Hybridivaikuttamisen narratiivinen rakenne ja dynamiikka

miikkaj

Eversti
Yritätkö nyt tosissasi väittää, että Venäjä ei pyrkisi vaikuttamaan vieraisiin maihin suorasti tai epäsuorasti? Miksi ihmeessä se ei tekisi niin? Neuvostoliiton aikaan tekivät, ja samat henkilöt siellä ovat turvallisuuselimissä Venäjänkin aikaan jatkaneet. Mitä ne siellä tekevät, pyörittelevät peukaloitaan ja polttavat mahorkkaa?
Kyllä suurvallan ilman muuta kannattaa pyrkiä vaikuttamaan ihmisten mieliin muissa maissa. Niin tekevät ainakin arabimaat ja Kiina.

Kiistätkö esimerkiksi Novaja Gazetan pitkän juttusarjan Olginosta? Miksi viimeinen venäläinen vapaa isompi lehti lähtisi kerjäämään verta nenästään väittämällä Venäjän hallinnon pyrkivän epärehellisin keinoin manipuloimaan niin kansalaisiaan kuin ulkomaalaisiakin?

Miksi Venäjä on kerännyt rahalla omaan pussiinsa Suomen johtavia entisiä poliitikkoja, kuten Lipposen ja Ahon? Miksi se rahoittaa keskieurooppalaista äärioikeistoa?

Jos Venäjä toimii suoraan vaikuttamiseen pyrkimisellä, miksei se toimisi myös epäsuoraan vaikuttamiseen pyrkimisellä?

Venäjän hallinto ja silovikkiklikki ei ole tyhmä. Ainakin suunnitelmia siellä näyttää olevan tilanteen kuin tilanteen varalle, kuten Krimin valtaus todisti. Jos suunnitelmia on, miksei olisi mitään, millä niiden käynnistämistä voisi edesauttaa?

Äärioikeiston tukemisesta sanottakoon sen verran, että sillä pyritään kahteen maaliin: sekä tarvittaessa suoraan (jos todellakin voittavat), että toisaalta epäsuoraan (jos eivät voita).
Puritanistisesta näkökulmasta katsoen, kyllä, ehdottomasti yrittävät vaikuttaa vieraisiin maihin suoraan ja epäsuorasti. Voit katsoa vaikkapa Googlen toimarin, Sundar Pichain, lausuntoa USA:n kongressin edessä kuinka venäläiset yrittivät vaikuttaa presidentin vaaleihin ja paljastui, että siellä oli käytetty hulppeat viisi tuhatta dollaria hakutulosmarkkinointiin ja viidellä kymmenellä tuhannella dollarilla mainostilaa poliittisille viestinnälle. Tästähän huomio siirrettiin venäläisten hakkeroituun Demokraattien puoluetoimiston serveriin, josta muistaakseni tiedostoformaatti oli muuttunut (NTFS -> FAT) mikä tarkoitti tiedostojen lataamista muistitikulle ja vasta sitten Wikileaksiin.

Jos haluaa käytännön esimerkin miten neukot todnäk harrastavat tietokoneavusteista vaikuttamista niin kannattaa tiirustaa esimerkiksi Mikko Hyppösen esityksiä. Jostain 40:00 eteenpäin...


Se että mahorkkamiehet alkavat implementoimaan jotain 5-vuotiasta internetsuunnittelutaloutta on todellisuudesta irrallaan oleva toimintamalli, koska jos vihollisen (länsimaat) toimintatapa (teknologia) muuttuu nopeasti niin silloin oma toiminta täytyy olla samalla nopeata minkä takia ei kannata bygata jotain kommarivirastoa hoitamaan verkkotiedustelua ja hakkerointia. Tällöin kannattaa keskittyä vihollisen toiminnan pullonkauloihin ja keskittää paukut tätä varten. Venäjällä, kuten Kiinallakin, on jonkin epämääräinen nörttiarmeijan tutkimassa muiden maiden heikkoja kohtia ja yrittävät suunnitella iskut siten ettei mitään jälkiä jää ja muutenkin kiinnijäämisen riski on matalalla. Huomattavaa on kuitenkin, että nämä kaverit ovat melko fiksuja nörtteilyn ihmeellisessä maailmassa.

Periaatteessa tämä GRU:n hybridihiplaus jää käsitteen tasolla todisteiden puutteen vuoksi. Kuka tahansa mummeli voi perustaa naamakirjaan tilin ja alkaa peukuttamaan Putin-materiaalia, ja päätyä GRU:n hybridiagentin asemaan. Jos taasen yrittää kysyä lisätietoja ettei itse vahingossa joudu Sipilän hybridikeskuksen tutkan alle niin luonnollisesti vastaus luokkaa että eivät voi paljastaa heidän vastavakoilutekniikoita kansallisen turvallisuuden varmistamiseksi. Neukkujen suorat hakkerointiyritykset toki jäävät haaviin kuten tuossa Hyppösen videossa tuli nähtyä, mutta tälläinen epäsuora hiplaus jonkin yleisen mielipiteen muutoksen saavuttamiseksi on vaikea todeta ja täten tuomita.

Asian selkeyttämistä tuskin helpottaa Suomen valtion entistä tukevampi asemoituminen kansalaisten vakoiluorganisaatioksi. Ihmisten puheluita on poliisi voinut kuunnella vuosikymmeniä ja nykyään poliisi voi tehtailla viiruksia, jotka skannaavat ja raportoivat kansalaisten tietokoneiden toimintaa. Eli ihan samaa mitä neukut ja kommarikiinalaiset harrastavat. Täten, jos haluaa jotain logiikkaa harrastaa niin ensin täytyy hoitaa oman pömpelin asiat kuntoon ennen kuin voi alkaa keskittymään ulkopuolisiin asioihin. Samaa huttua on tämä islamilaisen kulttuurin importtaus eli suomalaisen yhteiskunnan mädättämistä ja samaan hengenvetoon mainitaan, että nyt keskitytään aivan turhiin seikkoihin ja oikea hybridihiplaus tulee idästä päin.
 

inscout

Kenraali
Tämä keskustelu on varsin mielenkiintoinen, joskin menee monilta osin minun tietämysalueideni ulkopuolelle. Sinänsä systeemiteoreettinen pohdinta itsessään on hyvin väitelty ala tieteessä kuten kaikki toki tietävät.

Niin tai näin. Vaikka en kaikissa asioissa ole samaa mieltä, joissain asioissa joudun komppaamaan @miikkaj näkökulmaa.

Tosiasia on, että merkittäviä, volyymiltaan huomattavia konkreettisia todisteita hybridivaikuttamisesta idän suunnalta on vähän. Tämä on helppo verifioida julkisistakin lähteistä. Jos näin on, keskustelu hybridivaikutuksesta muuttuu enemmänkin teoreettiseksi keskusteluksi. Missä ei ole sinänsä mitään pahaa. Ongelma syntyy silloin, jos teorian tai anekdoottisten todisteiden kautta yritetään väittää jotain asiaa fyysiseksi todellisuudeksi ilman konkreettisia, fyysisiä todisteita. Kuten mielestäni tällä hetkellä jossain määrin tapahtuu.

Jos kysytään, onko suomessa/lännessä koskaan esiintynyt idän vaikuttamista, niin vastaus on tietenkin yksiselitteinen on! Jos kysytään esiintyykö suomessa/lännessä tällä hetkellä idän vaikuttamista, niin vastaus on varmasti kyllä.

Mutta esiintyykö sitä siinä mitassa kuin jotkut väittävät? Tällöin vastaus tiedossa olevien faktojen näkökulmassa on yksiselitteinen ei.

Ja tässä on ongelma. Jos teoreettinen ja ideologinen lähtökohta on itäinen hybridivaikuttaminen, niin alkaako teoria muistuttaa haluttua tulosta?

Systeemiteorian eräs suuria heikkouksia on se, että sillä voidaan selittää haluttaessa aivan mitä vain. Toimiakseen se vaatii täydellisen tabula rasan. Ja tämä on lähtökohta johon yhteiskunnallisessa kontekstissa harva pystyy.
 

Pihatonttu

Ylipäällikkö
1. Tämä keskustelu on varsin mielenkiintoinen, joskin menee monilta osin minun tietämysalueideni ulkopuolelle.

