HX-hankkeen suorituskyvyn ulkopuoliset päätösalueet

[Gyllis1]

HÖpöhÖpö.

Olemmeko nyt herttaisen yhtämielisiä siitä, että joko hankkeiden hinnoista valehdellaan, niitä ei osata laskea tai niistä ei oikeasti ole harmainta snaijua, kun pannaan 25 vuoden aikakehys eteen? Kai nyt tuossa ne vaihtoehdot jo ovat?

Tai että parhaamme teemme, mutta pieleen menee silti. Tai että gamoon, asiakasta vedetään kuin lypsyvuohta narussa. Tai.

Kyllä täällä nimenomaan saitti pullistelee niitä usqovaisia, jotka jumalsanana nielevät pv-pm- n heittämät täkyraksit. Ja varmana tietona loilotetaan jotain googlettamalla löydettyä elinkaarikulunkia.... Eikä mikään, ei yhtään mikään nähty ja koettu anna aihetta uskoa, että suurhankintojen suhteen mikään muuttuisi. Joka paikassa niin siviilissä kuin laitoksessakin vähänkään isommat hankinnat -vetävät huolella yli-.

Minulle on sul. samantek. paljonko rahaa uitetaan näihin. -rakenneuudistusta- vaan tulee pukkaamaan, saatte olla siitä saletti. Kuumaa työntöapua saa iivana antaa pohottaa, jotta rahoitus järjestyy nykymalliin.

Koska esimerkin laite on aika paljon yksinkertaisempi, laitetaan elinkaari esimerkissä vähän pidemmäksi:

Kuinka moni foorumilainen uskoo osaavansa laskea mitä oman auton (auto pysyy samana) päivittäinen käyttö maksaa seuraavan 40 vuoden aikana?
Kuinka moni uskoo myyjän pystyvän antamaan tarkan luvun?

Arviot elinkaarikustannuksista ovat sillä hetkellä parhaan tiedon mukaan tehtyjä arvioita. Koska muuttujia on helvetisti, myös arviot voivat mennä helvetisti metsään, mutta ei silti puhuta mistään kusettamisista.

Luulisi olevan niin itsestään selvä juttu, että miksi tällaisia joutuu selittämään?

 

[Gyllis1]

Välttämättä ei tosiaan, ainakin sanamuotojen perusteella.

Joku ehtivä varmaan laskee luvut auki ja selvittää, onko siellä indeksit, ja jos on niin, mikä pelkän inflaation osuus on ja paljonko sitten on mennyt vertailukelpoisesti yli arvioidun.

Vaatinee vajaan puolen tunnin excel-mallinnuksen.

Katsoin, 16 miljardia vuoden 1992 markkaa on 3.9 miljardia vuoden 2018 euroissa.

 

[hansai]

Monta muuttujaa..

– HX-järjestelmän kokonaissuorituskyky on avainasemassa valittaessa parasta hävittäjää Suomelle. Suorituskyvyn lisäksi koneen valinnassa huomioidaan kuitenkin myös huoltovarmuus, teollinen yhteistyö eli kotimaisen teollisuuden osallistuminen hankintaan, elinjaksokustannukset sekä hankinnan turvallisuus- ja puolustuspoliittiset vaikutukset

https://www.verkkouutiset.fi/kenraali-jarmo-lindberg-taman-takia-suomi-tarvitsee-uudet-havittajat/

 

[Passi]

Katsoin, 16 miljardia vuoden 1992 markkaa on 3.9 miljardia vuoden 2018 euroissa.

Sama summa on siinä artikkelissa sanottu.

’Yhteen laskettuna hankinnan ja käytön piti siis maksaa nykyrahassa noin 3,9 miljardia euroa. Todellisuudessa rahaa kuluu 8 miljardia. Eliniän käyttökustannusarvio jää todella pahasti
alakanttiinn’.

Eli inflaatio on mukana ja kulut on kaksinkertaiset siitä huolimatta.


Tuosta vielä vähän korjauskertoimia.

