% ja heidän itsensä julkilausumien "tavoitteiden" ja tekosyiden suhteen (toiminnan seurausten kautta arvioiden) olematon.

Näissä tilanteissa uskon vakaasti, että suurin ristiriidattomuus kertoo luotettavimmin sen, että mikä on lojaliteetin ja tavoitteiden todellinen suunta.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Edit edelliseen lisäys, että kyllähän näitä puunhalaaja-toimittajiakin on, jotka vain naiviuttaan kirjoittavat sen näkemyksensä mutta ovat kuitenkin niin pinnallisia pimboja etteivät jaksa/ehdi/viitsi argumenttejansa tarkistaa. Ja kun elämäkin pyörii samanhenkisten marimekkopaitojen tai ruusuhuivien kanssa niin kukaan ei kyseenalaista.
 

inscout

Kenraali
Vanha raamatullinen tunnistustyökalu on usein parempi kuin pussillinen uusia. Se työkalu on tämä:

"Hedelmistään puu tunnetaan."

Jos me oletamme, että älykkäät ja ammattitaitoiset ihmiset toimivat älykkäästi ja ammattitaitoisesti, niin silloin voimme heitä, heidän motiivejaan ja tavoitteitaan arvioidessa sivuuttaa kokonaan sen, mitä he väittävät tai muuten signaloivat tavoitteiksiin, arvoikseen ja viiteryhmikseen.

Tuo signalointi voi olla totta tai naamiota. Jokainen vähänkin psykologiaan tai sosiaalipsykologiaan edes käytännön elämän tasolla tutustunut tietää, että se on lähes aina enemmän peitettä kuin totta - ihan tavallisen sosiaalisen elämänkin tasolla. Niinpä on hyvä pitää oletusarvona sitä, että se on naamioita ellei toisin todisteta.

Totuus ja todellisuus tulee näkyviin toiminnan toteutuvien tai todennäköisten seurausten kautta. Jos älykkäät ja ammattitaitoiset ihmiset toimivat älykkäästi ja ammattitaitoisesti, niin voimme aika huoletta olettaa että he pyrkivät tuottamaan juuri sitä, mitkä ovat heidän toimintansa toteutuvat tai todennäköiset seuraukset.

Ellemme hyväksy tätä lähtökohtaa, niin meidän pitäisi kuvitella, että älykkäät ja ammattitaitoiset muuttuvat työtään tai muuta aktiivista itselleen tärkeää asiaa tehdessään kuolaaviksi idiooteiksi. Serkä arkijärki että iso määrä muuta näyttöä sanoo että tämä ei ole kovin todennäköistä.

Joten....

Jos kaksoiskansalaisuuskohu liitetään nimenomaan maanpuolustukseen (tuhansista eri vaihtoehdoista) ja siinä nimenomaan sellaisiin tehtäviin joihin voisi olettaa Kremlin työvoimat pyrkivän (tiedustelu, dronet, ruokahuollon käytännön tehtävät, viestintä, tieto...) niin on perusteltua olettaa, että tätä lähes jokainen tätä asiaa mediassa tai sen ulkopuolella aktiivisesti ajanut on ollut ajamassa ensisijaisesti Kremlin mahdollisuutta tunkeutua Suomen puolustusjärjestelmän kriittisiin kohtiin.

Käytännössä ei kannata uhrata hetkeäkään sen kuvittelemiseen, että kyse olisi todellisuudessa ollut mistään kuvitteellisesta "sosiaalisesta oikeudenmukaisuudesta" tms. Kyse on ollut tavoitteesta ja peitteistä. Jos Suomi koskaan joutuu sotilaalliseen konfliktiin tai muuhun sellaiseen tilanteeseen, jossa joudutaan julistamaan valtakunnallinen tai paikallinen puolustustila, niin toivon, että jokainen näistä on listattu ja poimitaan talteen vähintään tarvittavaa voimaa käyttäen.

