HX-hankkeen suorituskyvyn ulkopuoliset päätösalueet

Kyllä ne käyttökustannuksetkin arvioitiin pienemmiksi F-16:n osalta. 700 miljoonaa markkaa vähemmän kuin Hornetilla.

Vaikka toteuma olisikin eri luokkaa kaikilla koneilla kuin tuolloin on arvioitu, mm. aiemmin mainitsemasi polttoaineen hinnannousun vuoksi, niin ei ole mitään loogista syytä olettaa, että F-16 olisi tullut Hornetia kalliimmaksi. Päivityksiä olisi saanut ihan hyvin laajasti käytössä olevaan amerikkalaiskoneeseen, monelta osin olisi todennäköisesti tilattu täysin samaa tavaraa kuin Horneteihin (JHMCS, aseet, maalinosoitussäiliöt jne.). Jopas JASSM:n integraation kustannuksilta olisi vältytty.

Kun ei ole kaikkia faktoja pöydässä, kyse on parhaimmillaankin arvailusta. Mikä oli tarjotun F-16:n konfiguraatio? Mitä MLU-päivityksiä koneeseen olisi pitänyt tehdä sen elinkaaren puolivälissä? Olisiko esimerkiksi tutka pitänyt vaihtaa? Moottorit? Avioniikkaa? Hapentuotantojärjestelmää? Tietoliikenne- ja väyläjärjestelmiä? CFT- tankkeja? Tehtävätukijärjestelmiä? Millä perusteella väität että olisi tilattu täysin samaa tavaraa?

Vaikka ero olisikin pysynyt samana, 30 vuodelle jaettuna 700 miljoonaa markkaa on vuositasolla alle 4 miljoonaa euroa. Ei ehkä ratkaiseva juttu vajaan 3000 miljoonan vuosibudjetissa.
 
Kun ei ole kaikkia faktoja pöydässä, kyse on parhaimmillaankin arvailusta. Mikä oli tarjotun F-16:n konfiguraatio? Mitä MLU-päivityksiä koneeseen olisi pitänyt tehdä sen elinkaaren puolivälissä? Olisiko esimerkiksi tutka pitänyt vaihtaa? Moottorit? Avioniikkaa? Hapentuotantojärjestelmää? Tietoliikenne- ja väyläjärjestelmiä? CFT- tankkeja? Tehtävätukijärjestelmiä? Millä perusteella väität että olisi tilattu täysin samaa tavaraa?

Tarjolla oli F-16 C/D, mitä ilmeisimmin Block 50/52 (koska siihenhän tuotanto oli tuolloin ysärin alussa siirtymässä). Koska konetyypit edustavat samaa aikakautta ja samaa valmistusmaata, niin päivitystarpeet olisivat todennäköisesti olleet samankaltaiset kuin Hornetissa. Siis uusia datasiirtojärjestelmiä, ohjaamon näyttölaitteita, kypärätähtäimiä ja aseita, IFF-kyselijä... Esittämäsi OBOGS olisi kenties tullut ylimääräisenä kustannuksena F-16:n MLU:ssa, mutta järjellä ajateltuna tuskin paljoa muuta - ellei F-16:n toimittaja sitten olisi ollut täysin jyrkkä ja ehdoton ("ei, ASPJ ei tule kysymykseenkään eikä myöskään israelilaiset häirintälaitteistot, me myydään koneet teille 70-luvun teknologialla varustettuna, ottakaa tai jättäkää"). Teoriassa mahdollinen skenaario tuokin, mutta minä en harrasta foliohattuilua.

Mitä tulee täysin samaan tavaraan, niin uskon, että iso osa kamasta olisi ollut täysin samaa. Jotkin jutut ovat alan de factoa. Amerikkalaisvalmisteisten konetyyppien de facto -kypärätähtäin on JHMCS (lukuunottamatta jotakin iippojen omia virityksiä). Sama juttu AMRAAM, JDAM, JSOW... Tietenkään palikkaa ei voi survoa pyöreään reikään, eli esimerkiksi ohjaamon näyttölaitteiden päivittämisessä olisi todennäköisesti päädytty erilaisiin ratkaisuihin kuin Hornetin tapauksessa.

Vaikka ero olisikin pysynyt samana, 30 vuodelle jaettuna 700 miljoonaa markkaa on vuositasolla alle 4 miljoonaa euroa. Ei ehkä ratkaiseva juttu vajaan 3000 miljoonan vuosibudjetissa.