’Hornetien hankinnan maksavan ilman indeksikorotuksia 9,8 miljardia markkaa ja 30 vuoden käytön 6,2 miljardia markkaa. Tämä laskelma oli tosin jostakin syystä tehty 67 koneelle kun lopullinen hankintamäärä jäi 64 koneeseen’

 

[Shadowmon]

Koska esimerkin laite on aika paljon yksinkertaisempi, laitetaan elinkaari esimerkissä vähän pidemmäksi:

Kuinka moni foorumilainen uskoo osaavansa laskea mitä oman auton (auto pysyy samana) päivittäinen käyttö maksaa seuraavan 40 vuoden aikana?
Kuinka moni uskoo myyjän pystyvän antamaan tarkan luvun?

Arviot elinkaarikustannuksista ovat sillä hetkellä parhaan tiedon mukaan tehtyjä arvioita. Koska muuttujia on helvetisti, myös arviot voivat mennä helvetisti metsään, mutta ei silti puhuta mistään kusettamisista.

Luulisi olevan niin itsestään selvä juttu, että miksi tällaisia joutuu selittämään?

Erittäin hyviä pointteja.

 

[Raveni]

Koska esimerkin laite on aika paljon yksinkertaisempi, laitetaan elinkaari esimerkissä vähän pidemmäksi:

Kuinka moni foorumilainen uskoo osaavansa laskea mitä oman auton (auto pysyy samana) päivittäinen käyttö maksaa seuraavan 40 vuoden aikana?
Kuinka moni uskoo myyjän pystyvän antamaan tarkan luvun?

Arviot elinkaarikustannuksista ovat sillä hetkellä parhaan tiedon mukaan tehtyjä arvioita. Koska muuttujia on helvetisti, myös arviot voivat mennä helvetisti metsään, mutta ei silti puhuta mistään kusettamisista.

Luulisi olevan niin itsestään selvä juttu, että miksi tällaisia joutuu selittämään?

Auto on vähän huono esimerkki mutta esim. asunto on jo parempi. Kyllä niitä aika pitkälle pystytään laskemaan mutta toki yllätyksiäkin saattaa tulla. Kuten sanoin niin Seuraavan koneen kohdalla 100% heitto ei ole millään muotoa hyväksyttävää tai siitä vähintäänkin seuraa ikäviä asioita joita tuskin kukaan haluaa nähdä.

Kusettamisesta voidaan puhua silloin jos on tiedetty jotain mutta ei ole kerrottu. Onko tiedetty, että kustannukset eivät toteudu? Nykyään on aika monessa projektissa tapana tehdä erilaisia laskelmia mm. se worst case laskelma jossa kaikki menee vähän reisille.

Hävittäjät on hankalia ja 30 vuotta on pitkä aika, kansantaloudelle on kuitenkin todella suuri merkitys maksetaanko hävittäjissä vuodessa 1mrd vai 500milj. Varsinkin kun jokainen voi ajatella mistä se erotus nyhdetään. Ei ainakaan kehitysapurahoista.

Hornettien kohdalla ei varmaankaan laskettu sitä, että niihin ympätään A-G ominaisuus.

 

[Old Boy]

Kusettamisesta voidaan puhua silloin jos on tiedetty jotain mutta ei ole kerrottu. Onko tiedetty, että kustannukset eivät toteudu? Nykyään on aika monessa projektissa tapana tehdä erilaisia laskelmia mm. se worst case laskelma jossa kaikki menee vähän reisille.

Hornettien kohdalla ei varmaankaan laskettu sitä, että niihin ympätään A-G ominaisuus.

Tätähän ei ollut tietenkään alkuperäisissä kustannuslaskelmissa, jotka laadittiin hankintavaiheessa. Mutta sitten, kun oli, eli Vaikuttamistutkimuksessa, niin kustannuksista kirjoitettiin, ettei koneiden osalta tule lisäkustannuksia, koska meillä oli ne koneet jo hankittuna. Eli asejärjestelmien integrointi = 0 EUR. Lentäjien koulutus piteni vuodella = sekin 0 EUR. Osaamattomuutta vai tahallista kustannusten peittelyä? Päätelkää itse!

 

[Shadowmon]

...
Hornettien kohdalla ei varmaankaan laskettu sitä, että niihin ympätään A-G ominaisuus.