Jos yksi maan suurimmista medioista pyrkii romuttamaan sotilaallisen tiedustelun toimintaa ja valmiuksia, niin ei pidä sekuntiakaan kuvitella, että kyse olisi journalismista. On kyse operatiivisesta subversiivisestä toiminnasta ja sen peitteestä.

Jos joku toimittaja, juridiikan professori tai mikä tahansa vastaava ajaa voimalla sitä, että avoimen demokratian perinteiden ja käytäntöjen nimissä pitäisi saada vaarantaa avoimen demokratian olemassaolo ja jatkuvuus, niin tyhmäkin tajuaa, ettei silloin olla puolustamassa avointa demokratiaa, journalismia tms. vaan käydään niiden vastaiseen hyökkäykseen.

Kun yrittää arvioida sitä, että mitä agendaa kukakin ajaa, niin ristiriiita todennäköisten seurausten ja julkilausuttujen tavoitteiden välillä on yksi parhaista vihjeistä sille, että mikä on todellisuus.

Tätä ristiriiitaa voisi tarkastella systeemisesti verkostojen tasolla - jos sellaiseen vain olisi halua. Olen itse huutanut naama punaisena moneen suuntaan kohta 15-20 vuotta tästä tarpeesta ilman että ketään on kiinnostanut koko asia pisaraakaan. Harmi. Jos kukaan olisi vaivautunut kysymään, että "mitä sä tolla tarkoitat" niin on mahdollista, että laadullisten ilmiöiden kvantitatiivisen tarkastelun kehittäminen tällä alueella olisi saanut jo pari vuosikymmentä sitten sitä kiinnostusta ja huomiota jota se ansaitsee.

Paluu Kupariseen, Haloseen, Mustajärveen, Laaksoon ja Demlaan, joihinkin Hesarin ja YLEn toimittajiin... "Hedelmistään puu tunnetaan." Katsokaa hedelmiä, niin tiedätte että mikä puu on kyseessä.
Joudun olemaan eri mieltä sikäli mikäli ymmärsin sinua oikein:).

Yksittäisestä teosta ei voi johtaa motiivia ilman laajempaa taustaa.

Jos otetaan esimerkkisi kaksoiskansalaisuudesta. On täysin validi epäilys, että sulkemalla kaksoiskansalaiset yhteiskunnassa toisen luokan ihmisiksi, voidaan luoda katkerien ihmisten joukko joka muodostaa todellisen uhkan yhteiskunnalle. Tämä epäilys voi olla tietysti väärä tai se voidaan joutua tekemään joka tapauksessa, mutta väite, että sen ajatuksen esittäminen automaattisesti tarkoittaa toimijan motivaation olevan Venäjän etujen ajaminen ei pidä paikkaansa.

Aivan samoin sotilastiedusteluun liittyvän keskustelun osalta. Ottaen huomioon sen, että sotilastiedustelu uusien toimivaltuuksien myötä alkaa kohdistumaan myös kotimaan kansalaisiin, on täysin validi argumentti todeta, että tällöin sen tiedustelun täytyy olla myös demokraattisen yhteiskunnan valvonnan ja julkisen keskustelun kohteena aiempaa enemmän. Mikään organisaatio, olivat sen tarkoitusperät kuinka yleviä tahansa, ei voi demokratiassa piiloutua näkymättömyyden verhon taakse. Esimerkkejä siitä, mitä seuraa jos näin annetaan tapahtua, on maailma pullollaan. Se, miten asiaa käsitellään ja minkälaisia asioita kerrotaan julkisuuteen on jälleen oma asiansa, mutta pelkästään puhuminen aiheesta ei automaattisesti tee puhujasta motiiveiltaan Venäjän agenttia.