Ero on absoluuttisesti suurempi kuin alkuperäisessä arviossa, mikäli hyväksytään se, että alkuperäiset arviot olivat alakanttiin suhteessa toteutuneisiin kustannuksiin. Mainitsit itse aiemmin polttoaineen odottamattoman hintakehityksen sen ajan arvioijien puolustukseksi. Kun koneiden välillä on kulutuksessa suhteellisen merkittäviä eroja, niin voidaan olettaa, että joidenkin koneiden käyttökustannukset ovat nousseet enemmän kuin toisten. Kustannusero voi siis olla absoluuttisesti paljon enemmänkin kuin 700 miljoonaa markkaa.

Lisäksi sinun valuuttamuunnoksesi on virheellinen. Et huomioi inflaation vaikutusta. 700 miljoonaa markkaa jaettuna 30 vuodelle tekee 23,33 miljoonaa markkaa per vuosi. 23,33 miljoonaa vuoden 1992 markkaa on 5,69 miljoonaa vuoden 2018 euroa.

http://apps.rahamuseo.fi/rahanarvolaskin#FIN

Ero ei ole ratkaiseva, mutta uskon vakaasti, että F-16 olisi ollut halvempi vaihtoehto. Sitä tukee meitä molempia osaavampien ja tietävämpien tahojen tekemä arvio sekä monet arkijärjellä tehtävät havainnot. Tämä ei tarkoita, että tehty valinta olisi ollut väärä, etenkään vuoden 1992 tietämyksen valossa.
 
On tässä hupaisaa juttua. Samat miehet, jotka ovat takoneet satoja sivuja -tarkkoja tietoja- eri vehkeiden elinkaarikustannuksista paljastavatkin, ettei niitä vaan voi tietää......naurattaako teitä edes yhtään?

Ainakin tuhat sivua pedanttia kirurrrgisen tarkkaa analyysia siitä, mikä on minkin härpöttimen elinkaarikustannus.....ja nyt sama kuoro julistaa, ettei sitä voi kukaan tietää. Ei millään pahalla, mutta:

1525712716311.png
 
On tässä hupaisaa juttua. Samat miehet, jotka ovat takoneet satoja sivuja -tarkkoja tietoja- eri vehkeiden elinkaarikustannuksista paljastavatkin, ettei niitä vaan voi tietää......naurattaako teitä edes yhtään?
Sinulla menee varmaan nyt foorumit sekaisin. Aika tarkkaan tulee näitä seurattua enkä ole kyllä nähnyt kenenkään "takovan tarkkoja tietoja" minkään HX-ehdokkaan elinkaarikustannuksista...

Lentotunti ja hankintahinnoista on sitten väännetty senkin edestä.
 
Viimeksi muokattu:
Sinulla menee varmaan nyt foorumit sekaisin. Aika tarkkaan tulee näitä seurattua enkä ole kyllä nähnyt kenenkään "takovan tarkkoja tietoja" minkään HX-ehdokkaan elinkaarikustannuksista...

Palataan tähän, kun aloitetaan uusi vääntö ruotsalaisesta ja amerikkalaisesta vaihtoehdosta.:cool: Jos en väärin muista, niin ne on analysoitu lähes kirurgisella tarkkuudella......ruotsalaisten esittämä käyttötuntikustannus arvioitiin kuorossa täysin pieleen esitetyksi ja amerikkalainen vaihtoehto oli kohillaan....
 
Palataan tähän, kun aloitetaan uusi vääntö ruotsalaisesta ja amerikkalaisesta vaihtoehdosta.:cool: Jos en väärin muista, niin ne on analysoitu lähes kirurgisella tarkkuudella......ruotsalaisten esittämä käyttötuntikustannus arvioitiin kuorossa täysin pieleen esitetyksi ja amerikkalainen vaihtoehto oli kohillaan....
Juu nyt on nähty että ainakin amerikkalaisen kohdalla heitti 100%. Ei saab voi ainakaan huonommaksi hommaa vetäistä. Uskaltaako tuohon amerikkalaiseen unelmaan luottaa vielä? Nyt selvittiin vain 4mrd heitolla. Samalla suhteella uuden koneen kanssa puhutaan 20:stä miljardista.
 
