ajs178
Respected Leader
Onko tässä otettu indeksikorotuksen huomioon? 3,9 mrd vuoden 1992 rahaa voi hyvinkin olla 8 mrd vuoden 2025 rahaa tai jo 2018 rahaa.
HX-hankkeen suorituskyvyn ulkopuoliset päätösalueet
- Viestiketjun aloittaja Talvela
- Aloitus PVM
Onko tässä otettu indeksikorotuksen huomioon? 3,9 mrd vuoden 1992 rahaa voi hyvinkin olla 8 mrd vuoden 2025 rahaa tai jo 2018 rahaa.
Huhta
Greatest Leader
Tuo on muuten mielenkiintoinen juttu Jyri Raiviolta. Olen jäänyt aiempien juttujen jäljiltä käsitykseen, että Raivio suhtautuu puolustusasioihin melko neutraalisti. Ilmeisesti asia ei kuitenkaan ole näin - tai sitten klikkijournalismi pakottaa pelottelemaan elinkaarikustannuksilla.
intternetsoturi
Majuri
Pitäisikö tämä tulkita niin, että muiden koneiden kanssa tätä "hinnannousua" ei olisi tapahtunut? Ilmeisesti valehdeltu on ainakin, eli tietoisesti johdettu harhaan.
Kumpi on lopulta pahempi: valehdeltiin vai se, että oltiin täysin kuutamolla pihalla nuotiolla siitä, mitä elinkaarikustannukset ovat???? En tosiaan tiedä, kumpi on pahempi. Ja sama toistuu. Joko valehdellaan elinkaarikust. tai sitten niistä ei ole juuri taivahan haisua. Selitys: noooo eee sitä voinu tietää.....ku kehitys ja ku suorituskyvyt.....blaablaa.
Sanokaa wanhan sanoneen: sama tapahtuu laivue 2020 kanssa. Hanke myydään päättäjille ja yleisölle hintaan se ja se....jakasvittu, ullattaen elinkaarikust. ovatkin jotain muuta ja parhaassa tapauksessa tavoitelluista suorituskyvyistä jotain jääkin vielä vajaaksi.....sitten sitä kuumaa perunaa sysitään virkakoneesta poliitikoille ja toisinpäin ja toimittajia tuskin kiinnostaa vähempää....
Muistini yltää näissä kysymyksissä heittäen reilun vuosisataneljänneksen ajalle, kolmannesvuosisadankin verran on jo näitä tullut ihmeteltyä.
Suurhankinnat on tietyllä tapaa -pakko- myydä päättäjille ja yleisölle ja sitten kun on saatu hanke hyvään alkuun, sopparit kaukaloon jne. niin alkaa lisänaukuminen.
Raveni
Greatest Leader
yllätyksiä tulee aina kun rahan kanssa pelataan mutta jos kustannus heitto on 100%:a niin silloin ei puhutaan enään ylityksestä vaan petoksesta. Tietyllä tapaa on hyvä, että tuo on otettu esiin ja toivon mukaan se aiheuttaa keskustelua tässä uudessa hankinnassa. Koska vastaava heitto tässä tarkoittaa 20 miljardia euroa. Nythän on arvioitu, että kone hankinnan hinta on 1/3 osaa ja elinkaari päälle 2/3 Eli koneen 10 mrd ja elinkaari sitten jotain 15-20mrd (30v) päälle. 100% heitto veisi pv:n konkurssiin.
Päättäjät ovat satavarmasti varpaillaan näistä asioista ja en yhtään epäile, etteikö se kustannusten ennustettavuus vaikuttaisi koko hankintaan.
Päättäjät ovat satavarmasti varpaillaan näistä asioista ja en yhtään epäile, etteikö se kustannusten ennustettavuus vaikuttaisi koko hankintaan.
Jos koneessa on ainoastaan yksi moottori kahden sijasta on silloin mun ymmärryksen mukaan puolet vähemmän kuluvia osia ja polttoainetta pakko mennä vähemmän. Ja jos käyttäjiä tällä yksimoottorikoneella on huomattavasti enemmän kun Hornetilla, vaikuttaa sekin käyttökustannuksiin. Tämän yksimoottorivaihtoehdon eli F-16:n konstruktiokin on todettu maailmalla erittäin onnistuneeksi. Kenties rungotkin olis kestäneet enemmän kuin nyt toteutuva 4200 tuntia. Hankintavaiheessa julkisuuteen kerrottiin kaksin-kolminkertaisesta määrästä. Päivityksiäkin saa vielä eli käyttöikää voisi mahdollisesti jatkaa.