Sinun lähtökohtasi on korostuneesti maanpuolustushenkinen tietyistä lähtökohdista. Tämä on täysin ok. Mutta asioita voi lähestyä myös maanpuolustuksen näkökulmasta enemmän tai vähemmän perustellusti toisista lähtökohdista. Se, kuka sitten on enemmän "oikeassa" on oma keskustelunsa. Mutta toisten näkökantojen pois sulkeminen väittämällä, että koska ne poikkeavat sinun lähtökohdistasi ne ovat automaattisesti vääriä ja Putinistisia ei ole kovin demokraattista.
 

Pihatonttu

Kenraali
1. Joudun olemaan eri mieltä sikäli mikäli ymmärsin sinua oikein:).

2. Yksittäisestä teosta ei voi johtaa motiivia ilman laajempaa taustaa.

3. Jos otetaan esimerkkisi kaksoiskansalaisuudesta. On täysin validi epäilys, että sulkemalla kaksoiskansalaiset yhteiskunnassa toisen luokan ihmisiksi, voidaan luoda katkerien ihmisten joukko...

4. Sinun lähtökohtasi on korostuneesti maanpuolustushenkinen tietyistä lähtökohdista. Tämä on täysin ok. Mutta asioita voi lähestyä myös maanpuolustuksen näkökulmasta enemmän tai vähemmän perustellusti toisista lähtökohdista.
1. Minulle syntyy kirjoituksestasi sellainen vaikutelma, ettet olisi ymmärtänyt oikein tai edes sinnepäin.

Yleensä valitsen sanani tarkasti ja ilmaisen itseäni aika täsmällisesti. Niin nytkin, joten...

2. Niin kuin varmaan huomaat, niin en puhunut niiinkään yksittäisestä teosta vaan toiminnasta. Teko on yksittäinen juttu. Toiminta mielletään yleensä jatkumona tai sellaisen osana.

Näin ollen kommenttisi ei oikeastaan liity mitenkään siihen mitä olen kirjoittanut.

3. En ole missään kohtaa käsitellyt sellaista, että kaksoiskansalaiset suljettaisiin yhteiskunnassa toisen luokan kansalaisiksi. Näin ollen en ymmärrä miksi käsittelet tuota asiaa aivan kuin olisit kommentoimassa minun tekstiäni.

Nimesin erikseen joukon tehtäviä, joiden kohdalla asiaa voi olla viisasta harkita. Tiedustelu, sotilaallinen ruokahuolto jne. Olisi ehkä pitänyt mainita vielä jokaisen kohdalla, että puolustusvoimien tai rajan tiedustelu, puolustusvoimien tai rajan dronet jne.

Nämä tämmöiset muodostanevat alle prosentin työmarkkinoilla tai varusmiespalveluksessa mahdollisesta valikoimasta. En osaa nähdä sellaista "sulkemisena yhteiskunnassa toisen luokan ihmisiksi".

4. Minun lähtökohtani on tässä asiassa se, että silloin kun on kyse riskien hallinnasta pitää muistaa, että suuressa joukossa pieni tapauskohtainen todennäköisyys kertautuu sekä kertojen että toimijoiden myötä. Joten jos halutaan pitää riski pienenä, pitää sitä minimoida usealla ulottuvuudella. Riskikerroin, tapausmäärä, toistojen määrä per tapaus...

Jos meidän mukula kävelee kouluun mennessään kahden suojatien yli ja todennäköisyys sille, että auto ei väistä, pysähdy tai huomioi mukulaa on vaikka yksi kymmenestätuhannesta per auto per ylitys niin yhdeksän vuoden peruskoulun aikana on mukulalla on ihan liian iso riski jäädä auton alle. Ja jos samat suojatiet ylittää 300 muuta mukulaa, niin vuodessa jää auton alle 24 koulumatkalla olevaa mukulaa. Ja siinä kohtaa minua ei kiinnosta pisaraakaan että kokeeko joku autoilija, että häntä sorsitaan jos hänen ajamiseensa puututaan yleisiä riskejä vähentävällä tavalla. Sama juttu tässä.