Juu nyt on nähty että ainakin amerikkalaisen kohdalla heitti 100%. Ei saab voi ainakaan huonommaksi hommaa vetäistä. Uskaltaako tuohon amerikkalaiseen unelmaan luottaa vielä? Nyt selvitti on vain 4mrd heitolla. Samalla suhteella uuden koneen kanssa puhutaan 20:stä miljardista.

Ja voihan se ruotsalainenkin -pettää- vaikka 133,4 prosenttia....mitään takeita ei ole mistään.
 
Kyllä ne käyttökustannuksetkin arvioitiin pienemmiksi F-16:n osalta. 700 miljoonaa markkaa vähemmän kuin Hornetilla.

Hornetteja hankittiin heti kättelyssä kolme vähemmän kun piti, F-16 olisi saanut kaavaillun täyden määrän. Hornettien korkeampaa hintaa perusteltiin aikanaan sillä että kaksimoottoriset koneet pysyvät toisinaan yksimoottorista vaihtoehtoa paremmin ilmassa.

Mitä tulee ketjun alkuperäiseen teemaan niin kaikki nyt tarjolla olevat konetyypit valmistetaan vakaissa länsimassa joista yksikään ei ole todennäköisesti romahtamassa seuraavien vuosikymmenten aikana. Ja jos kyseiset konevalmistajat haluavat myydä tuotteitaan Suomen lisäksi muuallekin kun kotimaahan niin he eivät pyri heti kättelyssä kovin pahasti kusettamaan ostajaa. Siinä kun menee maine luotettavana toimittajana.
 
Lähtökohtaisesti se ja sama kuinka paljon kustannukset heittää koska heittää kuitenkin. Kunhan nyt hankkivat hyvän hävittäjän niin olen tyytyväinen. Omalla sivistyksellä on turha lähteä arpomaan elinkaarikustannuksia, se riittää että ymmärtää noiden olevan kalliita :D
 
Palataan tähän, kun aloitetaan uusi vääntö ruotsalaisesta ja amerikkalaisesta vaihtoehdosta.:cool: Jos en väärin muista, niin ne on analysoitu lähes kirurgisella tarkkuudella......ruotsalaisten esittämä käyttötuntikustannus arvioitiin kuorossa täysin pieleen esitetyksi ja amerikkalainen vaihtoehto oli kohillaan....
Muistat väärin. Amerikkalaiset eivät ole kummastakaan koneestaan antaneet edes mitään eksakteja lukuja edes meille arvioitavaksi.

Svedut taas laskivat miten paljon Gripeneiden lentotunnit maksaisivat (tämän hetkisillä hinnoilla) HX:n elinkaaren aikana. Elinkaarikustannukset pitävät kuitenkin paljon muutakin sisällään, joten heitetty luku ei ollut sinänsä relevantti.
 
Viimeksi muokattu:
Palataan tähän, kun aloitetaan uusi vääntö ruotsalaisesta ja amerikkalaisesta vaihtoehdosta.:cool: Jos en väärin muista, niin ne on analysoitu lähes kirurgisella tarkkuudella......ruotsalaisten esittämä käyttötuntikustannus arvioitiin kuorossa täysin pieleen esitetyksi ja amerikkalainen vaihtoehto oli kohillaan....

On niissä se ero, että niin ruotsalaisten kuin muidenkin lukujen lähde on valmistajan kalvosetit kun taas amerikkalaisten toteutuneet kustannukset ja hankintojen arviot, siis ostajan laatimat, ei valmistajan, ovat julkista materiaalia. Tämä on toki aina yhtä herkullinen vänkäämisen aihe, sillä vertailukelpoisia lukuja ei oikein ole.
 
valmistajan kalvosetit kun taas amerikkalaisten toteutuneet kustannukset ja hankintojen arviot, siis ostajan laatimat, ei valmistajan, ovat julkista materiaalia.

ahaa. Eli meillä on käytössä mm. norjalaisten ym. kokemukset ja tiedot ainakin alkuvaiheen käyttökustannuksista, niinkö? No sitten ei ole hätää.....
 