2. Sinänsä systeemiteoreettinen pohdinta itsessään on hyvin väitelty ala.. ..Tosiasia on, että merkittäviä, volyymiltaan huomattavia konkreettisia todisteita hybridivaikuttamisesta idän suunnalta on vähän.

3. Ongelma syntyy silloin, jos teorian tai anekdoottisten todisteiden kautta yritetään väittää jotain asiaa fyysiseksi todellisuudeksi ilman konkreettisia, fyysisiä todisteita. Kuten mielestäni tällä hetkellä jossain määrin tapahtuu.

4. Systeemiteorian eräs suuria heikkouksia on se, että sillä voidaan selittää haluttaessa aivan mitä vain. Toimiakseen se vaatii täydellisen tabula rasan. Ja tämä on lähtökohta johon yhteiskunnallisessa kontekstissa harva pystyy.
1. Minäkin olen maallikko, kouluttamaton ja täysin tuon alan ulkopuolinen henkilö, jolla ei ole pääsyä mihinkään muuhun kuin julkiseen tietoon. (Tämä muistutuksena siltä varalta että joku erehtyisi luulemaan minua asiantuntijaksi tai tuolla alalla työskenteleväksi. Asioiden jäsentäminen tai pienikin itsenäinen paneutuminen tuottaa joskus tuommoisia oletuksia.)

2. Kaikkeen piilotettuun tai naamioituun toimintaan pätee tuo, että konkreettisia todisteita on niukasti. Lisäksi ne tulevat usein jälkikäteen.

Jos katsotaan julkisuuteen tulleita arkistoja koskevia tietoja, viranomaisasiakirjoja, loikkareiden kertomuksia ja useissa Venäjän tai aiemmin Neuvostoliiton intressipiirissä olleissa maissa tapahtuneita kehityskulkuja, niin ei ole mielestäni rehellistä sanoa, että konkreettisia todisteita on vähän. (En kuitenkaan aio tuhlata aikaani niiden listaamiseen, jos joku vaatii niitä. Tämän asian tietäminen kuuluu mielestäni yleissivistykseen.)

3. Tämmöisen aihepiirin äärellä todellinen <==> epätodellinen -dikotomia ei ole riittävä. Sen ääripäiden painottaminen ei ole realismia.

Päähuomio kannattaa keskittää mahdollinen ja merkittävä <==> mahdolinen ja merkityksetön -dikotomia-akselille ja silläkin kannattaa huomioida se, että sekä asioiden (substanssi), tapahtumien (dynamiikka) että näiden välisten yhteyksien (käsiteavaruuden rakenne) suhteen tapahtuu koko ajan liikettä.

Tavallaan kyse on todennäköisyysavaruudessa tapahtumien ilmiöiden tarkastelusta etupäässä alueella jolla todennäköisyys on yleensä muuta kuin nolla tai yksi.

4. En pysty ymmärtämään tuota väitettä että systeemiteoreettiset tarkastelutavat vaatisivat täydellisen tabula rasan. Erityisen vaikeaksi sen ymmärtämisen tekee se, että systeemiset näkökulmat tuppaavat nousemaan empiirisistä havainnoista ja niihin liittyvien säännönmukaisuuksien huomaamisesta ja yleiseksi, joskus jopa deterministiseksi osoittamisesta.

Sillä on argumentoinnissasi niin keskeinen rooli, että olisi kiinnostavaa tietää, että mistä ihmeestä tuo väite kumpuaa?

Ymmärrän toki sen, että tuollaisen johtopäätöksen voi perustella - ainakin keinotekoisesti - jos määrittelee kaiken systeemisen tarkastelun niin kapeasti, että oikeastaan kaikki systeemisiä ja/tai systemaattisia ilmiöitä luonnontieteellisin tai niitä lähellä olevin lähtökohdin tarkasteleva jää ulkopuolelle.
 

miikkaj

Eversti
2. Kaikkeen piilotettuun tai naamioituun toimintaan pätee tuo, että konkreettisia todisteita on niukasti. Lisäksi ne tulevat usein jälkikäteen.

Jos katsotaan julkisuuteen tulleita arkistoja koskevia tietoja, viranomaisasiakirjoja, loikkareiden kertomuksia ja useissa Venäjän tai aiemmin Neuvostoliiton intressipiirissä olleissa maissa tapahtuneita kehityskulkuja, niin ei ole mielestäni rehellistä sanoa, että konkreettisia todisteita on vähän.
Jeps, avaruusoliotkin seilaavat lentävillä lautasilla jatkuvasti taivaalla. Todisteiden vähyys tämän asian tiimoilta on kaikkein vakuuttavin todiste.

(En kuitenkaan aio tuhlata aikaani niiden listaamiseen, jos joku vaatii niitä. Tämän asian tietäminen kuuluu mielestäni yleissivistykseen.)
Nyt olen todella vakuuttunut, kiitos.

Päähuomio kannattaa keskittää mahdollinen ja merkittävä <==> mahdolinen ja merkityksetön -dikotomia-akselille ja silläkin kannattaa huomioida se, että sekä asioiden (substanssi), tapahtumien (dynamiikka) että näiden välisten yhteyksien (käsiteavaruuden rakenne) suhteen tapahtuu koko ajan liikettä.
Lisää himmeliä kehiin...

4. En pysty ymmärtämään tuota väitettä että systeemiteoreettiset tarkastelutavat vaatisivat täydellisen tabula rasan. Erityisen vaikeaksi sen ymmärtämisen tekee se, että systeemiset näkökulmat tuppaavat nousemaan empiirisistä havainnoista ja niihin liittyvien säännönmukaisuuksien huomaamisesta ja yleiseksi, joskus jopa deterministiseksi osoittamisesta.

Sillä on argumentoinnissasi niin keskeinen rooli, että olisi kiinnostavaa tietää, että mistä ihmeestä tuo väite kumpuaa?

Ymmärrän toki sen, että tuollaisen johtopäätöksen voi perustella - ainakin keinotekoisesti - jos määrittelee kaiken systeemisen tarkastelun niin kapeasti, että oikeastaan kaikki systeemisiä ja/tai systemaattisia ilmiöitä luonnontieteellisin tai niitä lähellä olevin lähtökohdin tarkasteleva jää ulkopuolelle.
Lainataan internetin ihmeellisestä maailmasta mielipidettä systeemiteorian haitoista/sudenkuopista...

"A few others have given some good answers but for me the biggest drawback is that it is simple in concept but really tough in practice, we are often unprepared or unwilling to accept what we find.

I can’t count the number of times people when people try to understand their system they discover not only that it is bigger or more complex than they realized but often the system isn’t even close to what they thought it was. It may even be in a totally different field than they expected.




You sometimes have to accept there is no spoon.

People are generally happier not knowing, they are often unprepared for the contextual change that realization brings.

McDonalds springs to mind, the founders thought they had one business and wanted to scale it. They thought that scaling was margins on food replicating a model and taking a margin. But when they/he took a step back he realized the system of running a restaurant is far more than food and servers, in fact real-estate was actually a key element, with that realization the model changed and the business grew in an unexpected and unprecedented direction.

There is a great book that really illustrates this: “It’s not Luck” by Eli Goldratt. It is a novel but it documents applying systems thinking to three very different businesses, in each case they discover the system is not what they thought it was. It is a novel so very easy to read and although some elements are simplified I found it a great illustration of systems thinking.
"
 

J0h1F

Kenraali
Huvittavaa sinänsä, että täällä esimerkiksi WTC-iskuja salaliittoteorioiva syyttää @Pihatonttua salaliittoteorioista.

Yhäkin: miksi Venäjä ei operoisi tavoilla, joita se hyvin helposti voi halutessaan käyttää? Miksi suurvalta rajoittaisi vaikutusvaltaansa ehdoin tahdoin?

Ja kyllä, kaikenlaista vaikuttamista tekee myös USA. Ainakin Puolassa USA tukee valtapuolue PiS:iä (laki ja oikeus), ja on käytännössä lahjonut mm. puolalaisen AY-liikkeen toistamaan USA:n narratiivia. Ongelmallisinta on Puolan kannalta kuitenkin se, että amerikkalainen systeemikorruptio on ajanut siihen tilanteeseen, että USA saa sillä ajettua mm. oman aseteollisuutensa etuja ohi Puolan kokonaispuolustuskyvyn kehittämisen intressien. Esimerkiksi yhdessä hankintakilpailussa amerikkalainen vaihtoehto voitti israelilaisen, vaikka amerikkalainen oli kalliimpi ja vähemmän hyvä, ja israelilaisten tarjous olisi sisältänyt kaluston kokoamisen Puolassa. Samaan aikaan Puola maksaa USA:lle vuodessa noin kaksi miljardia dollaria siitä, että amerikkalaisjoukot pitävät prikaatin vahvuista varuskuntaa Puolassa, ja Puola on nyt ilmaissut vielä haluja amerikkalaisjoukkojen läsnäolon lisäämiseen. Tästä kaikesta on puolalainen Redditissä kirjoittava "kmar81" kirjoittanut aika laajasti, ja konkreettisin esimerkein.

Asiahan on siltä kannalta täysin yksinkertaista, että manipulointia näillä keinoilla tekevät kaikki menestyksekkäät tahot, koska saadakseen ihmisen jonkun uuden ideologian taakse pitää esittää ihmisille sopiva viitekehys, arvo- ja moraalijärjestys ja siihen sopivaa informaatiota (ja pyrkiä sulkemaan pois mahdollinen kyseenalaistava informaatio). @miikkaj kuvailet myös sitä, että Suomi pyrkisi manipuloimaan kansalaisiaan informaation rajaamisella, jos kerran me teemme niin, niin miksei Venäjä pyrkisi tekemään samaa?

Kuten @Pihatonttu kirjoitti, kyse on siitä, että asiat joista meillä ei ole konkreettisia todisteita, ovat aihetodisteiden valossa eri tasoilla todennäköisiä, ja kyllä nyt vain minun silmääni näyttää siltä, että Venäjä käyttää erilaisia hybridikeinoja suomalaisen yhteiskunnan puheenaiheiden ohjailuun ja informaation rajaamiseen, joilla pyritään ohjaamaan ihmisten toimintaa, arvoja ja moraalijärjestyksiä. Koska miksi Venäjä ei pyrkisi siihen?

Eri asia sitten, kuinka onnistunut Venäjä on siinä, ja onko joitain muitakin tahoja, joilla on Venäjän kanssa yhteneviä intressejä näissä asioissa (ja eri asioissa nämäkin ovat keskenään erilaisia; Venäjällähän olisi intressejä tukea kaikenlaisia ääriliikkeitä ja destabiloivia liikkeitä, niin oikealla kuin vasemmallakin, ja toisaalta provosoida ihmisissä voimakkaita vastareaktioita myös näitä kohtaan). Sitten taas olisi mielenkiintoista tietää, olisiko näillä tahoilla jotain yhteyttä Venäjään, vai ei, mutta sitä emme valitettavasti varmaankaan ikinä voi tietää.

Enkä todellakaan tarkoita, että esimerkiksi Sipilä olisi ollut mikään pulmunen (kun häntä @miikkaj niin kritisoit). Hänen ja kokoomuksen levittämä "kriisitietoisuus" oli yhtenä merkittävänä tekijänä nykyiseen Suomen hyvin negatiiviseen ilmapiiriin, ja väitän tämän satuttaneen maatamme kovasti. Aivan varmasti sillä oli vaikutusta esim. syntyvyyteen ihmisten tulevaisuudennäkymien kautta. Pohtikaapa vain, miksi esimerkiksi voitolla oleviksi itsensä tuntevat ja maansa tulevaisuudennäkymiä valoisina pitävät israelilaiset ovat niin kovia lisääntymään, että syntyvyys on siellä juutalaisilla 3,17 per nainen - ja ei-ortodoksijuutalaisilla juutalaisillakin reilusti yli 2,5?
 
Viimeksi muokattu:

miikkaj

Eversti
Huvittavaa sinänsä, että täällä esimerkiksi WTC-iskuja salaliittoteorioiva syyttää @Pihatonttua salaliittoteorioista.

Yhäkin: miksi Venäjä ei operoisi tavoilla, joita se hyvin helposti voi halutessaan käyttää? Miksi suurvalta rajoittaisi vaikutusvaltaansa ehdoin tahdoin?

Ja kyllä, kaikenlaista vaikuttamista tekee myös USA. Ainakin Puolassa USA tukee valtapuolue PiS:iä (laki ja oikeus), ja on käytännössä lahjonut mm. puolalaisen AY-liikkeen toistamaan USA:n narratiivia. Ongelmallisinta on Puolan kannalta kuitenkin se, että amerikkalainen systeemikorruptio on ajanut siihen tilanteeseen, että USA saa sillä ajettua mm. oman aseteollisuutensa etuja ohi Puolan kokonaispuolustuskyvyn kehittämisen intressien. Esimerkiksi yhdessä hankintakilpailussa amerikkalainen vaihtoehto voitti israelilaisen, vaikka amerikkalainen oli kalliimpi ja vähemmän hyvä, ja israelilaisten tarjous olisi sisältänyt kaluston kokoamisen Puolassa. Samaan aikaan Puola maksaa USA:lle vuodessa noin kaksi miljardia dollaria siitä, että amerikkalaisjoukot pitävät prikaatin vahvuista varuskuntaa Puolassa, ja Puola on nyt ilmaissut vielä haluja amerikkalaisjoukkojen läsnäolon lisäämiseen. Tästä kaikesta on puolalainen Redditissä kirjoittava "kmar81" kirjoittanut aika laajasti, ja konkreettisin esimerkein.

Asiahan on siltä kannalta täysin yksinkertaista, että manipulointia näillä keinoilla tekevät kaikki menestyksekkäät tahot, koska saadakseen ihmisen jonkun uuden ideologian taakse pitää esittää ihmisille sopiva viitekehys, arvo- ja moraalijärjestys ja siihen sopivaa informaatiota (ja pyrkiä sulkemaan pois mahdollinen kyseenalaistava informaatio). @miikkaj kuvailet myös sitä, että Suomi pyrkisi manipuloimaan kansalaisiaan informaation rajaamisella, jos kerran me teemme niin, niin miksei Venäjä pyrkisi tekemään samaa?

Kuten @Pihatonttu kirjoitti, kyse on siitä, että asiat joista meillä ei ole konkreettisia todisteita, ovat aihetodisteiden valossa eri tasoilla todennäköisiä, ja kyllä nyt vain minun silmääni näyttää siltä, että Venäjä käyttää erilaisia hybridikeinoja suomalaisen yhteiskunnan puheenaiheiden ohjailuun ja informaation rajaamiseen, joilla pyritään ohjaamaan ihmisten toimintaa, arvoja ja moraalijärjestyksiä. Koska miksi Venäjä ei pyrkisi siihen?

Eri asia sitten, kuinka onnistunut Venäjä on siinä, ja onko joitain muitakin tahoja, joilla on Venäjän kanssa yhteneviä intressejä näissä asioissa (ja eri asioissa nämäkin ovat keskenään erilaisia; Venäjällähän olisi intressejä tukea kaikenlaisia ääriliikkeitä ja destabiloivia liikkeitä, niin oikealla kuin vasemmallakin, ja toisaalta provosoida ihmisissä voimakkaita vastareaktioita myös näitä kohtaan). Sitten taas olisi mielenkiintoista tietää, olisiko näillä tahoilla jotain yhteyttä Venäjään, vai ei, mutta sitä emme valitettavasti varmaankaan ikinä voi tietää.

Enkä todellakaan tarkoita, että esimerkiksi Sipilä olisi ollut mikään pulmunen (kun häntä @miikkaj niin kritisoit). Hänen ja kokoomuksen levittämä "kriisitietoisuus" oli yhtenä merkittävänä tekijänä nykyiseen Suomen hyvin negatiiviseen ilmapiiriin, ja väitän tämän satuttaneen maatamme kovasti. Aivan varmasti sillä oli vaikutusta esim. syntyvyyteen ihmisten tulevaisuudennäkymien kautta. Pohtikaapa vain, miksi esimerkiksi voitolla oleviksi itsensä tuntevat ja maansa tulevaisuudennäkymiä valoisina pitävät israelilaiset ovat niin kovia lisääntymään, että syntyvyys on siellä juutalaisilla 3,17 per nainen - ja ei-ortodoksijuutalaisilla juutalaisillakin reilusti yli 2,5?
Melko hyvä proosa, mutta punainen lanka eli miten tämä liittyy johonkin systemaattiseen valeuutisten tehtailuun jonka tarkotus on saattaa massoja MK Ultra-maiseen sekaannuksen tilaan, jne, on täysin hukassa. Miten perinteinen aseteollisuus ja yms. korporatismi korruptio Puolassa tukee Venäjän valeinformaation tehtailua isolla skaalalla? Ja sitten vielä maailmanympärysmatkassa päädytään Israeliin...

Valitettavasti tuo jää minun silmissäni melkoiseksi räpiköinniksi uskottavuuden luomiseksi. Suosittelen lukemaan jotain argumentoinnin opuksia, vaikka Aristoteleen Retoriikkaa, niin saatte sisältöön ja sen esittelyyn hiukan pontevuutta. Korjattakoon aiempaan sanomisiin, te yritätte tehdä hiukan liian monimutkaista himmeliä kun asiat ovat paljon yksinkertaisemmin selitettävissä, kuten esim. Occamin partahöylä asian esittää. Miksi sitten meuhkaatte monimutkaisuuden perään? Noh, kuten aiemmin mainitsin, niin tontulla agendalla on oman luontaisen, geeneistä pulppuavan erinomaisuuden nostaminen tapetille himmelin avulla, ja että yksinkertainen teoria ei myy.

Jos argumentoi, että kaikki vastakulttuuri-ilmiöt, Woodstockin hippeilystä viime vuosien SJW-intoiluun, on samaa huttua eri paperikääreissä talousjärjestelmän tuotteena niin eihän se voi olla mahdollista, taustalla on pakko olla jonkin venäläisen tohtori Sykerön himmeli ja sen toimeenpano maailmanlaajuisesti. Tähänhän ei tietenkään auta, että viittaa Maslowin tarvehierarkiaan ja argumentoi että kun taloudellinen tilanne heikkenee niin silloin ihmisen asema kyseisessä tarvehierarkiassa heikkenee. Ei piä paikkaansa, ei missään nimessä. Siellä on pakko olla että eräs jantteri Putlerin rölliarmadasta on fiilannut sellaisen valeuutisen twittuiluviestiin ettei enää lapsenteko maistu. Ja tätä rataa...
 
Viimeksi muokattu:

inscout

Kenraali
1. Minäkin olen maallikko, kouluttamaton ja täysin tuon alan ulkopuolinen henkilö, jolla ei ole pääsyä mihinkään muuhun kuin julkiseen tietoon. (Tämä muistutuksena siltä varalta että joku erehtyisi luulemaan minua asiantuntijaksi tai tuolla alalla työskenteleväksi. Asioiden jäsentäminen tai pienikin itsenäinen paneutuminen tuottaa joskus tuommoisia oletuksia.)

2. Kaikkeen piilotettuun tai naamioituun toimintaan pätee tuo, että konkreettisia todisteita on niukasti. Lisäksi ne tulevat usein jälkikäteen.

Jos katsotaan julkisuuteen tulleita arkistoja koskevia tietoja, viranomaisasiakirjoja, loikkareiden kertomuksia ja useissa Venäjän tai aiemmin Neuvostoliiton intressipiirissä olleissa maissa tapahtuneita kehityskulkuja, niin ei ole mielestäni rehellistä sanoa, että konkreettisia todisteita on vähän. (En kuitenkaan aio tuhlata aikaani niiden listaamiseen, jos joku vaatii niitä. Tämän asian tietäminen kuuluu mielestäni yleissivistykseen.)

3. Tämmöisen aihepiirin äärellä todellinen <==> epätodellinen -dikotomia ei ole riittävä. Sen ääripäiden painottaminen ei ole realismia.

Päähuomio kannattaa keskittää mahdollinen ja merkittävä <==> mahdolinen ja merkityksetön -dikotomia-akselille ja silläkin kannattaa huomioida se, että sekä asioiden (substanssi), tapahtumien (dynamiikka) että näiden välisten yhteyksien (käsiteavaruuden rakenne) suhteen tapahtuu koko ajan liikettä.

Tavallaan kyse on todennäköisyysavaruudessa tapahtumien ilmiöiden tarkastelusta etupäässä alueella jolla todennäköisyys on yleensä muuta kuin nolla tai yksi.

4. En pysty ymmärtämään tuota väitettä että systeemiteoreettiset tarkastelutavat vaatisivat täydellisen tabula rasan. Erityisen vaikeaksi sen ymmärtämisen tekee se, että systeemiset näkökulmat tuppaavat nousemaan empiirisistä havainnoista ja niihin liittyvien säännönmukaisuuksien huomaamisesta ja yleiseksi, joskus jopa deterministiseksi osoittamisesta.

Sillä on argumentoinnissasi niin keskeinen rooli, että olisi kiinnostavaa tietää, että mistä ihmeestä tuo väite kumpuaa?

Ymmärrän toki sen, että tuollaisen johtopäätöksen voi perustella - ainakin keinotekoisesti - jos määrittelee kaiken systeemisen tarkastelun niin kapeasti, että oikeastaan kaikki systeemisiä ja/tai systemaattisia ilmiöitä luonnontieteellisin tai niitä lähellä olevin lähtökohdin tarkasteleva jää ulkopuolelle.
Oikeastaan kommentissasi löytyy hyvin perustelu näkemykselleni:).

Sanot mielestäni aivan oikein, että emme liiku 0 ja 1 kesken vaan todellisuus on jotain siltä väliltä. Kaikki yhteiskunnallinen ajattelu liikkuu sumean logiikan alueella toisin kuin luonnontieteiden yksinkertaistettu binäärinen 0-1 maailmankuva.

Tällöin on myös niin, että todisteet hybridin olemassaolosta liikkuvat jossain todennäköisen ja epätodennäköisen alueella. Puhtaana esimerkkinä voidaan sanoa esimerkiksi että Ukrainassa on esiintynyt hybridivaikuttamista lähes 100% todennäköisyydellä. Toisaalta esim. Brexit-äänestyksessä on paljon vaikeampi osoittaa hybridin olemassaoloa. Todennäköisyys liikkuu siis vaikkapa 40% luokassa. On muistettava, että todisteiden puuttumista jostain asiasta ei voi koskaan pitää todisteena sen asian olemassaololle. Sellaisen väittäminen sillä perusteella että se on "sinänsä" mahdollista tai jopa todennäköistä on vaarallinen looginen virhe.

Ja tässä tullaan väitteeseeni, että systeemiteorian soveltaminen on hyvin vaikeaa tällaisessa asiassa. Jotta voit rakentaa teorian edes periaatteessa oikeaksi, sinun pitää katsoa kaikkia todisteita täysin neutraalisti ja hylätä ne todisteet, joiden todennäköisyys on heikko. Ja vasta siinä vaiheessa kun sinulla on erittäin suurella todennäköisyydellä asiaa kuvaavia ilmiöitä pöydälläsi voit alkaa rakentaa teoriaa.

Jos tutkijalla on ennakkoasennetta aihetta kohtaan, hän saattaa alkaa antamaan liian suuria todennäköisyyksiä todisteille, jotka eivät oikeasti olekaan kuvattavaa ilmiötä. Tällöin hän ottaa ne todisteet mukaan malliinsa, mikä parhaimmillaan johtaa vain mallin virheellisyyteen, pahimmillaan siihen, että malli alkaa määrittämään todisteita.

Esimerkkejä tällaisesta virheellisestä tavasta ovat mielestäni esimerkiksi McCarthismi ja nykyfeminismin käsite "patriarkaatti". Molemmissa tapauksissa on luotu systeemi ottamalla ensin lopputulos ("kommunismi on kaikkialla" ja "miehet sortavat aina naisia" ja sitten alettu selittämään ympäröivää todellisuutta ja jätetty huomiotta ne todisteet, jotka eivät sovellu malliin tai ovat jopa täysin sen vastaisia. Hybridikeskustelussa (ja tällä en tarkoita sinua vaan maailmalla käytävää keskustelua) on selkeitä esimerkkejä vastaavasta touhusta.