Itse en päästäisi kaksoiskansalaisia töihin sellaisiin tehtäviin, joissa lojaliteetin kaksisuuntaisusu voisi tuottaa riskejä. Näin tehdessäni en kuitenkaan ilmoittaisi syyksi kaksoiskansalaisuutta vaan jotain muuta.
 

inscout

Kenraali
1. Minulle syntyy kirjoituksestasi sellainen vaikutelma, ettet olisi ymmärtänyt oikein tai edes sinnepäin.

Yleensä valitsen sanani tarkasti ja ilmaisen itseäni aika täsmällisesti. Niin nytkin, joten...

2. Niin kuin varmaan huomaat, niin en puhunut niiinkään yksittäisestä teosta vaan toiminnasta. Teko on yksittäinen juttu. Toiminta mielletään yleensä jatkumona tai sellaisen osana.

Näin ollen kommenttisi ei oikeastaan liity mitenkään siihen mitä olen kirjoittanut.

3. En ole missään kohtaa käsitellyt sellaista, että kaksoiskansalaiset suljettaisiin yhteiskunnassa toisen luokan kansalaisiksi. Näin ollen en ymmärrä miksi käsittelet tuota asiaa aivan kuin olisit kommentoimassa minun tekstiäni.

Nimesin erikseen joukon tehtäviä, joiden kohdalla asiaa voi olla viisasta harkita. Tiedustelu, sotilaallinen ruokahuolto jne. Olisi ehkä pitänyt mainita vielä jokaisen kohdalla, että puolustusvoimien tai rajan tiedustelu, puolustusvoimien tai rajan dronet jne.

Nämä tämmöiset muodostanevat alle prosentin työmarkkinoilla tai varusmiespalveluksessa mahdollisesta valikoimasta. En osaa nähdä sellaista "sulkemisena yhteiskunnassa toisen luokan ihmisiksi".

4. Minun lähtökohtani on tässä asiassa se, että silloin kun on kyse riskien hallinnasta pitää muistaa, että suuressa joukossa pieni tapauskohtainen todennäköisyys kertautuu sekä kertojen että toimijoiden myötä. Joten jos halutaan pitää riski pienenä, pitää sitä minimoida usealla ulottuvuudella. Riskikerroin, tapausmäärä, toistojen määrä per tapaus...

Jos meidän mukula kävelee kouluun mennessään kahden suojatien yli ja todennäköisyys sille, että auto ei väistä, pysähdy tai huomioi mukulaa on vaikka yksi kymmenestätuhannesta per auto per ylitys niin yhdeksän vuoden peruskoulun aikana on mukulalla on ihan liian iso riski jäädä auton alle. Ja jos samat suojatiet ylittää 300 muuta mukulaa, niin vuodessa jää auton alle 24 koulumatkalla olevaa mukulaa. Ja siinä kohtaa minua ei kiinnosta pisaraakaan että kokeeko joku autoilija, että häntä sorsitaan jos hänen ajamiseensa puututaan yleisiä riskejä vähentävällä tavalla. Sama juttu tässä.

Itse en päästäisi kaksoiskansalaisia töihin sellaisiin tehtäviin, joissa lojaliteetin kaksisuuntaisusu voisi tuottaa riskejä. Näin tehdessäni en kuitenkaan ilmoittaisi syyksi kaksoiskansalaisuutta vaan jotain muuta.
Ymmärsin että mielestäsi toimittajat ammattikuntana ovat ainakin osittain valehtelijoita ja Venäjän kätyreitä.

Toiminta muodostuu teoista. Itse otit esimerkkeinä teoista kaksoiskansalaisuuden ja sotilastiedustelun uutisoinnin. Kommentoin niitä. Enkä ole samaa mieltä kanssasi johtopäätöksistäsi.