Jos näissä on tosiaan laskettu A-G tai JASSM:t ylläpitokustannuksiin nin koko tämä keskusteluhan on pelkkä vitsi?
F-35-koneen kuluihinkin voisi laskea että 2035 niihin ostetaan laser-ase ja hintaa tulee niin rutosti per kone

Tätähän ei ollut tietenkään alkuperäisissä kustannuslaskelmissa, jotka laadittiin hankintavaiheessa. Mutta sitten, kun oli, eli Vaikuttamistutkimuksessa, niin kustannuksista kirjoitettiin, ettei koneiden osalta tule lisäkustannuksia, koska meillä oli ne koneet jo hankittuna. Eli asejärjestelmien integrointi = 0 EUR. Lentäjien koulutus piteni vuodella = sekin 0 EUR. Osaamattomuutta vai tahallista kustannusten peittelyä? Päätelkää itse!

Linkkiä tuohon vaikuttamistutkimukseen jossa A-G-muutokselle annettiin hintalappu 0€? Tuo kuulostaa kyllä uskomattomalta

 

[Raveni]

Olen kirjoittanut näin vuonna 2010

Raveni said:
Itseänikin mietittää tuo hintalappu... Tässä ylestä poimittua juttua vaikka kaikki ei ihan topickiin liitykään:

Puolustusvoimat valmistautuu lähivuosina jopa miljardien eurojen uudistukseen. Pelkästään Hornetien uudistukset täsmäaseilla toimivaksi monitoimihävittäjäksi maksavat yli miljardi euroa.

Mansikoita maksaneet Hornetit ovat käyttöikänsä puolivälissä. Parhaillaan niiden elinikää jatketaan yli miljardin maksavalla päivityksellä. Tavoitteena on, että uusia ei tarvitsisi hankkia ennen vuotta 2025. Silti ilmavoimat seuraa jo mielenkiinnolla, millaisia hävittäjiä markkinoilla on.
<snip>

Täsmäaseet Horneteihin
Ilmavoimat kertoo nyt keskittyvänsä päivittämään Hornetiaan. Samalla torjuntahävittäjä halutaan muuntaa rynnäkkökoneeksi, joka kykenee täsmäpommittamaan maakohteita pitkienkin matkojen päähän.
- Päätöksiä ei ole vielä tehty, mutta asiaa valmistellaan vuoden 2004 puolustuspoliittisen selonteon mukaisesti, sanoo kokoomuslainen puolustusministeri Jyri Häkämies.

Maavoimissakin paljon päivitettävää
Myös maavoimissa käsillä ovat isot uudistukset. Itä-Saksasta ostettu kalusto 1990-luvulta alkaa vanhentua, ja muun muassa Leopard-panssarivaunut pitää piakkoin päivittää.

<snip>
Alueellisten joukkojen uudistamisen hinnaksi Parkatti laskee 800 miljoonaa. Vuosikymmenen loppupuolella vuorossa on vielä operatiivisten huippujoukkojen modernisointi. Sen hintaa ei kerrota, mutta kun kyse on armeijan parhaimmistosta, saattaa hinta nousta jopa yli miljardin.

<snip>

 

[Shadowmon]

Tuli mieleen, anteeksi nyt vaan, vähän aiheen vierestä, että kun Suomi halusi nämä rauhanomaiset F-18-hävittäjät vain ilmamaaleja vastaan, niin toiko se jotain lisäkustannuksia että jätettiin A-G pois?

 

[Lurker]

Tuli mieleen, anteeksi nyt vaan, vähän aiheen vierestä, että kun Suomi halusi nämä rauhanomaiset F-18-hävittäjät vain ilmamaaleja vastaan, niin toiko se jotain lisäkustannuksia että jätettiin A-G pois?

Ei. Mitään nykyisistä Ilmavoimien A/G-aseista ei tuolloin ollut olemassakaan.

 

[Lurker]

Koska esimerkin laite on aika paljon yksinkertaisempi, laitetaan elinkaari esimerkissä vähän pidemmäksi:

Kuinka moni foorumilainen uskoo osaavansa laskea mitä oman auton (auto pysyy samana) päivittäinen käyttö maksaa seuraavan 40 vuoden aikana?
Kuinka moni uskoo myyjän pystyvän antamaan tarkan luvun?

Arviot elinkaarikustannuksista ovat sillä hetkellä parhaan tiedon mukaan tehtyjä arvioita. Koska muuttujia on helvetisti, myös arviot voivat mennä helvetisti metsään, mutta ei silti puhuta mistään kusettamisista.

Luulisi olevan niin itsestään selvä juttu, että miksi tällaisia joutuu selittämään?

Lisätään vielä muuttujia, autoja on yli 60 ja puolivälissä elinkaarta niillä taksikäyttöön tarkoitetuilla autoilla pitää lisäksi alkaa ajamaan postia. Tätä ei autoja hankittaessa osattu arvata. Lisäksi kilpailevat firmatkin hankkivat uudempia taksiautoja joten kilpailussa pärjätäkseen täytyy välissä sisustat rakentaa uusiksi.

Jotta homma ei ole liian helppoa niin tätä mersuhankintaa valmistellessa kokemusta mersuista ei ole, vaan pihassa on tähän asti ollut vain Ladoja ja Saabeja joita voi korjata ruuvimeisselillä.

 

[Raveni]

Näin jälkeen päin voidaan miettiä kannattiko tuo A-G kyvyn hommaaminen nyt jos siitä jouduttiin maksamaan noin rutosti kahisevaa eli onko kyky sellainen, että se oli pakko saada heti ja nyt. Vai olisiko sen kanssa voitu odottaa 5-10 vuotta ja hommata se uusien koneiden myötä. Nyt jos tuosta maksettiin miljardin luokkaa niin olisihan sillä saanut yhtä jos toista muutakin.

 

[taapo]

Valehtelu on aika voimakas sana. 1990-luvun alussa on varmaan vaadittu melkoista kristallipalloa ennustaakseen elinkaarikustannuksia. Kokemusta oli Drakenista ja MiG-21:stä, ei 4. sukupolven koneesta jota pystyy ihan eri malliin päivittämään. Vastaavasti yleinen teknologinen kehitys on kiihtynyt valtavasti noista ajoista. Polttoainekin on tänä päivänä aika eri hintaluokassa kuin silloin. Ilmasta maahan-toiminnan vaatimia resursseja ei varmasti ole kyetty ennustamaan oikein, eihän koko tehtävätyyppiä hankittaessa Hornetille aiottu ottaa käyttöön. Katsokaapa kuinka ne aseet ovat kehittyneet 30 vuoden aikana.

Mitä tulee F-16:a, vaatii aika lailla perusteluja jos esittää väitteen että se olisi tullut halvemmaksi tai että se olisi ollut oikea ratkaisu. Pelkkä yksimoottorisuus ei ole mikään peruste eikä yksimoottorisessa koneessa ole todellakaan puolet vähemmän osia sillä koneessa on aika paljon muitakin kuluvia osia kuin moottori. Kyseessä on uskomattoman monimutkainen kapistus jota ei voi verrata kenttätykkiin, autoon, taloon tai panssarivaunuun.

Jos yhtään muistan oikein, niin F16 oli poistuvan tuotteen maineessa. Se, että kone on lentänyt näinkin kauan, on ollut yllätys.

 

[Shadowmon]

Näin jälkeen päin voidaan miettiä kannattiko tuo A-G kyvyn hommaaminen nyt jos siitä jouduttiin maksamaan noin rutosti kahisevaa eli onko kyky sellainen, että se oli pakko saada heti ja nyt. Vai olisiko sen kanssa voitu odottaa 5-10 vuotta ja hommata se uusien koneiden myötä. Nyt jos tuosta maksettiin miljardin luokkaa niin olisihan sillä saanut yhtä jos toista muutakin.

Ennen kaikkea jos A-G-kyky olisi jätetty pois (ml. JASSM:t), ei oltaisi päivitelty konetta muutenkaan niin meidän ei täällä tarvitsisi taivastella paisuneita käyttökuluja. Sotaa ei kuitenkaan näytä tulevan ennen F-35-hankintaa joten eipä oikein mistään päivityksistäkään ole ollut hyötyä.

(sarkasmia).

 

[Huhta]

Valehtelu on aika voimakas sana. 1990-luvun alussa on varmaan vaadittu melkoista kristallipalloa ennustaakseen elinkaarikustannuksia. Kokemusta oli Drakenista ja MiG-21:stä, ei 4. sukupolven koneesta jota pystyy ihan eri malliin päivittämään. Vastaavasti yleinen teknologinen kehitys on kiihtynyt valtavasti noista ajoista. Polttoainekin on tänä päivänä aika eri hintaluokassa kuin silloin. Ilmasta maahan-toiminnan vaatimia resursseja ei varmasti ole kyetty ennustamaan oikein, eihän koko tehtävätyyppiä hankittaessa Hornetille aiottu ottaa käyttöön. Katsokaapa kuinka ne aseet ovat kehittyneet 30 vuoden aikana.