Lähtökohtaisesti se ja sama kuinka paljon kustannukset heittää koska heittää kuitenkin. Kunhan nyt hankkivat hyvän hävittäjän niin olen tyytyväinen. Omalla sivistyksellä on turha lähteä arpomaan elinkaarikustannuksia, se riittää että ymmärtää noiden olevan kalliita :D

Mikä siitä elinkaarikustannusten arvioinnista ja vertailusta sitten tällä kertaa tekee niin vaikeaa? Mitään euromäärää ei voida sanoa mutta jonkinlainen kerroin eri konevaihtoehtojen elinkaarikustannuksista on varmaan tiedossa. Kaikkien tarjokkaiden moottorit ovat kuitenkin käytössä ja tiedetään paljonko ne kuluttavat polttoainetta ja paljonko sinne useimmiten vaihdettavat varaosat suunnilleen maksavat. Ja tällä kertaa osataan ehkä arvioida kuinka monta tuhatta tuntia koneet kestävät Suomen ilmavoimien käytössä.
 
Mikä siitä elinkaarikustannusten arvioinnista ja vertailusta sitten tällä kertaa tekee niin vaikeaa? Mitään euromäärää ei voida sanoa mutta jonkinlainen kerroin eri konevaihtoehtojen elinkaarikustannuksista on varmaan tiedossa. Kaikkien tarjokkaiden moottorit ovat kuitenkin käytössä ja tiedetään paljonko ne kuluttavat polttoainetta ja paljonko sinne useimmiten vaihdettavat varaosat suunnilleen maksavat. Ja tällä kertaa osataan ehkä arvioida kuinka monta tuhatta tuntia koneet kestävät Suomen ilmavoimien käytössä.
Suhtaudun suht skeptisesti julkisesti esitettävään tietoon aiheesta, ei sen ihmeempää. Perinteisesti puolustusvälineteollisuudessa julkisuudessa esitettävä data on vähän niin ja näin.
 
Suhtaudun suht skeptisesti julkisesti esitettävään tietoon aiheesta, ei sen ihmeempää. Perinteisesti puolustusvälineteollisuudessa julkisuudessa esitettävä data on vähän niin ja näin.

Siis emme me noita voi arvioida. Sen sijaan valtion voisi kuvitella olevan ostajana muunkin kun markkinointiosaston toimittaman materiaalin varassa.
 
Juu nyt on nähty että ainakin amerikkalaisen kohdalla heitti 100%. Ei saab voi ainakaan huonommaksi hommaa vetäistä. Uskaltaako tuohon amerikkalaiseen unelmaan luottaa vielä? Nyt selvittiin vain 4mrd heitolla. Samalla suhteella uuden koneen kanssa puhutaan 20:stä miljardista.

Jaa että amerikkalaiset petti meidät kun emme osanneet laskea oikein??? Olisimmepa vaan olleet ostamatta päivityksiä, A-G-kykyä tai jasmeja niin tällä foorumilla oltaisiin hiljaa ja tyytyväisiä kun ei mennyt armeijatavaraan liikaa rahaa! :D
 
Joo täyttä valetta sieltä viimeksi käyttökustannuksista annettiin. Toivottavasti otettu opiksi.

Kun Hornetit 30 vuoden käytön jälkeen poistuvat, niiden eliniän kustannukset ovat nousseet lähes kaksinkertaisiksi hankintahintaan verrattuna. Hornetien ostaminen ja 30 vuoden käyttö tulevat maksamaan arviolta 8 miljardia euroa. Tämän summan ministeri Niinistö kertoi radiohaastattelussa viime syksynä.
Se on yli kaksinkertainen määrä rahaa verrattuna siihen 16 miljardin markan arvioon, jolla Hornetit ja niiden 30 vuoden käyttö päättäjille 26 vuotta sitten myytiin.
Valtioneuvoston päätösasiakirjoissa 6.5.1992 ilmoitettiin Hornetien hankinnan maksavan ilman indeksikorotuksia 9,8 miljardia markkaa ja 30 vuoden käytön 6,2 miljardia markkaa. Tämä laskelma oli tosin jostakin syystä tehty 67 koneelle kun lopullinen hankintamäärä jäi 64 koneeseen.
Yhteen laskettuna hankinnan ja käytön piti siis maksaa nykyrahassa noin 3,9 miljardia euroa. Todellisuudessa rahaa kuluu 8 miljardia. Eliniän käyttökustannusarvio jää todella pahasti alakanttiin.
https://suomenkuvalehti.fi/jutut/ko...-pyyhkeen-kehaan/?shared=1019849-4be643aa-500
käyttökustannus perustuu arvioon.. Esim. MLU, jos tehdään vaikka lisäintegraatioita, yms...
 
Back
Top