Kaksoiskansalaisuusasia on hyvä esimerkki. Sinä katsot asiaa aseellisen maanpuolustuksen näkökulmasta. Heti, jos tuota ajatustasi kaksoiskansalaisista turvallisuusuhkina miettii, on selvää, että asiaa laajemmin katsottaessa heistä tulee toisen luokan kansalaisia. Jos kysyt että miksi, niin siksi, että jos he ovat niin suuri uhka, että he eivät voi työskennellä varuskunnan keittiössä, niin miten he voisivat työskennellä esimerkiksi siivoojina ministeriöissä, asentajina telefirmoissa, atk-työtekijöinä pankeissa, poliiseina tai yleensä missään tehtävässä, missä he voisivat olla missään tekemisissä minkään kriittisen infrastruktuurin tai tiedon kanssa. Ja hups. Meillä on joukko toisen luokan kansalaisia.

Sinä et ehkä näe tai halua nähdä asiaa näin laajana. Mutta on väärin syyttää jotakuta valehtelijaksi ja kätyriksi jos hän näkee tuon tyyppisissä asioissa laajempia yhteiskunnallisia ongelmia. Demokratiassa ja yleensäkin asioita täytyy katsoa monesti laajemmin ja tuoda eri näkökantoja esiin. Se ei tee ketään huonoksi ihmiseksi tai valehtelijaksi. Edes silloin, vaikka hän olisi väärässäkin näkökulmassaan.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Kaksoiskansalaisuuden tekee ongelmaksi Venäjä itse. Se kun ei tunnusta moista. Venäjä tunnustaa vain omat kansalaisensa eikä siitä voi Venäjän lain mukaan edes erota. Näin ollen kaksoiskansalaista joka ei luovuta, esimerkiksi Suomen armeijassa palvelevana Venäjän häneltä pyytämiä asiakirjoja syyllistyy nykyisen Venäjän lainsäädännön mukaan isänmaan vastaiseen toimintaan. Tätä ei Venäjä toki julkisuudessa tee mutta se voisi sen tehdä missä tilanteessa tahansa.
 

skärdis

Ylipäällikkö
Kaksoiskansalaisuuden tekee ongelmaksi Venäjä itse. Se kun ei tunnusta moista. Venäjä tunnustaa vain omat kansalaisensa eikä siitä voi Venäjän lain mukaan edes erota.
Eikö?

Työkaverilla on meneillään eroprosessi Venäjän federaation kansalaisuudesta ja se on byrokratiallaan ajanut hänet hulluuden partaalle. Käynyt jo ties kuinka monta kertaa istumassa pitkiä päiviä Turussa Venäjän konsulaatin odotushuoneessa ja aina asia etenee hieman, mutta eikö vaan lisää dokumentteja ja jonotusta.

Hän on kuitenkin päättänyt viedä sen loppuun asti kun haluaa kuitenkin käydä Venäjällä tulevaisuudessakin. Siis Suomen passilla ja ilman pelkoa siitä, että rajalla tulee hoitamattomien asioiden takia ongelmia.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS

Pihatonttu

Kenraali
Ymmärsin että mielestäsi toimittajat ammattikuntana ovat ainakin osittain valehtelijoita ja Venäjän kätyreitä.
Pidän tuota tulkintaa järjettömään ääriarvoon kärjistämisenä. Vastaan siihen silti.

Toimittamisessa on järjettömän paljon tietoisesti tai tietämättään todellisuutta pakenevaa sisällöntuotantoa.

Kiire, huono tai oikeammin liian kapea-alainen yleissivistys, ylimielisyys asioiden tarkistamisen suhteen ja etenkin... miten sen kauniisti sanoisi... paisunut käsitys oman ymmärryksen ja ympäröivän maailman keskinäisestä suhteesta johtavat tähän. Muitakin syitä on, mutta nämä lienevät sieltä yleisimmästä päästä.

Lisäksi on todella luvattoman paljon suoraa poliittis-ideologisista syistä tapahtuvaa valehtelemista. Tämän tunnistaa siitä että todellisuudesta irrottautuminen yhdistyy retoriseen tai dramaturgiseen kikkailuun. Roolittaminen, kehystäminen, yli-idealisointi, yli-yhteiskunnallistaminen, agendajournalismi, tahallinen kärjistävä väärinkäsittäminen, erilaiset portinvartijaoperaatiot, kompromettointi jne. ovat sellaisia indikaattoreita joiden avulla tämän erottaa tavallisesta ammattitaidottomuudesta.

Sekä Neuvostoliitto että sen jälkeen Venäjä ovat nähneet valtavasti vaivaa saadakseen myötäilijöitään ja apureitaan tietyille yhteiskuntien avainalueille. Journalismi on yksi niistä. Poliittinen tv-viihde on yksi. Oikeuspolitiikan avainroolit, yhteiskuntatieteelliset tiedekunnat, puolueet, jotkin järjestöt... ovat myös.

On paljon sellaista näyttöä joka vihjaa että tämä osa subversiosta on Venäjän näkökulmasta onnistunut erittäin tehokkaasti. Se ei tarkoita että toimittajat olisivat jonkinlaisia vaan että toimittajissa on prosentuaalisesti enemmän jonkinlaisia kuin vaikka maatalouslomittajissa tai tienrakennusinsinööreissä.

Tämä riittää minun osaltani tästä sivujuonesta. Ilkka Kylävaaran kirjoittama Taistolaisuuden musta kirja avannee tätä perinnettä viihdyttävästi ja informatiivisesti jos joku haluaa jatkaa tämän sivupolun kulkemista.
 

PSS

Ylipäällikkö
Sivumainintana Venäjän vs. Suomen kansalaisuudesta.
Isoäitini syntyi 1906 Viipurissa. Hänen äitinsä õli syntynyt oletettavasti Ruotsissa ja hänen isänsä ymmärtääksemme nykyisen Valko-Venäjän alueella. Suomen itsenäistyessä perhe jäi Viipuriin, tosin isä kuoli kapinan aikaan Viipurissa, mutta ihan tapaturmaisesti. Isoäitini avioitui padasjokelaisen miehen kanssa muistaakseni 1930. Ja nyt päästäänkin asiaan. Mummon jälkeenjääneistä papereista löytyi maininta, josta kukaan ei tiennyt. Hänelle tunnustettiin täysi Suomen kansalaisuus vasta 1930-luvulla. Kukaan ei tiedä, mistä asiassa oli juridisesti kysymys.
 

Heinrich

Kersantti
Tuosta Venäjän kansalaisuudesta ja siitä luopumisesta. Venäjä ei anna kansalaistensa luopua kansalaisuudesta, koska samalla menetetään olennainen mahdollisuus tai keino kohdentaa painostusta kansalaisjoukkoon, jotka syystä tai toisesta ovat myös toisen maan kansalaisuuden saaneet tai sitä mielivät.

Kansainvälisessä oikeudessa kaksoiskansalaisuuden käsite tarkoittaa, että kyseisellä henkilöllä on samanaikaisesti kaksi tai useampia kansalaisuuksia. Venäjän lainsäädäntö ei sulje pois kaksoiskansalaisuutta, mutta oikeudellisissa suhteissa kaksoiskansalaisilla yleensä tunnustetaan olevan vain oman maansa kansalaisuus.
Venäjän Federaation kansalaisuudesta annetun, voimassa olevan federaatiolain 6. pykälän 2. osan mukaan Venäjän kansalaisen saama toisen valtion kansalaisuus ei edellytä Venäjän kansalaisuudesta luopumista. Saadessaan toisen valtion kansalaisuuden Venäjän Federaation kansalainen säilyttää siis kaikki Venäjän lakien mukaiset oikeudet ja velvollisuudet, esimerkiksi oikeuden vaihtaa ulkomaanpassi sen voimassaoloajan umpeuduttua.
Ja nyt kaikki venäjää osaavat vaklaamaan "Venäjän lakien mukaiset velvollisuudet Venäjän ansalaiselle"..
 
