Ilmatorjunta

Minä en siis usko siihen, että se Suomen ostama ohjus missään lentoratansa vaiheessa kulkee kovempaa kuin 3,5 - 4 M. Henkilökohtaisesti.

Siis ennen kuin joku virallinen taho asian vahvistaa, lisättäköön.
No Thaad kulkee yli 8. Sikäli kun olen käsittänyt Stunnerin kärki (osa 3) kiihdytetään lakipisteestä alaspäin ohuemmassa ilmatilassa (osan 2 toimesta joka putoaa vapauttaen taistelukärjen) ja tuhovaikutus on suoraan verrannollinen kineettiseen energiaan. Osa 1 on vienyt ohjuksen aikaisemmin lentokorkeuteen josta tullaan vain alaspäin.
 
No Thaad kulkee yli 8. Sikäli kun olen käsittänyt Stunnerin kärki (osa 3) kiihdytetään lakipisteestä alaspäin ohuemmassa ilmatilassa (osan 2 toimesta joka putoaa vapauttaen taistelukärjen) ja tuhovaikutus on suoraan verrannollinen kineettiseen energiaan. Osa 1 on vienyt ohjuksen aikaisemmin lentokorkeuteen josta tullaan vain alaspäin.
Tuo voisi ehkä olla mahdollistakin... Yleensä ohjus (raketti) kulkee sitä kovempaa, mitä isompi se on. Esim jos halutaan 8 km/s nopeus kiertoradalle pääsemiseen, alkaa olemaan aika iso vehje.
 
Tuo voisi ehkä olla mahdollistakin... Yleensä ohjus (raketti) kulkee sitä kovempaa, mitä isompi se on. Esim jos halutaan 8 km/s nopeus kiertoradalle pääsemiseen, alkaa olemaan aika iso vehje.
Ilmeisesti kantavana ajatuksena on mahdollisimman pieni taistelukärki, jolloin tarvittavaa ajoainetta on suhteessa paljon. Torjutttava 300km misukka tulee 1700m/s eli mach5, joten kärjen on vähän pakko mennä lujempaa. Ballistinen ohjus ammutaan ensin ja se pitää varvata ennen maalia, joten vauhtia on pakko olla. Lisäksi nopeampaan kappaleeseen osuminen hitaalla kärjellä ja vielä sivusta lienee teknisesti haastaavaa.

Toisessa kuvassa iranin uusien ohjusten väistöliike, joka on myös twitteristä tuttu. Tämänkin vuoksi torjuntaohjuksissa lienee ohjausta terminaalivaiheessa.

1713614994065.png
1713615251478.png
 
Erittäin kiinnostavaa tekniikkaa. Jotain tuon tapaista taitaa olla lingossa kun se on kerta hit to kill.
Tuossa laajemmin.
DACS is one part of the “PIF-PAF” control technique – namely, the PIF. PIF and PAF are two methods used to manoeuvre missiles. PIF-PAF is actually an acronym, PIF: Pilotage Inertiel en Force (Inertial Steering with Force) and PAF: Pilotage Aeronautique en Force (Aerodynamic Steering with force). One of them says “Use a force to steer the body”, and the other says “Use a force to change the aerodynamic properties to steer”.
The PIF, or, DACS is a non-conventional method which consists of blowing air or exhaust gases with a component that is perpendicular to the instantaneous flight path of the missile. This causes the missile to turn. The advantage of this method is that it allows the missile to turn in regions where there is low aerodynamic effectiveness – read, “low(er) speed”. Furthermore, a response time of only a few hundreths of second can be obtained by utilization of forces substantially passing through the center of gravity, and such forces can be acquired aerodynamically, or by lateral jets. In this case, there is little or no aerodynamic angle of attack pickup, but rather direct displacement of the center of gravity. Such a known mode of control called force control and designated hereinafter as PIF essentially supplies very high quickness of response.
 
Minä en siis usko siihen, että se Suomen ostama ohjus missään lentoratansa vaiheessa kulkee kovempaa kuin 3,5 - 4 M. Henkilökohtaisesti.