F-16 olisi ollut aikanaan oikea valinta, jota nyt kukaan Ilmavoimissa ei tietenkään myönnä. Se hävisi, koska silloinen tutka oli Hornetia huonompi. Kentien MLU:ssa olisi saatu parempi tilalle. Mitä valehteluun tulee niin ainakin harhaanjohtamisesta voi puhua jo siinä, että ensin hankittiin koneet ja sittenm päättäjien eteen tuotiin toinen paketti: täöytyyhän kalliisiin hävittäjiin aseetkin ostaa. Täällä paljon parjattu Pentti Sainio on aiheesta kirjoittanut, jos jotakuta kiinnostaa.
Valehtelu on aika voimakas sana. 1990-luvun alussa on varmaan vaadittu melkoista kristallipalloa ennustaakseen elinkaarikustannuksia. Kokemusta oli Drakenista ja MiG-21:stä, ei 4. sukupolven koneesta jota pystyy ihan eri malliin päivittämään. Vastaavasti yleinen teknologinen kehitys on kiihtynyt valtavasti noista ajoista. Polttoainekin on tänä päivänä aika eri hintaluokassa kuin silloin. Ilmasta maahan-toiminnan vaatimia resursseja ei varmasti ole kyetty ennustamaan oikein, eihän koko tehtävätyyppiä hankittaessa Hornetille aiottu ottaa käyttöön. Katsokaapa kuinka ne aseet ovat kehittyneet 30 vuoden aikana.
Mitä tulee F-16:a, vaatii aika lailla perusteluja jos esittää väitteen että se olisi tullut halvemmaksi tai että se olisi ollut oikea ratkaisu. Pelkkä yksimoottorisuus ei ole mikään peruste eikä yksimoottorisessa koneessa ole todellakaan puolet vähemmän osia sillä koneessa on aika paljon muitakin kuluvia osia kuin moottori. Kyseessä on uskomattoman monimutkainen kapistus jota ei voi verrata kenttätykkiin, autoon, taloon tai panssarivaunuun.
Mitä tulee F-16:a, vaatii aika lailla perusteluja jos esittää väitteen että se olisi tullut halvemmaksi tai että se olisi ollut oikea ratkaisu. Pelkkä yksimoottorisuus ei ole mikään peruste eikä yksimoottorisessa koneessa ole todellakaan puolet vähemmän osia sillä koneessa on aika paljon muitakin kuluvia osia kuin moottori. Kyseessä on uskomattoman monimutkainen kapistus jota ei voi verrata kenttätykkiin, autoon, taloon tai panssarivaunuun.
Shadowmon
Kenraali
Petosta ja valehtelua. Jos katsotte hetken julkisia projekteja esimerkiksi, niin noita vähintään 100% kustannusten ylityksiä tapahtuu kokoajan. Ikävää sinänsä, mutta tuskin ne suoranaisia petoksia ole tai usein edes valehtelua.
Raveni
Greatest Leader
No hemmetin huonoa ammattitaitoa ainakin.
Shadowmon
Kenraali
Noissa asioissa on varmaan tarkistettavaa ja tässä kaupassa täytyy olla paremmin hereillä.
Täytyy muistaa että nämä "kuinka paljon joku sotavempele maksaa" ja "hävittäjän elinkaarikustannukset" ovat aiheita joista muunmuassa tällä foorumilla ei ole kellään paskaakaan käsitystä vaan jutut ovat todella villejä. Johtuen sitä ettei hahmoteta koko hankintoja ja että esim. elinkaarikustannuksiakin lasketaan 1000 eri tavalla eri maissa.
Shadowmon
Kenraali
Ottamatta nyt kantaa tähän nimenomaiseen kauppaan, niin jälkiviisastelu on kyllä hieno asia. PV voisi varmaan julkisesti "myöntää" noin miljoona kauppaa, jotka olisi voinut ainakin vähän paremmin tehdä nykyisen tiedon valossa. Tulee mieleen (kummeli-tv sarjasta), "helppo sitä menneisyyttä on ennustaa mutta ennustappa tulevaa".
Kaikki foorumilla voisivat varmaan myöntää tehneensä virheen kun eivät ostaneet Nokiaa aikanaan halvalla ja myyneet huippuhinnalla?
intternetsoturi
Majuri
Kuten sanottiin, vähän epäilen että nuo luvut eivät ole inflaatiokorjattuja ja siten suoraan verrannollisia.
Koko elinkaarihinnan laskeminen on muutenkin aika mahdotonta. Paljonko maksaa JP-8 30 vuoden päästä? Miten valuuttakurssit ja ostovoima muuttuvat? Pysyykö järjestelmälle asetetut roolit ja vaatimukset samana? Meneekö valmistaja tai alihankkija konkkaan tai ostetaan kilpailijan toimesta?
Ulkoisia tekijöitä joita on mahdotonta ennustaa on paljon.
Koko elinkaarihinnan laskeminen on muutenkin aika mahdotonta. Paljonko maksaa JP-8 30 vuoden päästä? Miten valuuttakurssit ja ostovoima muuttuvat? Pysyykö järjestelmälle asetetut roolit ja vaatimukset samana? Meneekö valmistaja tai alihankkija konkkaan tai ostetaan kilpailijan toimesta?