Viimeksi muokattu:

Rauhantekijä

Ylipäällikkö
Itse en päästäisi kaksoiskansalaisia töihin sellaisiin tehtäviin, joissa lojaliteetin kaksisuuntaisuus voisi tuottaa riskejä. Näin tehdessäni en kuitenkaan ilmoittaisi syyksi kaksoiskansalaisuutta vaan jotain muuta.
Kyllä minä kertoisin sen syyn suoraan. Selvää olis sitten molemmille osapuolille ja se asia pysyy turvassa mitä halutaan turvata.
Jos Suomessa taas joku laki on tämän esteenä ja asian annetaan "ampua itseä jalkaan", niin lakia tulee muuttaa niin että viranomaiset voivat kertoa syyn suoraan.
.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Eikö?

Työkaverilla on meneillään eroprosessi Venäjän federaation kansalaisuudesta ja se on byrokratiallaan ajanut hänet hulluuden partaalle. Käynyt jo ties kuinka monta kertaa istumassa pitkiä päiviä Turussa Venäjän konsulaatin odotushuoneessa ja aina asia etenee hieman, mutta eikö vaan lisää dokumentteja ja jonotusta.

Hän on kuitenkin päättänyt viedä sen loppuun asti kun haluaa kuitenkin käydä Venäjällä tulevaisuudessakin. Siis Suomen passilla ja ilman pelkoa siitä, että rajalla tulee hoitamattomien asioiden takia ongelmia.
No eipä ole näin vierestä seurattua esimerkkiä. Mielenkiintoista. Mutta Venäjä kun on kyseessä niin voivat milloin tahansa lukea lakia miten tahansa ja kaverisi huomaa olevansa taas Venäjän kansalainen jos siitä nyt eroon edes pääsee.

Tämä kansalaisuus kun on Venäjän strategiaa eikä mitään oikeusvaltio-asiaa. Tiukan paikan tulleen ovikello soi ja siellä pari miestä seisoon sanoen, että isänmaasi Venäjä tarvitsee sinulta palvelusta.
 

Rauhantekijä

Ylipäällikkö
Tämä kansalaisuus kun on Venäjän strategiaa eikä mitään oikeusvaltio-asiaa. isänmaasi Venäjä tarvitsee sinulta palvelusta.
Asia on juurikin näin. Suomessa pitää vaan havaita, että henkilölle tulee täällä myönnetyn "leikkikansalaisuuden" johdosta automaattisesti vapaata pääsyä aika moneen paikkaan.
Kaksoiskansalainen nauttii suomalaisille viranomaisille ominaisesta arkuudesta rajata pääsyjä, koska ensisijaisesti viranomainen huolehtii siitä, että "Suomen kansalaisia" ei syrjitä.
On kiistaton tosiasia että suomalainen virkakoneisto itse on syypää siihen että Suomen kansalainen ja venäläinen kaksoiskansalainen ovat samalla viivalla.

Asia korjaantuisi lakimuutoksella siten, että vain EU maista tuleva voi pitää myös alkuperäisen kansalaisuutensa ja olla todellinen kaksoiskansalainen Suomessa, mutta kaikki muut joutuu luopumaan entisestä kansalaisuudestaan jos haluaa olla jatkossa Suomen kansalainen. Näen tämän yksinomaan testinä siitä kuinka tosissaan henkilö on kansalaisuuden valinnassa ja samalla tulee käsiteltyä puheena olevaa riskin poistamista kun napanuora entiseen kotimaahan katkaistaan oikeasti.
.
 

skärdis

Ylipäällikkö
No eipä ole näin vierestä seurattua esimerkkiä. Mielenkiintoista. Mutta Venäjä kun on kyseessä niin voivat milloin tahansa lukea lakia miten tahansa ja kaverisi huomaa olevansa taas Venäjän kansalainen jos siitä nyt eroon edes pääsee.

Tämä kansalaisuus kun on Venäjän strategiaa eikä mitään oikeusvaltio-asiaa. Tiukan paikan tulleen ovikello soi ja siellä pari miestä seisoon sanoen, että isänmaasi Venäjä tarvitsee sinulta palvelusta.
Juu, ei hänkään siitä vielä ole eroon päässyt, mutta yritys on kova.

Ainakin hänellä oli käsitys, että sen pitäisi onnistua, mutta käytäntö voi olla toinen.

Tuosta Venäjän kansalaisten painostamisesta voi tietysti ajatella niinkin, että kun lähisukua ei asu Venäjällä ja suhde isänmaahan on muutenkin väljähtänyt, niin eipä siinä kovin suurta vipuvartta ole millä voisi kiristää.

Tällä työkaverillakin sisarukset, vanhemmat ja isovanhenmatkin asuvat Suomessa kun ovat inkeriläisyyden perusteella tänne jo 25 vuotta sitten muuttaneet.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Juu, ei hänkään siitä vielä ole eroon päässyt, mutta yritys on kova.

Ainakin hänellä oli käsitys, että sen pitäisi onnistua, mutta käytäntö voi olla toinen.

Tuosta Venäjän kansalaisten painostamisesta voi tietysti ajatella niinkin, että kun lähisukua ei asu Venäjällä ja suhde isänmaahan on muutenkin väljähtänyt, niin eipä siinä kovin suurta vipuvartta ole millä voisi kiristää.

Tällä työkaverillakin sisarukset, vanhemmat ja isovanhenmatkin asuvat Suomessa kun ovat inkeriläisyyden perusteella tänne jo 25 vuotta sitten muuttaneet.
Nämä inkeriläiset ovat olleet venäläisviranomaisten hieman hellemmässä otteessa. Olisiko niin, että koetaan riskiksi Venäjältäkin katsoen. Toisaalta doktriiniin on ihan erikseen huomioitu rajojen ulkopuolella asuvat maan kansalaiset ja niinpä niistä ei luovuta koska ovat osa strategiaa. Kansalaiset ovat Venäjällä numeroita - luonnonvara.
 

skärdis

Ylipäällikkö
Toisaalta doktriiniin on ihan erikseen huomioitu rajojen ulkopuolella asuvat maan kansalaiset ja niinpä niistä ei luovuta koska ovat osa strategiaa. Kansalaiset ovat Venäjällä numeroita - luonnonvara.
Miten lie suomalaisten, mutta ennen 6.12.1917 syntyneiden asema tuossa ajattelussa. Ovat kuitenkin syntyessään olleet Venäjän keisarikuntaan kuuluvia. Äitini vanhemmat kuuluivat tuohon ryhmään eli ei tässä kovin pitkälle teoriaan tarvitse mennä.

Aika on toki tämän ongelman jo hyvin pitkälle hoitanut.
 

Heinrich

Kersantti
Mitenkähän muuten kaksoiskansalaisuus on muualla maailmassa hoidettu - onko Suomi ainoa maa, joka kipuilee tämän kaamean oikeusvaltio-ongelman kanssa?

Pääseekö esimerkiksi CIA:han hommiin Steve J. Rosenin jälkeen amerikanjuutalaiset, joiden voidaan epäillä olevan kohtuullisen helppoja värvättäviä Israelin monille tiedusteluviranomaisille..:p

"neither surprising nor particularly reprehensible, ... [n]onetheless, the close relationship between Washington and Jerusalem has made it easier for Israel to steal American secrets, and it has not hesitated to do just that. At the very least, Israel's willingness to spy on its principal patron casts further doubt on its overall strategic value, especially now that the Cold War is over."
 
Viimeksi muokattu:
Top