Siis ennen kuin joku virallinen taho asian vahvistaa, lisättäköön.
Hyvin pitkälti samaa mieltä tästä. Olen ajoittain tutkinut nettiä täikammalla ja yrittänyt löytää alkulähteen tuohon väitettyyn 7,5M huippunopeuteen liittyen ja yhtäkään legitiimiä lähdettä tuolle ei ole löytynyt vaan kyseessä on aina ristiinlainaaminen wikipedia - julkaisu - wikipedia elikkä eräänlainen rinkirunkkaus. Sama koskee sitä usein mainittua ohjuksen 300km kantamaa. On vaikea nähdä että tuossa nopeudessa _ilmakehässä_ hakupään toiminta ei häiriintyisi ratkaisevalla tavalla plasman muodostumisen vuoksi, olkoonkin että viimeinen pulssi kiihdyttäsi ohjuksen jyrkästi kohti maanpintaa, ottaisi hyödyn maan vetovoimasta sekä ohuesta yläilmakehästä ja saavuttaisi tuon nopeuden. Tämä jättää vielä auki vaihtoehdon että Stunnerilla olisi rajoitettu kyky operoida ilmakehän ulkopuolella mutta tämä ei myöskään vaikuta uskottavalta koska se toinen vaihe käyttää asymmetriaa ja canardeja liikehtimiseen kolmannen pulssin työntövoiman lisäksi ja näistä ei ole hyötyä jos ei ole ilmaa ympärillä. Vaikka toisessa vaiheessa olisi työntövoiman suuntauskyky, mistä ei ole todisteita, olisi sen tuoma liikehtimiskyky ilmakehän ulkopuolella hyvin rajallinen. acs-thrustereitä ei myöskään näytä olevan Stunner- ohjuksessa.
No Thaad kulkee yli 8. Sikäli kun olen käsittänyt Stunnerin kärki (osa 3) kiihdytetään lakipisteestä alaspäin ohuemmassa ilmatilassa (osan 2 toimesta joka putoaa vapauttaen taistelukärjen) ja tuhovaikutus on suoraan verrannollinen kineettiseen energiaan. Osa 1 on vienyt ohjuksen aikaisemmin lentokorkeuteen josta tullaan vain alaspäin.
Minusta ei ole järkevää vertailla ohjuksia jotka toimivat eri ympäristöissä. Ilmakehän ulkopuolella huippunopeudet on ihan eri sfääreissä.
 
Hyvin pitkälti samaa mieltä tästä. Olen ajoittain tutkinut nettiä täikammalla ja yrittänyt löytää alkulähteen tuohon väitettyyn 7,5M huippunopeuteen liittyen ja yhtäkään legitiimiä lähdettä tuolle ei ole löytynyt vaan kyseessä on aina ristiinlainaaminen wikipedia - julkaisu - wikipedia elikkä eräänlainen rinkirunkkaus. Sama koskee sitä usein mainittua ohjuksen 300km kantamaa. On vaikea nähdä että tuossa nopeudessa _ilmakehässä_ hakupään toiminta ei häiriintyisi ratkaisevalla tavalla plasman muodostumisen vuoksi, olkoonkin että viimeinen pulssi kiihdyttäsi ohjuksen jyrkästi kohti maanpintaa, ottaisi hyödyn maan vetovoimasta sekä ohuesta yläilmakehästä ja saavuttaisi tuon nopeuden. Tämä jättää vielä auki vaihtoehdon että Stunnerilla olisi rajoitettu kyky operoida ilmakehän ulkopuolella mutta tämä ei myöskään vaikuta uskottavalta koska se toinen vaihe käyttää asymmetriaa ja canardeja liikehtimiseen kolmannen pulssin työntövoiman lisäksi ja näistä ei ole hyötyä jos ei ole ilmaa ympärillä. Vaikka toisessa vaiheessa olisi työntövoiman suuntauskyky, mistä ei ole todisteita, olisi sen tuoma liikehtimiskyky ilmakehän ulkopuolella hyvin rajallinen. acs-thrustereitä ei myöskään näytä olevan Stunner- ohjuksessa.

Minusta ei ole järkevää vertailla ohjuksia jotka toimivat eri ympäristöissä. Ilmakehän ulkopuolella huippunopeudet on ihan eri sfääreissä.
No mitenkäs kommentoit kohteen (300km ballistisen ohjuksen taistelukärjen) saapumisnopeutta? Oletko tosiaan sitä mieltä että on mahdollista osua ja tuhota nopeampi kohde hitaammalla kärjellä, erityisesti jos ballistisen ohjuksen maali ei ole lavetin vieressä?

Ja stunnerhan ei ole ikinä ole ilmakehän ulkopuolella, vaan vain jossain aivan max 50km korkeudessa.
 
No mitenkäs kommentoit kohteen (300km ballistisen ohjuksen taistelukärjen) saapumisnopeutta? Oletko tosiaan sitä mieltä että on mahdollista osua ja tuhota nopeampi kohde hitaammalla kärjellä, erityisesti jos ballistisen ohjuksen maali ei ole lavetin vieressä?

Ja stunnerhan ei ole ikinä ole ilmakehän ulkopuolella, vaan vain jossain aivan max 50km korkeudessa.
Tietenkin se on mahdollista. Täytyy vain tulla ns. vastapalloon ja ennakoida. Tämän johdosta en myöskään usko mihinkään "300 amet-ympyröihin, jotka muutenkin ovat täysin amatöörimäinen esitys ohjuksen tuhoamisalueesta.

Lisäksi todennäköisesti juuri se maalin nopeus antaa suurimman energian siihen tuhoamiseen. Kun se maali tulee sieltä 5M, ei sen tuhoavan esineen tarvitse itse asiassa liikkua lainkaan. Kunhan se vaan on siinä lentoradalla.

En myöskään usko Stunnerin kohoavan lähellekään mitään 50 km korkeutta, jo 20 km on aika paljon. Sielläkin ilma on aika harvaa, n. 90% ilmakehästä on jo matalammalla.
 
ABM:a ei ehkä ajatella edelleenkään tehtävän Suomessa. Jolloin 20% maksava Stunner vs PAC-3 GEM-T voi näyttäytyä hyvänä sulovilenin valintana.
 
ABM:a ei ehkä ajatella edelleenkään tehtävän Suomessa. Jolloin 20% maksava Stunner vs PAC-3 GEM-T voi näyttäytyä hyvänä sulovilenin valintana.
Suomi varmaan menee mukaan Naton ballististen ohjusten torjuntaan.
Mutta Suomi on panostanut koko ajan hajauttamiseen (ei tarpeeksi arvokasta maalia), linnoittamiseen (syvälle graniittiin joka kestää ihan toisella tavalla kuin etelän rapakallio) ja palautumiskykyyn (kahdentaminen ja korjaaminen). Se on ollut mitä tehokkainta BMD:tä koskaan.
 
No mitenkäs kommentoit kohteen (300km ballistisen ohjuksen taistelukärjen) saapumisnopeutta? Oletko tosiaan sitä mieltä että on mahdollista osua ja tuhota nopeampi kohde hitaammalla kärjellä, erityisesti jos ballistisen ohjuksen maali ei ole lavetin vieressä?

Ja stunnerhan ei ole ikinä ole ilmakehän ulkopuolella, vaan vain jossain aivan max 50km korkeudessa.
@Analysti kerkesi jo tähän vastaamaan. Kun ohjus on valmiina pelipaikoilla niin torjunta voidaan toteuttaa etusektorista tai sivusta. Mitä olen katsellut videoita Stunnerin koeammunnoista niin näyttää siltä että torjunta tapahtuu lähes aina 90 asteen kulmassa suhteessa maaliin. Toki paha mennä sanomaan minkälaisesta maalista on kyse, onko joku hidas raketti vaiko nopeampi ballistinen ohjus. Voisin täydentää vielä että ennakointiin tarvitaan ohjustorjunnan pyhä kolminaisuus: Ennakkovaroitus, tutka(kyky laskea ja komentaa ballistisen maalin torjuntaa) ja ohjus. Nyt Suomeen on tulossa ainakin ohjus ja tutka ja liittolaisilta saadaan ennakkovaroitus joten on täysin Puolustusvoimien käsissä halutaanko vaikka pk-seutu suojata jatkossa taktisilta ballistisilta ohjuksilta. Minun mielestäni pitäisi ehdottomasti.
Tässä on pari tuolta Stunner vs PAC pohdiskelua.
Budjettipeli. Niin kuin myös järjestelmän ostohinnan osalta Suomi vs Ruotsi.
Patriot on hyvä systeemi mutta huhhels että ne on kalliita ohjuksia, kyllä Suomi teki mielestäni oikean valinnan. Mielikuva itselläni on että Patriot ei ole samalla tavalla hajautettavissa kuten David's Sling - olen Puolustusvoimien kommenttien perusteella ymmärtänyt että tätä tullaan käyttämään koko Suomen alueella ja että tuliyksiköt tullaan Suomessa hajauttamaan samaan tapaan kuin Nasams2fin- järjestelmässä jolloin torjuntatilavuutta voidaan kasvattaa huomattavasti. Israelissahan koko systeemi on keskitetty yhteen paikkaan.
 
Suomi varmaan menee mukaan Naton ballististen ohjusten torjuntaan.
Mutta Suomi on panostanut koko ajan hajauttamiseen (ei tarpeeksi arvokasta maalia), linnoittamiseen (syvälle graniittiin joka kestää ihan toisella tavalla kuin etelän rapakallio) ja palautumiskykyyn (kahdentaminen ja korjaaminen). Se on ollut mitä tehokkainta BMD:tä koskaan.
Mitä tärkeintä, nuo keinot toimivat täysin samalla tavalla risteilyohjusten, lentokoneista pudotettavien pommien ja nykyään myös hypersoonisten, kuin ballististen ohjusten kanssa. Eli yhdellä doktriinilla suojaudutaan kaikilta syvävaikutuskeinoilta. Ei kuulosta huonolta vaihtokaupalta, kun ABM-ohjuksiin nojaten tärkeät jutut jouduttaisiin keräämään kasaan harvojen kalliiden ABM-patterien ympärille. Siihen kasaan tarvitaan sitten myös parhaat patterit ja lennostot risteilyohjuksia, droneja, hävittäjiä yms. torjumaan. Homma menee sitten kerrasta ääripäästä toiseen.
 
@Analysti kerkesi jo tähän vastaamaan. Kun ohjus on valmiina pelipaikoilla niin torjunta voidaan toteuttaa etusektorista tai sivusta. Mitä olen katsellut videoita Stunnerin koeammunnoista niin näyttää siltä että torjunta tapahtuu lähes aina 90 asteen kulmassa suhteessa maaliin. Toki paha mennä sanomaan minkälaisesta maalista on kyse, onko joku hidas raketti vaiko nopeampi ballistinen ohjus. Voisin täydentää vielä että ennakointiin tarvitaan ohjustorjunnan pyhä kolminaisuus: Ennakkovaroitus, tutka(kyky laskea ja komentaa ballistisen maalin torjuntaa) ja ohjus. Nyt Suomeen on tulossa ainakin ohjus ja tutka ja liittolaisilta saadaan ennakkovaroitus joten on täysin Puolustusvoimien käsissä halutaanko vaikka pk-seutu suojata jatkossa taktisilta ballistisilta ohjuksilta. Minun mielestäni pitäisi ehdottomasti.

Patriot on hyvä systeemi mutta huhhels että ne on kalliita ohjuksia, kyllä Suomi teki mielestäni oikean valinnan. Mielikuva itselläni on että Patriot ei ole samalla tavalla hajautettavissa kuten David's Sling - olen Puolustusvoimien kommenttien perusteella ymmärtänyt että tätä tullaan käyttämään koko Suomen alueella ja että tuliyksiköt tullaan Suomessa hajauttamaan samaan tapaan kuin Nasams2fin- järjestelmässä jolloin torjuntatilavuutta voidaan kasvattaa huomattavasti. Israelissahan koko systeemi on keskitetty yhteen paikkaan.
NASAMSin hyviä puolia ovat hajautettavuus ja kohtalainen liikkuvuus. Tilanteen vaatiessa tuliyksiköitä voidaan hajauttaa laajalle alueelle ja toisaalta yksiköitä voidaan tarvittaessa keskittää varsin nopeasti.

David's Sling liikkuu myös varsin rivakasti, mutta eiköhän sillä pääkäyttökohde ole pääkaupunkiseudulla. Vieläköhän perinteisillä ITO79-tuliasemapaikoilla on käyttöä Daavidin lingolle?
 
NASAMSin hyviä puolia ovat hajautettavuus ja kohtalainen liikkuvuus. Tilanteen vaatiessa tuliyksiköitä voidaan hajauttaa laajalle alueelle ja toisaalta yksiköitä voidaan tarvittaessa keskittää varsin nopeasti.