Mitä tulee F-16:a, vaatii aika lailla perusteluja jos esittää väitteen että se olisi tullut halvemmaksi tai että se olisi ollut oikea ratkaisu. Pelkkä yksimoottorisuus ei ole mikään peruste eikä yksimoottorisessa koneessa ole todellakaan puolet vähemmän osia sillä koneessa on aika paljon muitakin kuluvia osia kuin moottori. Kyseessä on uskomattoman monimutkainen kapistus jota ei voi verrata kenttätykkiin, autoon, taloon tai panssarivaunuun.

Vaatii perusteluja, että F-16 olisi tullut halvemmaksi?! Tuossahan niitä justiinsa oli edellisellä sivulla, parempaa lähdettä tuskin voi olla kuin vertailukelpoisesti asiat laskenut Suomen PV.

Sitä en toki väitä, että olisi pitänyt valita halvin. Jos saan Mersusta äärimmilleen tingityn tarjouksen ja Volkkarin listahinnasta ei lähde mitään pois, niin sen Mersun houkuttelevuus kyllä kasvaa hintaeron pienentyessä.

Jepulis. Olihan se viimeksikin vähän toista puheisiin nähden.
Katso liite: 21494

 

[magitsu]

Näin jälkeen päin voidaan miettiä kannattiko tuo A-G kyvyn hommaaminen nyt jos siitä jouduttiin maksamaan noin rutosti kahisevaa eli onko kyky sellainen, että se oli pakko saada heti ja nyt. Vai olisiko sen kanssa voitu odottaa 5-10 vuotta ja hommata se uusien koneiden myötä. Nyt jos tuosta maksettiin miljardin luokkaa niin olisihan sillä saanut yhtä jos toista muutakin.

Oppirahat on aina maksettava. Nyt on parempi pohja arvioida uusien koneiden hankintaa tämän kokemuksen pohjalta. Ei tarvitse ostaa hyökkäyspommittaja F-35:ttä pelkästään kovettavan mielikuvan takia.

 

[Lurker]

Vaatii perusteluja, että F-16 olisi tullut halvemmaksi?! Tuossahan niitä justiinsa oli edellisellä sivulla, parempaa lähdettä tuskin voi olla kuin vertailukelpoisesti asiat laskenut Suomen PV.

Sitä en toki väitä, että olisi pitänyt valita halvin. Jos saan Mersusta äärimmilleen tingityn tarjouksen ja Volkkarin listahinnasta ei lähde mitään pois, niin sen Mersun houkuttelevuus kyllä kasvaa hintaeron pienentyessä.

Puhuin elinkaarikustannuksista, en hankintakustannuksista. Koska HN:n elinkaarikustannukset heittävät 25 vuotta sitten tehdystä arviosta, on melkoisen todennäköistä että sama olisi tapahtunut F-16:n osalta. Kuinka paljon, sitä ei tarina kerro koska vaihtoehtoista todellisuutta ei ole.

 

[Huhta]

Puhuin elinkaarikustannuksista, en hankintakustannuksista.

Kyllä ne käyttökustannuksetkin arvioitiin pienemmiksi F-16:n osalta. 700 miljoonaa markkaa vähemmän kuin Hornetilla.

Vaikka toteuma olisikin eri luokkaa kaikilla koneilla kuin tuolloin on arvioitu, mm. aiemmin mainitsemasi polttoaineen hinnannousun vuoksi, niin ei ole mitään loogista syytä olettaa, että F-16 olisi tullut Hornetia kalliimmaksi. Päivityksiä olisi saanut ihan hyvin laajasti käytössä olevaan amerikkalaiskoneeseen, monelta osin olisi todennäköisesti tilattu täysin samaa tavaraa kuin Horneteihin (JHMCS, aseet, maalinosoitussäiliöt jne.). Jopa JASSM:n integraation kustannuksilta olisi vältytty.

 

[magitsu]

Jopa JASSM:n integraation kustannuksilta olisi vältytty.

Jakoon Puolan ja USAF kanssa. Ilmaista lounasta ei ole. Nyt tuli vain yhteystilaus Aussien kanssa jostain tehtäväsuunnitteluohjelmistosta.