Näistä syistä pidän systeemiteoreettista lähestymistapaa hankalana tämän aiheen suhteen.
 

Pihatonttu

Ylipäällikkö
Oikeastaan kommentissasi löytyy hyvin perustelu näkemykselleni:).

Sanot mielestäni aivan oikein, että emme liiku 0 ja 1 kesken vaan todellisuus on jotain siltä väliltä. Kaikki yhteiskunnallinen ajattelu liikkuu sumean logiikan alueella toisin kuin luonnontieteiden yksinkertaistettu binäärinen 0-1 maailmankuva.
Musta tuntuu, että se, mitä sä tarkoitat systeemiteoreettisella lähestymistavalla ei liity mitenkään siihen, mitä mä tarkoitan systemaattisella ja systeemisellä tarkastelulla ja vaikuttamisella.

Otan esimerkin:

Neuvostoliittolainen subversio on ollut hyvin systemaattista. Se on siis ollut laaja-alaisesti, johdonmukaisesti ja järjestelmällisesti toteutettua. Käytän siis termiä systemaattinen sen arkimerkityksessä jossa se on lähes synonyymi termille järjestelmällinen. Erona on lähinnä se, että järjestelmällinen voidaan helpommin mieltää myös ei-systeemiseen kohteeseen liittyväksi. "Arska kävi löylyä heittäessään järjestelmällisesti kiukaan kuumimmat paikat läpi."

Subversio on siitä hyvä esimerkki, että se tunnetaan kohtuudella, tiedetään todeksi ja kaikki siinä sijoittuu sumealle alueelle.

Ja toinen esimerkki:

Termillä systeeminen tarkoitetaan usein sitä, että jokin kokonaisuus toimii nimenomaan kokonaisuutena. Tulkinnanvaraista voi sitten olla se, että vaaditaanko myös kokonaisuuden oman agendan mukaista pyrkimistä vai kelpaako myös agendaton kokonaisuus. (Vrt. vaikka parviäly, jolla on oma agenda vs. markkinoiden näkymätön käsi, jonka "agenda" on erillisten agendojen tuottamien vaikutusten summa).

Mulla ei ole mitään sellaista tietoa että systeemiteoreettinen tarkastelu tai laajemmin edes luonnontieteet toimisivat jonkin yksinkertaistetun binäärisen 0-1 -maailmankuvan mukaan. En edes ymmärrä miten sellainen voisi olla mahdollista. Olisinkin kiitollinen jos selittäisit vaikkapa biologian osalta sen, että miten väitteesi voisi edes teoriassa olla totta. Jos haluat rajatumman esimerkkikohteen, niin vaikkapa eläinpopulaatioiden esiintymismäärien muutosten seuranta. Miten voisi olla edes teoriassa mahdollista, että se olisi kuvaamasi kaltainen yksinkertaistettu 0-1 binäärinen maailmankuva?

Tämä keskustelu alkaa tympiä niin paljon, että luen kyllä mahdollisen vastauksesi, mutta en jatka tätä polkua pitkin enää eteenpäin.
 

miikkaj

Eversti
Neuvostoliittolainen subversio on ollut hyvin systemaattista.
Ihan minkä tahansa funktio tai funktioiden ryhmä voidaan mieltää järjestelmänä kunhan osaa erikseen poimia sopivat inputit ja outputit kyseisen, tehtaillun feedback-loopin tueksi. Esimerkiksi tuo neukkujen subversio eli valtion vastainen toiminta nähdään helposti omnipotenttina, kaikkeen kykenevänä toimintana mikä ei ole mahdollista ruplien voimalla, koska kuka tahansa Krutshev/Putin-materiaalia peukuttava mummeli voidaan nähdä neukkujen agenttina. Kun näitä KGB-agentteja aikoinaan jäi haaviin kiinni ja kommentoivat nykymenoa niin heidän mielestä neukkupropaganda elää ja voi erittäin hyvin jenkkien maaperällä ihan pelkästään uutisista päättelemällä eikä niinkään varsinaisten todisteiden kautta. Tästähän seuraa luonnollisesti Lovecraftin tyylistä vainoharhaista pelkoa neukkujujen omnipotentista kyvykkyydestä, vaikka kyse ei ole mistään muusta kuin jenkkien korporatismin eli talouskasvun puskemisesta Etelä-Amerikkaan ja muualle maailmaan, ja tätä varten tarvitaan vasemmistolaista propogandaa eli pelkoa kommunismin leviämisestä vaikka pahnan pohjimmainen syy esim. Guatemalan tapauksessa United Fruit Companyn pyyntö Yhdysvaltojen hallitukselle sekaantua paikalliseen valtionhallintoon (https://en.wikipedia.org/wiki/1954_Guatemalan_coup_d'état). Sama toimii toiseen suuntaan myös, mutta se ei tarkoita että pitää alkaa hämmentämään soppaa vielä entisestään jokin himmelin voimalla.

Nämä sumeat logiikat, kaaosteoriat ja yms. stokastiset prosessit nousevat pintaan aina kun suppean datasetin ja loogiikan voimalla luodaan jokin omnipotentti himmeli ja himmelin kautta pitää yrittää selittää kaikki epälineaariset tapaukset, joita ei pystytä selittämään edes venyttämällä tulkintaa. Esimerkiksi tässäkin laitetaan himmelille teflon-pinnoite päälle ja yritetään argumentoida ja kritisoida kaikkea muuta kuin itse himmelin prosessia.
 

inscout

Kenraali
Musta tuntuu, että se, mitä sä tarkoitat systeemiteoreettisella lähestymistavalla ei liity mitenkään siihen, mitä mä tarkoitan systemaattisella ja systeemisellä tarkastelulla ja vaikuttamisella.

Otan esimerkin:

Neuvostoliittolainen subversio on ollut hyvin systemaattista. Se on siis ollut laaja-alaisesti, johdonmukaisesti ja järjestelmällisesti toteutettua. Käytän siis termiä systemaattinen sen arkimerkityksessä jossa se on lähes synonyymi termille järjestelmällinen. Erona on lähinnä se, että järjestelmällinen voidaan helpommin mieltää myös ei-systeemiseen kohteeseen liittyväksi. "Arska kävi löylyä heittäessään järjestelmällisesti kiukaan kuumimmat paikat läpi."

Subversio on siitä hyvä esimerkki, että se tunnetaan kohtuudella, tiedetään todeksi ja kaikki siinä sijoittuu sumealle alueelle.

Ja toinen esimerkki:

Termillä systeeminen tarkoitetaan usein sitä, että jokin kokonaisuus toimii nimenomaan kokonaisuutena. Tulkinnanvaraista voi sitten olla se, että vaaditaanko myös kokonaisuuden oman agendan mukaista pyrkimistä vai kelpaako myös agendaton kokonaisuus. (Vrt. vaikka parviäly, jolla on oma agenda vs. markkinoiden näkymätön käsi, jonka "agenda" on erillisten agendojen tuottamien vaikutusten summa).

Mulla ei ole mitään sellaista tietoa että systeemiteoreettinen tarkastelu tai laajemmin edes luonnontieteet toimisivat jonkin yksinkertaistetun binäärisen 0-1 -maailmankuvan mukaan. En edes ymmärrä miten sellainen voisi olla mahdollista. Olisinkin kiitollinen jos selittäisit vaikkapa biologian osalta sen, että miten väitteesi voisi edes teoriassa olla totta. Jos haluat rajatumman esimerkkikohteen, niin vaikkapa eläinpopulaatioiden esiintymismäärien muutosten seuranta. Miten voisi olla edes teoriassa mahdollista, että se olisi kuvaamasi kaltainen yksinkertaistettu 0-1 binäärinen maailmankuva?

Tämä keskustelu alkaa tympiä niin paljon, että luen kyllä mahdollisen vastauksesi, mutta en jatka tätä polkua pitkin enää eteenpäin.
No otetaan nyt vaikka susien kanta suomessa (kun siitä on palstalla keskusteltu). Luke laskee virallisen susipopulaation määrän. Sanotaan että se olisi vaikka 200 yksilö. Tätä kutsumme binääriseksi positioksi 1. Metsästäjät ja monet muut tahot väittävät susia olevan paljon enemmän. Sanotaan vaikka 1000 yksilöä. Tämä on positio 0.

Molemmat osapuolet esittävät oman kantansa perusteella erilaisia toimenpiteitä tilanteeseen. Luke mahdollisesti vaatii kannan vahvistamista ja metsästäjät kannan karsimista.

Todellisuudessa kumpikaan luku ei ole oikea. Ensinnäkin kanta elää koko ajan (mm. Venäjältä tulevat/sinne menevät laumat, menetelmälliset heikkoudet, alueellisten erojen huomioiminen, inhimilliset tekijät jne. jne.). Minkä lisäksi ei pystytä sanomaan sitä, ovatko lasketut susia ollenkaan. Vai mahdollisesti koirasusia jotka ovat erilaisia käyttäytymiseltään ja luonnonarvoltaan.

Kuitenkin valittu politikka päätetään jomman kumman vaihtoehdon 0 tai 1 mukaan. Vaikka todellisuus on jossain välimaastossa. Sumean logiikan perusajatus on tämän asian huomioiminen. Ja tarkempi keskittyminen siihen, mikä oikeasti on se vaihteluväli ja rajapinta missä asiat elävät.

Ongelma tässä koko hybridivaikuttamisen käsitteessä on siinä, että se on määritelty niin laajasti, että mikä tahansa voidaan nähdä osana sitä. Jokainen lause voidaan haluttaessa vääntää ja tulkita jonkinlaiseksi hybridivaikuttamiseksi. Tämä johtaa täysin kestämättömään tilanteeseen. Kaikki nähdään vaihtoehtona 1 jos toinen vaihtoehto on 0 (=ei hybridiä ollenkaan).

Jotta hybridivaikuttamista voisi oikeasti tutkia ja sen rakennetta ja tavoitteita selvittää, pitäisi tarkentaa itse termiä huomattavasti ja sitten katsoa kuinka paljon sitä esiintyy. Nyt näin ei maailmalla toimita. Hyvänä esimerkkinä Hilary Clintonin viimeisimmät syytökset demokraattien yhden ehdokkaan olevan "Venäjän suosikki". Mitään todisteita ei esitetä, mutta viitataan että kyseistä ehdokasta on "siteerattu" Venäjän mediassa ja "Venäjään liittyvät Twittertilit" ovat jotain naisesta kirjoittaneet. Väitetysti.

Eli hybridi on alkanut elää omaa elämäänsä ilman, että mitään on edes todistettavasti tapahtunut. 1=Hybridi=Venäjä=Paha. Todisteita ei tarvita. Vain viittaus hybridiin ja homma on selvä.

Tällaisessa ympäristössä jossa itse termi on muuttunut fyysiseksi todellisuudeksi on aivan turha yrittää selvittää sitä, mikä siihen vaikuttaa tai miten se toimii koska taustalla voi olla lähes rajaton määrä eri tahojen intressejä joilla ei ole välttämättä mitään tekemistä alkuperäisen ajatuksen kanssa.
 

miikkaj

Eversti
Tämä johtaa täysin kestämättömään tilanteeseen.
Kyllä tuo tilanne kestää, koska tällöin hybridihiplauksen perään toitottavat joutuvat rajaamaan yleisönsä kansalaisiin ja valtion vihollisiin hybridihiplaukseen asennoitumisen puolesta. Kuten sanoit, ei ole mitään välimaastoa deterministisessä ajattelumaailmassa, koska valtio tarvitsee vihollisen sillä muutoin koko perusajatus valtion olemassaolosta menee tähtäimeen kun taloudellinen järjestelmä on menossa nurin. Jossain muualla viittasin, että kun aristokratiaan tai taloudelliseen järjestelmään perustuva kollektivisointi uhkaa lakata niin tällöin uskonnolliset näkokulmat kasvavat ja tähän kategoriaan hybridihiplaus solahtaa: ei uskonmiehillä ja -naisilla ole todisteita pyhissä kirjoissa kuvatusta Jumalasta, mutta ei se estä käyttäytymästä uskonnon mukaisesti.

Tällöin hybridi kaikkein laajimman määrittelmän puitteissa on uskonlahkon toimintaa (mikä sinällään ei ole väärin uskonnonvapauden näkökulmasta) eli homma perustuu pitkälti mielikuvituksen tuotteeseen. Eräs ääriesimerkki tästä on Daavidin Oksa eli totaalisen vainoharhaista toimintaa yhdistettynä näkemykseen omasta ylivertaisuudesta ja koko maailman kääntymisestä heidän uskontoa vastaan. Tästä syystä on ihan fiksua ottaa etäisyyttä erilaisiin ryhmäajattelun ilmentymiin ja miettiä, että sattuuko tässä olemaan jotain Daavidin Oksa-toimintaa vai operoidaanko edelleen jokaisen etua ajatellen. Hybridi on pelkästään uusinta McCarthyismiä, josta voi kehkytyä jotain laajamittaisempaa jos lahkon toimintaan osallistuu tarpeeksi monta kansalaista.
 

Herman30

Greatest Leader
Lahjoittaja

Olikos se @Herman30 joka välillä Haminassa vaikutti?
Kyllä minä silloin tällöin käyn siellä mutten nyt voi sanoa vaikuttavani kovasti. Noh, sen verran että sai potkut paikalliasesta facebook-ryhmästä kun ne ei tykkää suorasta puheesta. Pitäisi olla lillun-lällyn lussun luu, puhuakseni Remua.
 

Lapinukko

Kapteeni
Luennoin 24.11. #Hamina'ssa otsikolla Valheita ja vihaa - Disinformaation aika on alkanut. #turpo facebook.com/events/2529511…
10:54 AM - 27 Oct 2019
Jatkoa 2018 alkaneelle luentosarjalle äärioikeiston MAAILMANVALLANKUMOUS on alkanut?

Näyttäis palaavan samoille raiteille YYA / rauhanpuolustajat / örkit - halonen kuin oli ennenkin.
 
Viimeksi muokattu:

Pihatonttu

Ylipäällikkö
Koska näyttää siltä, että venäläinen refleksiiivisen kontrollin teoria ymmärretään tässä maassa jopa alan ammattilaisten parissa jatkuvasti väärin substanssikeskeisellä ja substanssin arvioimisesta lähtevällä tavalla, niin lyhyesti:

Refleksiivinen kontrolli ei tarkoita retorisen logiikan kautta vaikuttamista.

Refleksiivinen kontrolli tarkoittaa sitä, että ihmisen biologisesti määräytynyt koneisto reagoi joihinkin asioihin automaattisesti jollain tavalla.

Tämä tapa sivuuttaa tiedon, logiikan, älyllisesti johdonmukaisen päätöksenteon jne.

Tapa jolla sivuuttaminen tapahtuu, johtuu ihmisen neurologisen järjestelmän primitiivisistä piirteistä ja on niiden suora seuraus. Tietyn tyyppinen riittävän voimakas ärsyke saa aivojen primitiiviset osat ottamaan aivot ja niiden ohjausjärjestelmät haltuunsa.

Jokainen stressireaktioihin vähänkin perehtynyt tietää ja ymmärtää miten ja miksi tämä tapahtuu. Sen sijaan esim. yhteiskuntataiteelliset ja retorisen vaikuttamisen teoriat eivät anna valmiuksia asian käsittämiseen. Päinvastoin. Ne johtavat tarkastelun keskittymään juuri niihin järjestelmiin ja logiikan alueisiin, jotka kuuluvat sivuutettavien alueelle.

Refleksiivisen kontrollin teoria nojaa voimakkaasti venäläisten tutkjoiden tekemiin löydöksiin. Keskeisin niistä tunnetaan nimellä orientaatiorefleksi tai -vaste.


Kyseinen refleksi on venäläinen löytö. Sitä voi verrata esim. Pavlovin koirien kanssa tekemiin havaintoihin.

Jos luette tutkimuksia tai "tutkimuksia" refleksiivisestä kontrollista, sen metodologiasta, perusteista, dynamiikasta jne. ja ne keskittyvät sisältövaikuttamiseen sivuuttaen samaan aikaan neurobiologisen puolen, niin tiedätte lukevanne roskaa, joka luultavasti aiheuttaa enemmän haittaa kuin hyötyä asian käsittämiselle ja torjumiselle. Jos lähtökohtana on yhteiskuntatieteellinen teoretisointi niin voitte oikestaan olettaa, että kyseinen teksti enemmänkin palvelee refleksiivisen kontrollin mahdollisuutta ja rapauttaa kykyä puolustautua siltä kuin on millään tavoin avuksi.

Jos taas käy niin harvinaisesti, että joku aiheeseen työnsä puolesta kytkeytynyt henkilö on vaivautunut tekemään palkkansa eteen työtä ja paneutumaan omien agendojensa ja asenneilmastojensa sijaan itse asiaan - siis vaikuttamisen dynamiikkaan sekä sen keinoihin (eikä taas jälleen kerran sisältöihin) - niin jostain pitäisi käydä ilmi se, että asiaa ymmärretään sen työn kautta, mitä ovat Neuvostoliitossa ja Venäjällä tehneet mm.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Sechenov (Katsokaa tän tyypin koulutustaustaa esim. välillä 1843-1870.)



Jos halutaan torjua refleksiivisen kontrollin teorian mukaista ja siitä edelleen johdettuja vaikuttamisen keinoja, niin pitää lähteä liikkeelle neurobiologisesta automaattisesti toimivien aivojen sisäisestä ohjauksesta ja priorisoinnista vastaavien järjestelmien tuntemisesta ja nimenomaan dynamiikan näkökulmasta.

Analyyttisesti painottunut substanssikeskeinen lähestymiskulma hyödyttää lähinnä Kremliä, koska se johtaa sekä huomion että vastatoimien ideoinnin ja suunnittelun sellaiseen suuntaan, joka ei ole refleksiivisen kontrollin kannalta oleellinen.

Vituttaa muuten ihan sikana jauhaa samoja itsestäänselvyyksiä vuodesta toiseen tuloksetta.
 
Viimeksi muokattu:

inscout

Kenraali
Koska näyttää siltä, että venäläinen refleksiiivisen kontrollin teoria ymmärretään tässä maassa jopa alan ammattilaisten parissa jatkuvasti väärin substanssikeskeisellä ja substanssin arvioimisesta lähtevällä tavalla, niin lyhyesti:

Refleksiivinen kontrolli ei tarkoita retorisen logiikan kautta vaikuttamista.

Refleksiivinen kontrolli tarkoittaa sitä, että ihmisen biologisesti määräytynyt koneisto reagoi joihinkin asioihin automaattisesti jollain tavalla.

Tämä tapa sivuuttaa tiedon, logiikan, älyllisesti johdonmukaisen päätöksenteon jne.

Tapa jolla sivuuttaminen tapahtuu, johtuu ihmisen neurologisen järjestelmän primitiivisistä piirteistä ja on niiden suora seuraus. Tietyn tyyppinen riittävän voimakas ärsyke saa aivojen primitiiviset osat ottamaan aivot ja niiden ohjausjärjestelmät haltuunsa.

Jokainen stressireaktioihin vähänkin perehtynyt tietää ja ymmärtää miten ja miksi tämä tapahtuu. Sen sijaan esim. yhteiskuntataiteelliset ja retorisen vaikuttamisen teoriat eivät anna valmiuksia asian käsittämiseen. Päinvastoin. Ne johtavat tarkastelun keskittymään juuri niihin järjestelmiin ja logiikan alueisiin, jotka kuuluvat sivuutettavien alueelle.

Refleksiivisen kontrollin teoria nojaa voimakkaasti venäläisten tutkjoiden tekemiin löydöksiin. Keskeisin niistä tunnetaan nimellä orientaatiorefleksi tai -vaste.


Kyseinen refleksi on venäläinen löytö. Sitä voi verrata esim. Pavlovin koirien kanssa tekemiin havaintoihin.

Jos luette tutkimuksia tai "tutkimuksia" refleksiivisestä kontrollista, sen metodologiasta, perusteista, dynamiikasta jne. ja ne keskittyvät sisältövaikuttamiseen sivuuttaen samaan aikaan neurobiologisen puolen, niin tiedätte lukevanne roskaa, joka luultavasti aiheuttaa enemmän haittaa kuin hyötyä asian käsittämiselle ja torjumiselle. Jos lähtökohtana on yhteiskuntatieteellinen teoretisointi niin voitte oikestaan olettaa, että kyseinen teksti enemmänkin palvelee refleksiivisen kontrollin mahdollisuutta ja rapauttaa kykyä puolustautua siltä kuin on millään tavoin avuksi.

Jos taas käy niin harvinaisesti, että joku aiheeseen työnsä puolesta kytkeytynyt henkilö on vaivautunut tekemään palkkansa eteen työtä ja paneutumaan omien agendojensa ja asenneilmastojensa sijaan itse asiaan - siis vaikuttamisen dynamiikkaan sekä sen keinoihin (eikä taas jälleen kerran sisältöihin) - niin jostain pitäisi käydä ilmi se, että asiaa ymmärretään sen työn kautta, mitä ovat Neuvostoliitossa ja Venäjällä tehneet mm.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Sechenov (Katsokaa tän tyypin koulutustaustaa esim. välillä 1843-1870.)



Jos halutaan torjua refleksiivisen kontrollin teorian mukaista ja siitä edelleen johdettuja vaikuttamisen keinoja, niin pitää lähteä liikkeelle neurobiologisesta automaattisesti toimivien aivojen sisäisestä ohjauksesta ja priorisoinnista vastaavien järjestelmien tuntemisesta ja nimenomaan dynamiikan näkökulmasta.

Analyyttisesti painottunut substanssikeskeinen lähestymiskulma hyödyttää lähinnä Kremliä, koska se johtaa sekä huomion että vastatoimien ideoinnin ja suunnittelun sellaiseen suuntaan, joka ei ole refleksiivisen kontrollin kannalta oleellinen.

Vituttaa muuten ihan sikana jauhaa samoja itsestäänselvyyksiä vuodesta toiseen tuloksetta.

(Vilkaisen yhden videoklipin. Jos se esittää asian helppotajuisesti niin linkkaan sen myöhemmin tähän kohtaan. Vanhaan tuttuun tapaani jätän taas jotkin tärkeimmät asiat kertomatta. Ne ovat tietenkin taas sellaisia, että yritys käyttää tässä esittämääni ottamatta niitä huomioon johtaisi katastrofeihin.)
Asia ei ole noin yksinkertainen.

Ensinnäkin mikä tahansa vaikuttaminen vaatii ärsykkeen/viestin. Niin reflektiivinenkin teoria. Mikään ajatus tai toiminta ei synny tyhjässä. Tämän lisäksi reflektiivinen teoria olettaa tiedostavan ja tiedostamattoman mielen rajapinnasta ja interaktiosta asioita, mitä kukaan tieteessä ei tunne.

On totta, että tiedostamaton mieli käsittelee aistidataa ja muistidataa 220000x määrän tiedostavaan mieleen verrattuna. Samoin on totta, että tiedostamaton mieli ohjaa ihmisen toimintaa palkkio/uhkatasolla ihan neurobiologian tasolla. Mutta kuinka syvällistä tämä vaikutus on monimutkaisten prosessien kohdalla on avoin kysymys. Ja kuinka suuri se vaikutus on jatkuvan toisistaan poikkeavan ärsykevirran tilassa ajan suhteen on samoin avoin kysymys niin fysiologian kuin kognitiotieteiden osalta.

Reflektiivinen teoria olettaa, että jollain ärsykkeellä tai ärsykesarjalla voidaan ohjailla ihmistä kuin nukkea tilanteesta riippumatta. Jopa vastoin "todellisuutta". On helppoa osoittaa, että tämä väite ei pidä paikkaansa. Jos se nimittäin pitäisi paikkansa, kommunismi ei olisi voinut kaatua, sillä totalitaristisella hallinnolla oli kaikki mahdollisuudet vaikuttaa ihmisiin syntymästä lähtien. Ei toiminut. Todellisuus ohitti kaiken vaikuttamisen ja homma kaatui.

Ainoa tilanne, missä tuo voi toimia nykytietämyksen mukaan edes teoriassa on laboratoriotilanne, jossa hallitaan kaikkea kohdehenkilön ärsykevirtaa. Pohjois-Korea on lähin käytännön esimerkki tuollaisesta "laboratoriosta". Kuitenkin väitän, että tuossakaan tapauksessa kyseessä on yksinkertaisesti se, että ihmisillä ei yksinkertaisesti ole olemassa kilpailevia ärsykkeitä haastamaan virallista todellisuutta. Heti jos niitä alkaa olemaan, kudos alkaa hajoamaan, kuten loikkauksista nähdään.