Ulkoisia tekijöitä joita on mahdotonta ennustaa on paljon.
Tästä rohkenen olla eri mieltä. En tiedä miten kansanedustajat olivat asiaan perehtyneet mutta ei tuo asetilausvaltuus mitenkään puun takaa tullut. Ei jos oli halunnut pitää silmät auki. Itse ainakin ymmärsin että moinen oli tuloillaan ja minulla ei ollut muita lähteitä kuin sanomalehdet.
HotShot
Luutnantti
Juuri näin, julkisen puolen projekteille pitää aina saada poliittinen hyväksyntä ja jos kerrotaan todellinen hinta niin koko hanketta ei ehkä toteuteta. Uskon että Hornetien hankinnassa aikanaan jotkut tarkoituksella antoivat harhaanjohtavaa tietoa tai ainkin jättivät jotain oleellista mainitsematta. Varmaan moni päättäjä oli siinä uskossa että alkuperäisellä kauppahinnalla saadaan valmiita ja taistelukykyisiä hävittäjiä.
Shadowmon
Kenraali
Lisäksi minä vähän ihmettelen kun tuntuu että tällä foorumilla huudellaan jatkuvasti kuinka kaikkea asemateriaalia pitäisi hankkia paljon enemmän ja ammuksiakin varastoon vähintään suuren kulutussodan tarpeiksi, mutta sitten taas jos rahaa käytetäänkin asehankintaan suunniteltua enemmän niin se on suuri petos ja syylliset pitäisi ampua seinää vasten
Näin suurten rakennusten budjetit pettivät – Länsimetron hinta paisui lähes 300 miljoonaa
https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/...paisui-lahes-300-miljoonaa/5082444#gs.U7RZ7kM
- Länsimetro
- Musiikkitalo
- Oopperatalo
- Kiasma
- Olkiluoto 3
- Kehärata
- Uusi Lastensairaala
- Guggenheim
Sitten tulee mieleen koko joukko IT-hankintoja.
Välttämättä ei tosiaan, ainakin sanamuotojen perusteella.
Joku ehtivä varmaan laskee luvut auki ja selvittää, onko siellä indeksit, ja jos on niin, mikä pelkän inflaation osuus on ja paljonko sitten on mennyt vertailukelpoisesti yli arvioidun.
Vaatinee vajaan puolen tunnin excel-mallinnuksen.
HÖpöhÖpö.
Olemmeko nyt herttaisen yhtämielisiä siitä, että joko hankkeiden hinnoista valehdellaan, niitä ei osata laskea tai niistä ei oikeasti ole harmainta snaijua, kun pannaan 25 vuoden aikakehys eteen? Kai nyt tuossa ne vaihtoehdot jo ovat?
Tai että parhaamme teemme, mutta pieleen menee silti. Tai että gamoon, asiakasta vedetään kuin lypsyvuohta narussa. Tai.
Kyllä täällä nimenomaan saitti pullistelee niitä usqovaisia, jotka jumalsanana nielevät pv-pm- n heittämät täkyraksit. Ja varmana tietona loilotetaan jotain googlettamalla löydettyä elinkaarikulunkia.... Eikä mikään, ei yhtään mikään nähty ja koettu anna aihetta uskoa, että suurhankintojen suhteen mikään muuttuisi. Joka paikassa niin siviilissä kuin laitoksessakin vähänkään isommat hankinnat -vetävät huolella yli-.
Minulle on sul. samantek. paljonko rahaa uitetaan näihin. -rakenneuudistusta- vaan tulee pukkaamaan, saatte olla siitä saletti. Kuumaa työntöapua saa iivana antaa pohottaa, jotta rahoitus järjestyy nykymalliin.
No ei vaadi. Kolmanneksen yli meni että rolisi. Jos siis lisutellaan indeksit ym.
Ei. " ilmoitettiin Hornetien hankinnan maksavan ilman indeksikorotuksia"
Täytyy ottaa huomioon myös itsepetos F-18 Hornetien ostosta, joka muutettiin F/A-18:ksi MLU:ssa. Ylläpitokustannukset nousivat sen myötä.
Nouseehan ne muutenkin erilaisten valintojen myötä, esim. JASSM ja mitä komponentteja päätetäänkään uusia. Tuloksena voi olla enemmän suorituskykyä kun kustannuksia on lähinnä povattu aikanaan vain suorituskyvyn ylläpidon näkökulmasta.
Osin kyse on varmasti siitä, ettei osata laskea. Osin erinäisistä sattumista. Esim. mahdollisuus Hornet-kokoonpanolinjan sulkeutumiseen välittömästi on otettu jollain riskikertoimella huomioon, mutta jos kyseessä olisi ollut tieto olisi se laskettu kustannuksiin vielä isompana. Tosin varma tieto olisi saattanut johtaa myös F-16:n valintaan.
Viimeksi muokattu: