HX-hankkeen suorituskyvyn ulkopuoliset päätösalueet

[Raveni]

Jaa että amerikkalaiset petti meidät kun emme osanneet laskea oikein??? Olisimmepa vaan olleet ostamatta päivityksiä, A-G-kykyä tai jasmeja niin tällä foorumilla oltaisiin hiljaa ja tyytyväisiä kun ei mennyt armeijatavaraan liikaa rahaa!

Valitettavasti sillä kulutettavalla rahalla on tällaiselle pienelle maalle merkitystä kun se yleensä on jostain muualta pois. PV:n budjetti on se joka on ja jos siitä käytetään x:n rahaa niin se on y:ltä pois.

Enkä minä tiedä kuka on pettänyt kenetkin. Aika yleistä tuntuu julkisissa hankkeissa olevan se, että laskutikkua ei osata tai haluta käyttää. Raha kun ei ole omista taskuista pois. Tuossa kun tuli pitkästä aikaa luettua noita puolustuspoliittisia selontekoja niin itselle ainakin heräsi kysymys, että ilmaoimien tavoitteet täyttyivät kyllä mutta maavoimien tavoitteiden täyttymisestä voidaan olla montaa mieltä. Pahaa pelkään, että tulevaisuudessa sitä rahaa ei riitä maavoimille senkään vertaa.

A-G kyvystä jo kirjoitin, että se oltaisiin aivan hyvin voitu jättää odottamaan koneiden vaihtumista ja hommata samassa yhteydessä. Nyt poltettiin todella paljon rahaa rajoitettuun kykyyn ja suhteellisen lyhyelle elinkaarelle. Sekin raha oltaisiin varmasti voitu suunnata järkevämmin.

 

[Rannari]

Valitettavasti sillä kulutettavalla rahalla on tällaiselle pienelle maalle merkitystä kun se yleensä on jostain muualta pois. PV:n budjetti on se joka on ja jos siitä käytetään x:n rahaa niin se on y:ltä pois.

Enkä minä tietä kuka on pettänyt kenetkin. Aika yleistä tuntuu julkisissa hankkeissa olevan se, että laskutikkua ei osata tai haluta käyttää. Raha kun ei ole omista taskuista pois. Tuossa kun tuli pitkästä aikaa luettua noita puolustuspoliittisia selontekoja niin itselle ainakin heräsi kysymys, että ilmaoimien tavoitteet täyttyivät kyllä mutta maavoimien tavoitteiden täyttymisestä voidaan olla montaa mieltä. Pahaa pelkään, että tulevaisuudessa sitä rahaa ei riitä maavoimille senkään vertaa.

A-G kyvystä jo kirjoitin, että se oltaisiin aivan hyvin voitu jättää odottamaan koneiden vaihtumista ja hommata samassa yhteydessä. Nyt poltettiin todella paljon rahaa rajoitettuun kykyyn ja suhteellisen lyhyelle elinkaarelle. Sekin raha oltaisiin varmasti voitu suunnata järkevämmin.

Maavoimathan on saanut jatkuvasti vain jämiä. Poikkeuksena lähinnä valmiusprikaatit vaikka niidenkin rahoitus jäi pahasti lyhyeksi ja toteutettua saatiin vain reippaasti kevennetty versio. Tuota taustaa vasten homma kuitenkin pyörii todella mallikkaasti. Eipä rahojen jaon Pv:n sisällä tietysti pidä tasajakoon perustuakaan. Varmaan maapuolellakin kutkuttelisi pyöräyttää liikkeelle joku messevä kehityshanke kymppimiljardin lisärahoituksella. Kävisikö siinä kuten valmiusprikaatien kohdalla ettei saatuja rahoja pystytäkään hankintaresurssien puutteessa kunnolla käyttämään ja hanke venyy sekä vanuu on sitten toinen asia. Maavoimien kokoonpanoissa on kuitenkin valtava määrä erilaisia nimikkeitä ostettavana ja toimittajia siellä sekä täällä. Hävittäjälaivueet voi hankkia pakettina mutta valmiin mekanisoidun prikaatin toimittajaa voi olla vaikeampi löytää.

Suurin riski HX- ja korvettihankkeissa on edelleenkin se että ne on talouspuolen suunnitelmissa ruksattu maksettavaksi lisärahoituksella mutta sisällytetään lopulta normibudjettiin. Se tarkoittaisi Maavoimille ainakin 15-vuotista jääkautta. 10-vuotista vaikka em. riski toteutuisi vain osittain. Varaudutaan siis siihen että 20-luvun alussa rakennetuilla Maavoimilla mennään ilman merkittäviä kehityshankkeita sinne 30-luvun lopulle.

 

[Old Boy]

Suurin riski HX- ja korvettihankkeissa on edelleenkin se että ne on talouspuolen suunnitelmissa ruksattu maksettavaksi lisärahoituksella mutta sisällytetään lopulta normibudjettiin. Se tarkoittaisi Maavoimille ainakin 15-vuotista jääkautta. 10-vuotista vaikka em. riski toteutuisi vain osittain. Varaudutaan siis siihen että 20-luvun alussa rakennetuilla Maavoimilla mennään ilman merkittäviä kehityshankkeita sinne 30-luvun lopulle.

Ei selvitä millään pelkästään tällaisella kuurilla. Antti Rinne porskuttaa kohti vaalivoittoa miljardilupausten siivittämänä, joten merkittävän lisärahoituksen voimme unohtaa. Demarithan eivät sitoutuneet Puolustusselonteossa hankinnan kustannnuksiin. Toki eivät ole sitä vastaankaan, mutta jättävät kentsujen päätösvaltaan mitä tarvitaan mitä ei. Nyt ei kuitenkaan ole enää mitään säästettävää 1990-luvun tapaan eikä joululahjoja Maavoimille Saksan kaupan myötä.

Muistellaan tasot mistä aloitettiin säästäminen 1990-luvun alussa: kertausharjoituksia 50.000 miestä/vuosi, jotka kestivät 7-14 vrk. Nyt meillä kertaa 18.000 henkilöä ja harjoituksen kesto on tyypillisesti 3 vrk. Sa-maavoimat varustuksineen oli jos oikein muistan yli 600.000 nyt noin 200.000. Lopetetiin rakentaminen ja nipistettiin lisää korjausrahoista; nyt maksetaan tiloista neliöiden mukaan ja jokainen säästö tarkoittaa samalla neliöistä luopumista. Entäs sitten organisaatiot: nyt on 200-300 miehen komppaniat, joiden yläpuolella on hyvin pieni joukkoyksikön esikunta. Seuraava porras onkin sitten joukko-osasto esikunta kenraaleineen, aluevastuuta esimerkiksi Kymijoelta Mikkeliin ja itärajalle. Ei tästäkään enää ohuemmaksi voi höylätä. Listaa voisi vielä jatkaakin.

Edessä on siis ennennäkemätön Maavoimien supistuminen sekä luultavasti valikoiva asevelvollisuus, josta taas ei ole paluuta takaisin yleiseen. Parolan lopettaminen (yksi jo viime vuosikymmenellä keskusteltu vaihtoehto) ei tule riittämään vaan meille jää kolme varuskuntaa sekä jonkinlainen ammattivartiosto pääkaupunkiin. Saa vapaasti olla eri mieltä ja todella toivon olevani väärässä!

 

[Rannari]

Ei selvitä millään pelkästään tällaisella kuurilla. Antti Rinne porskuttaa kohti vaalivoittoa miljardilupausten siivittämänä, joten merkittävän lisärahoituksen voimme unohtaa. Demarithan eivät sitoutuneet Puolustusselonteossa hankinnan kustannnuksiin. Toki eivät ole sitä vastaankaan, mutta jättävät kentsujen päätösvaltaan mitä tarvitaan mitä ei. Nyt ei kuitenkaan ole enää mitään säästettävää 1990-luvun tapaan eikä joululahjoja Maavoimille Saksan kaupan myötä.

Muistellaan tasot mistä aloitettiin säästäminen 1990-luvun alussa: kertausharjoituksia 50.000 miestä/vuosi, jotka kestivät 7-14 vrk. Nyt meillä kertaa 18.000 henkilöä ja harjoituksen kesto on tyypillisesti 3 vrk. Sa-maavoimat varustuksineen oli jos oikein muistan yli 600.000 nyt noin 200.000. Lopetetiin rakentaminen ja nipistettiin lisää korjausrahoista; nyt maksetaan tiloista neliöiden mukaan ja jokainen säästö tarkoittaa samalla neliöistä luopumista. Entäs sitten organisaatiot: nyt on 200-300 miehen komppaniat, joiden yläpuolella on hyvin pieni joukkoyksikön esikunta. Seuraava porras onkin sitten joukko-osasto esikunta kenraaleineen, aluevastuuta esimerkiksi Kymijoelta Mikkeliin ja itärajalle. Ei tästäkään enää ohuemmaksi voi höylätä. Listaa voisi vielä jatkaakin.

Edessä on siis ennennäkemätön Maavoimien supistuminen sekä luultavasti valikoiva asevelvollisuus, josta taas ei ole paluuta takaisin yleiseen. Parolan lopettaminen (yksi jo viime vuosikymmenellä keskusteltu vaihtoehto) ei tule riittämään vaan meille jää kolme varuskuntaa sekä jonkinlainen ammattivartiosto pääkaupunkiin. Saa vapaasti olla eri mieltä ja todella toivon olevani väärässä!

Kyllä. Tuo tarkoittaisi saattohoitoa ja asteittaista kutistumista/kurjistumista. Vaalikausittain Maavoimista leikattaisiin aina kohtuullinen siivu ja tiivistettäisiin pakettia. 40-luvulla varustettaisiin sitten jotakin tyyliin yksi prikaati jolla korvattaisiin jäljelle jääneet joukot. Jotakin tuon suuntaista. Asevelvollisuudesta voisi tosiaan luopua siinä sivussa. Mitä niillä ukoilla tekee kun taas oltaisiin tilanteessa jossa olisi jakaa vain Rk62 ja kokardi.

 

[Rannari]

Lisätään kuitenkin ettei seuraavakaan hallitus hallinnoi maailman tappiin vaan maksimissaan neljä vuotta. Koko systeemiä ei saada yhdessä vaalikaudessa ajettua alas mutta HX on mahdollista saada sopivasti sekaisin. Tai ainakin kustannukset ylös. Tärkeintä olisi saada hävittäjät tilaukseen. Rahoitusta voidaan tarvittaessa viilata useammankin seuraavan hallituksen toimesta.

 

[Shadowmon]

...Asevelvollisuudesta voisi tosiaan luopua siinä sivussa. Mitä niillä ukoilla tekee kun taas oltaisiin tilanteessa jossa olisi jakaa vain Rk62 ja kokardi.

Mitähän tuolle 600 000 reserville olisi ollut jakaa?

Tosiaan voitaisinhan me pistää reservin määräksi vaikka miljoona henkeä, siinä olisi ainakin osa porukasta tyytyväisiä kun meillä on ISO armeija.

 

[Shadowmon]

... Entäs sitten organisaatiot: nyt on 200-300 miehen komppaniat, joiden yläpuolella on hyvin pieni joukkoyksikön esikunta. Seuraava porras onkin sitten joukko-osasto esikunta kenraaleineen, aluevastuuta esimerkiksi Kymijoelta Mikkeliin ja itärajalle. Ei tästäkään enää ohuemmaksi voi höylätä. Listaa voisi vielä jatkaakin.
...

Ennenkuin jatkat niin kerrotko mistä nämä tiedot ovat peräisin? En tiennyt että armeijan sodanajan kokoonpanot ovat ihan yleistä tietoa.

 

[intternetsoturi]

Mitähän tuolle 600 000 reserville olisi ollut jakaa?

Tosiaan voitaisinhan me pistää reservin määräksi vaikka miljoona henkeä, siinä olisi ainakin osa porukasta tyytyväisiä kun meillä on ISO armeija.

Kyllä saisi näiden meri- ja ilmavoimien turhakkeiden, jotka ovat paitsi sikakalliita myös täysin hyödyttömiä, hinnalla itä-blokista poistettavia ällitällejä itärajan pituudelta kylki kylkeen. Niihin sitten joka toiseen sergei ja joka toiseen musti katolle, niin uusi Salpalinja on valmis

 

[Old Boy]

Mitähän tuolle 600 000 reserville olisi ollut jakaa?

Ennenkuin jatkat niin kerrotko mistä nämä tiedot ovat peräisin? En tiennyt että armeijan sodanajan kokoonpanot ovat ihan yleistä tietoa.

Kirjoitin rauhanajan armeijan komppanioista, joiden nuppiluvut eivät ole mitään salaista tietoa. Nehän saa laskettua itekin kun joukko-osaston vm-vahvuuden jakaa perusyksiköiden lukumäärällä. Voit itekin käydä katsomassa vaikka 2.6., kun KaarJR:ssä on avoimien ovien päivät. Muutenkin väitän kyllä tietäväni mitä voi kirjoittaa mitä ei....
Mitä taas oli jakaa 1980-luvun lopun isolle reserville niin siitäkin on tietoa. Kuten myös, millainen oli sen ajan puolustusjärjestelmä seka oletetun (eiku tiedetyn!) vihollisen joukkojen kalusto ja taktiikka. Mutta se olisi toisen langan aihe.

 

[Shadowmon]

Kyllä saisi näiden meri- ja ilmavoimien turhakkeiden, jotka ovat paitsi sikakalliita myös täysin hyödyttömiä, hinnalla itä-blokista poistettavia ällitällejä itärajan pituudelta kylki kylkeen. Niihin sitten joka toiseen sergei ja joka toiseen musti katolle, niin uusi Salpalinja on valmis

Haha, ei tuo mikään salpalinja ole vaan tuntuu enemmänkin joukolta jolla lähdetään katsomaan Uralin maisemia

Kirjoitin rauhanajan armeijan komppanioista, joiden nuppiluvut eivät ole mitään salaista tietoa. Nehän saa laskettua itekin kun joukko-osaston vm-vahvuuden jakaa perusyksiköiden lukumäärällä. Voit itekin käydä katsomassa vaikka 2.6., kun KaarJR:ssä on avoimien ovien päivät. Muutenkin väitän kyllä tietäväni mitä voi kirjoittaa mitä ei....
Mitä taas oli jakaa 1980-luvun lopun isolle reserville niin siitäkin on tietoa. Kuten myös, millainen oli sen ajan puolustusjärjestelmä seka oletetun (eiku tiedetyn!) vihollisen joukkojen kalusto ja taktiikka. Mutta se olisi toisen langan aihe.

Hmm, okei

 

[baikal]

Saa vapaasti olla eri mieltä ja todella toivon olevani väärässä!

Olen täsmälleen samaa mieltä ja sillä ei ole merkitystä mitä me toivomme.

Kyllä Maavoimista tulee jokaisella uudistuskierroksella aiempaa suorituskykyisempi ja ketterämpi. Tuntematta faktoja lainkaan olen arvioinut ns. suorituskykyisimpien joukkojen, niitä ensilinjan, päälukua sillä tavoin, että jos PE julkaisisi aidosti ja rehellisesti sen, niin foorumilla saataisiin kollektiivinen sydänkohtaus. Aika selkeitä viitteitä siitä saa ihan julkisia lähteitä plaraamalla ja katsomalla vuosien mittaan, millaisia arvovalintoja on tehty.

Mutta siittä vaan, sanoi Tsaikovskikin aikanaan.

 

[PSS]

Mitähän tuolle 600 000 reserville olisi ollut jakaa?

Joillekin kovimmille kavereille jopa sarjatuliaseita. Niinhän se silloin meni. Minä en olisi kuulunut niihin.

 

[ajs178]

Joillekin kovimmille kavereille jopa sarjatuliaseita. Niinhän se silloin meni. Minä en olisi kuulunut niihin.

Ennen DDR:n ja Kiinan AK-47-ostoja siellä oli kai jaossa kenttäarmeijalle Suomi-KP, jos olit onnekas. Pystykorva monelle muulle. Kiinasta ostettiin 100 000 rynkkyä ja vasta sen jälkeen kaikille oli jakaa rynnäkkökivääri. En tiedä, mitä käyttöä noille Norincoille on nykyään, kun reservi pienennettiin.

 

[Old Boy]

Ennen DDR:n ja Kiinan AK-47-ostoja siellä oli kai jaossa kenttäarmeijalle Suomi-KP, jos olit onnekas. Pystykorva monelle muulle. Kiinasta ostettiin 100 000 rynkkyä ja vasta sen jälkeen kaikille oli jakaa rynnäkkökivääri. En tiedä, mitä käyttöä noille Norincoille on nykyään, kun reservi pienennettiin.

Meillä oli erilaisia joukkoja kuten nytkin ja ainoastaan parhaille niistä riitti rynkyt. Kun Kiinasta ostettiin 100.000 rynkkyä myi Asevarikko 1 Kuopiossa pois saman määrän 100.000 "pitkää" kivääriä mallia 1891.

 

[PSS]

Ennen DDR:n ja Kiinan AK-47-ostoja siellä oli kai jaossa kenttäarmeijalle Suomi-KP, jos olit onnekas. Pystykorva monelle muulle. Kiinasta ostettiin 100 000 rynkkyä ja vasta sen jälkeen kaikille oli jakaa rynnäkkökivääri. En tiedä, mitä käyttöä noille Norincoille on nykyään, kun reservi pienennettiin.

Kyllä meille apumekaanikoille kerrottiin ihan suoraan keväällä -86, että meille kuuluu pystykorva. Ja jos me sillä joudumme ampumaan, on asiat to-del-la huonosti.

 

[Shadowmon]

Ennen DDR:n ja Kiinan AK-47-ostoja siellä oli kai jaossa kenttäarmeijalle Suomi-KP, jos olit onnekas. Pystykorva monelle muulle. Kiinasta ostettiin 100 000 rynkkyä ja vasta sen jälkeen kaikille oli jakaa rynnäkkökivääri. En tiedä, mitä käyttöä noille Norincoille on nykyään, kun reservi pienennettiin.

Kaverini joka on taistellut Kosovossa mainitsi että noi kinuskirynkyt vaihdettiin äkkiä jos sattui jotain parempaa eteen (esim. itäblokissa valmistettuihin). Niitä oli kuulemma välillä jossain metsässä vaan kasa hylättynä yms. Lähdin sitten miettimään että josko ottaisin mielummin vanhan luotettavan pystykorvan Noh, pystykorvan kanssa en ole ollut tekemisissä että tiedä sanoa.

 

[ajs178]

Kaverini joka on taistellut Kosovossa mainitsi että noi kinuskirynkyt vaihdettiin äkkiä jos sattui jotain parempaa eteen (esim. itäblokissa valmistettuihin). Niitä oli kuulemma välillä jossain metsässä vaan kasa hylättynä yms. Lähdin sitten miettimään että josko ottaisin mielummin vanhan luotettavan pystykorvan Noh, pystykorvan kanssa en ole ollut tekemisissä että tiedä sanoa.

Häh? Ymmärsinkö nyt oikein, että suomalaiset vei kiinalaisia rynkkyjä Kosovoon? Miksi ihmeessä? Vai, että myös kosovolaisilla oli kiinalaisia rynkkyjä ja ne vaihdettiin parempiin? Eikös Marco Casagrande kirjoittanut jotain vastaavaa Mostarin tien liftareissa?

 

[Shadowmon]

Häh? Ymmärsinkö nyt oikein, että suomalaiset vei kiinalaisia rynkkyjä Kosovoon? Miksi ihmeessä? Vai, että myös kosovolaisilla oli kiinalaisia rynkkyjä ja ne vaihdettiin parempiin? Eikös Marco Casagrande kirjoittanut jotain vastaavaa Mostarin tien liftareissa?

Tarkoitin nyt näitä kahta ihan erillisinä asioina, Suomen armeijalla olen päässyt käpistelemään kiinalaisia rynkkyjä, kaverini on törmännyt kiinalaisiin rynkkyihin Kosovossa. Ei samoja rynkkyjä eikä Suomi ole sinne sellaisia toimittanut

 

[ajs178]

Tarkoitin nyt näitä kahta ihan erillisinä asioina, Suomen armeijalla olen päässyt käpistelemään kiinalaisia rynkkyjä, kaverini on törmännyt kiinalaisiin rynkkyihin Kosovossa. Ei samoja rynkkyjä eikä Suomi ole sinne sellaisia toimittanut

No ajattelinkin, että olis aika hauskaa, että Suomen KFOR-joukot olis varustettuna Norincon rynkyillä

 

[scip10]

Isoissa julkisissa hankkeissa on aina painetta siirtää kustannuksia tulevaisuuteen. Ei asehankinnat ole tästä mikään poikkeus.

HX-hanketta vetävillä Ilmavoimien upseereilla on hyvä peruste hankkia maksimimäärä mahdollisimman hyviä koneita. Samaan aikaan valtion kirstunvartijalla on hyvä peruste pitää hankintabudjetti mahdollisimman pienenä.

Kun nämä intressit kohtaavat, on molemmille järkevää siirtää kustannuksia tulevaisuuteen. Näin saadaan riittävän iso fleetti hyvään hintaan. Ei varmaan tarvitse selittää miten tämä voi mennä pieleen?