Varsinaisesti syy, miksi minun on hyvin vaikea hyväksyä käsitettä refleksiivisestä teoriasta järkevänä lähestymistapana on sen jäsentymättömyys. Eli tosiasiassa kaikki voidaan nähdä refleksiivisenä vaikuttamisena. Vain tulkitsijan näkemys asiasta riittää. Tosiasiat voidaan unohtaa, koska ne voivat olla vain kohteensa reflektioita ja siten ohitettavia. Annan esimerkin:



Oheinen juliste on USA:sta vuodelta 1955, McCarthysmin vainojen loppupuolelta. Siinä vastustetaan "kolmea pahaa" jotka ovat "kommunistisen maailmanhallituksen juonia". Esimerkiksi poliorokote tuomittiin syystä, että eräs kongressiedustaja kertoi NHS:n olevan "kommunististen lääkärien soluttama".

Todisteita ei tarvita. Vain usko siihen, että punaiset ovat kaikkialla ja he vaikuttavat meihin kaikin tavoin. Ja tämä on juurikin ongelma, jos asioita aletaan lähestymään mallien eikä todellisten vahvistettavien faktojen kautta. Se on tie totalitarismiin.
 

Pihatonttu

Ylipäällikkö
...on totta, että tiedostamaton mieli ohjaa ihmisen toimintaa palkkio/uhkatasolla ihan neurobiologian tasolla. Mutta kuinka syvällistä tämä vaikutus on monimutkaisten prosessien kohdalla on avoin kysymys. Ja kuinka suuri se vaikutus on jatkuvan toisistaan poikkeavan ärsykevirran tilassa ajan suhteen on samoin avoin kysymys...

Reflektiivinen teoria olettaa, että jollain ärsykkeellä tai ärsykesarjalla voidaan ohjailla ihmistä kuin nukkea tilanteesta riippumatta. Jopa vastoin "todellisuutta". On helppoa osoittaa, että tämä väite ei pidä paikkaansa...

Ainoa tilanne, missä tuo voi toimia nykytietämyksen mukaan edes teoriassa on laboratoriotilanne, jossa hallitaan kaikkea kohdehenkilön ärsykevirtaa...
Kiitän hyvästä vastauksesta.

Laboratoriotilanteita parempi esimerkki olisi narsismikirjon persoonallisuushäiriöihin liittyvä manipuloiminen ja se, kuinka se vaikuttaa.

Sen tyylinen manipulointi sisältää usein erittäin voimakasta stressaamisen, havainnoinnin ja huomion ohjaamisen sekä identiteettisidonnaisuuksien manipuloinnin yhdistämistä.

Sen aihepiirin kliininen kirjallisuus on täynnä esimerkkejä siitä, miten sen kaltaisella manipuloinnilla on johdatettu jopa vuosia tai vuosikymmeniä vaikutuspiiriin kuuluvia ihmisiä toimimaan omaa etuaan ja moraaliaan vastaan.

Kuvaavinta on se, että narsismikirjon rajuimman pään johtava asiantuntija, vankilatyötä kauan tehnyt Robert D. Hare kertoo, hän videoi kaikki keskustelut ja että narskut onnistuva aina vedättämään häntä vuorovaikutustilanteissa. Hän huomaa vasta jälkikäteen nauhoituksia katsoessaan että kuinka ja missä kohtaa häntä alettiin kuljettaa.

Refleksiivisen kontrollin teoriassa on etenkin dynamiikan tasolla paljon samaa kuin narsistisessa manipulatiivisuudessa. Ja narskujen manipuloivuudesta on todella paljon sekä empiiristä että akateemista tietoa. Keskeisin näistä tiedoista on tämän aihepiirin äärellä että se toimii lähes aina hyvin pitkään ja lakkaa yleensä toimimasta tehokkaasti vasta silloin kun kohdehenkilö tai -ryhmä irrottautuu pysyvästi narskun vaikutuksen ulottuvilta.
 

miikkaj

Eversti
Kiitän hyvästä vastauksesta.

Laboratoriotilanteita parempi esimerkki olisi narsismikirjon persoonallisuushäiriöihin liittyvä manipuloiminen ja se, kuinka se vaikuttaa.

Sen tyylinen manipulointi sisältää usein erittäin voimakasta stressaamisen, havainnoinnin ja huomion ohjaamisen sekä identiteettisidonnaisuuksien manipuloinnin yhdistämistä.

Sen aihepiirin kliininen kirjallisuus on täynnä esimerkkejä siitä, miten sen kaltaisella manipuloinnilla on johdatettu jopa vuosia tai vuosikymmeniä vaikutuspiiriin kuuluvia ihmisiä toimimaan omaa etuaan ja moraaliaan vastaan.

Kuvaavinta on se, että narsismikirjon rajuimman pään johtava asiantuntija, vankilatyötä kauan tehnyt Robert D. Hare kertoo, hän videoi kaikki keskustelut ja että narskut onnistuva aina vedättämään häntä vuorovaikutustilanteissa. Hän huomaa vasta jälkikäteen nauhoituksia katsoessaan että kuinka ja missä kohtaa häntä alettiin kuljettaa.

Refleksiivisen kontrollin teoriassa on etenkin dynamiikan tasolla paljon samaa kuin narsistisessa manipulatiivisuudessa. Ja narskujen manipuloivuudesta on todella paljon sekä empiiristä että akateemista tietoa. Keskeisin näistä tiedoista on tämän aihepiirin äärellä että se toimii lähes aina hyvin pitkään ja lakkaa yleensä toimimasta tehokkaasti vasta silloin kun kohdehenkilö tai -ryhmä irrottautuu pysyvästi narskun vaikutuksen ulottuvilta.
Eli nyt neukkujen rölliarmeija on pystynyt vetoamaan suomalaisiin ja muihin länkkäreihin itsetuntoa kohottavalla ylistyksellä ja hyväuskoisuuteen perustuvan höpläytyksen voimalla perinteisen narsistin kikka kakkosella eli etupainotteisen luottamukseen perustuvalla diilillä: tee tämä nyt ja sitten joskus tulevaisuudessa kauniina päivänä sie saat vastapalveluksen. Valitettavasti, kuten taas kerran, tässä neukkujen tohtori Sykerön mallissa kusee se että tämä kommunikaatio pitää olla yksilöllistä jolloin vastaanottava kupoli kokee olevansa juuri se ainoa jota ylistetään eikä osa isompaa massaa, ja muutenkin narsistin pauloihin lankeaminen on muutenkin paljon vaikeampaa kun kommunikaatiossa on massatuotantoa tai muutoin useammalle kohdistettua. Tästähän on käytännön esimerkkinä narsistien työpaikkapolitiikka, jossa nämä harjoittavat perinteistä machiavellistä hajoita ja hallitse-taktiikkaa eli laittamalla työntekijät toistensa kimppuun ja itse astuvat kuvioon mitä ansiointuneimpana YK:n rauhanlähettiläänä vaikka itse onkin se pahin riidankylväjä.

Toden totta, tästä on paljon empiiristä ja akateemista tietoa, mutta sitähän kannattaa hiukan lukea alkutiivistelmästä eteenpäin ja miettiä mitä ovat, tässä tapauksessa, laajamittaisen soveltamisen esteet. Narsismi on erittäin laaja, kapitalismin synnyttämä käyttäytymismalli, joka puhkea kukkaan kun yksilö yrittää pärjätä jonkin yhteisön puitteissa hinnalla millä hyvänsä, koska yhteisöistä normaalisti ei voi yksinkertaisesti ottaa takapakkia. Afrikassahan tämä on normaali käyttäytymismalli, että luottamukseen perustuvan yhteistyön rikkominen on paikallisesti katsoen luonnon laki (survival of the fittest), mutta tätä käsitettä ei haluta laajentaa ja sekoittaa länkkäriyhteiskunnan piiriin, koska psykologi-ja lääkepisnes menisi solmuun tälläisen ideologisten maailmojen yhteentörmäyksessä.
 
Top