David's Sling liikkuu myös varsin rivakasti, mutta eiköhän sillä pääkäyttökohde ole pääkaupunkiseudulla. Vieläköhän perinteisillä ITO79-tuliasemapaikoilla on käyttöä Daavidin lingolle?

Enpä oikein usko vanhojen tuliasemien käytettävyyteen. Miessaari, Santahamina ja jossain Malmin suunnalla olivat vanhat tuliasemapaikat, eikä ainakaan saariin sijoittaminen tuone mitään lisäarvoa. Jos halutaan 24/7 valmiudessa toimiva yksikkö, niin silloin S-Hamina voisi tulla kysymykseen.
 
Enpä oikein usko vanhojen tuliasemien käytettävyyteen. Miessaari, Santahamina ja jossain Malmin suunnalla olivat vanhat tuliasemapaikat, eikä ainakaan saariin sijoittaminen tuone mitään lisäarvoa. Jos halutaan 24/7 valmiudessa toimiva yksikkö, niin silloin S-Hamina voisi tulla kysymykseen.
Lähinnä saaria juuri mietin! Daavidin lingon kantama on joka tapauksessa paljon ITO79:ää pidempi ja tuliyksiköt voivat olla etäämmällä.

Oliko pohjoinen ITO79-patteri Malmilla? Olin kuvitellut, että sen tuliasemat olisivat olleet Hyrylässä.
 
Tietenkin se on mahdollista. Täytyy vain tulla ns. vastapalloon ja ennakoida. Tämän johdosta en myöskään usko mihinkään "300 amet-ympyröihin, jotka muutenkin ovat täysin amatöörimäinen esitys ohjuksen tuhoamisalueesta.

Lisäksi todennäköisesti juuri se maalin nopeus antaa suurimman energian siihen tuhoamiseen. Kun se maali tulee sieltä 5M, ei sen tuhoavan esineen tarvitse itse asiassa liikkua lainkaan. Kunhan se vaan on siinä lentoradalla.

En myöskään usko Stunnerin kohoavan lähellekään mitään 50 km korkeutta, jo 20 km on aika paljon. Sielläkin ilma on aika harvaa, n. 90% ilmakehästä on jo matalammalla.
Videoissa kuitenkin kärki tulee vauhdikkaasti kohteeseen sivusta. Ajattelet tämän olevan joka kerta kuvakulmasta johtuvaa?

Ja tuhoamisetäisyydestä sen verran että sinä tai kukaan muukaan ei sitä tiedä. Ei ole julkista tietoa. Tässä kuitenkin CNN Iranin ohjushyökkäysuutisessa:

The next rung up the missile defense ladder is David’s Sling, which protects against short- and medium-range threats, according to the IMDO.

David’s Sling, a joint project of Israel’s Rafael Advanced Defense System and US defense giant Raytheon, uses Stunner and SkyCeptor kinetic hit-to-kill interceptors to take out targets as far as 186 miles away, according to the Missile Threat project at the Center for International and Strategic Studies (CSIS).
Above David’s Sling are Israel’s Arrow 2 and Arrow 3 systems, jointly developed with the United States. The Arrow 2 uses fragmentation warheads to destroy incoming ballistic missiles in their terminal phase – as they dive toward their targets – in the upper atmosphere, according to the CSIS. The Arrow 2 has a range of 56 miles and a maximum altitude of 32 miles, according to the Missile Defense Advocacy Alliance, which called the Arrow 2 an upgrade of the US Patriot missile defenses Israel once used in this role. Meanwhile, the Arrow 3 uses hit-to-kill technology to intercept incoming ballistic missiles in space, before they reenter the atmosphere on their way to targets.
Korkeustorjuntaa Arrow 2 = 51km. Arrow 3 = in space
Lisäksi Iron domen vaakakantama on ollut 70km, mutta sitä on kuulemma saatu pidemmäksi.
Eli vaakakantamaa Lingolle "186 mailia", korkeus varmasti alle 51km. Joka tapauksessa lingon vaakakantama on yli 100km risteilyohjuksen tyyppiseen hitaaseen kohteeseen kun se on järjestelmässä iron domen ja arrow 2 välissä.
 
Lähinnä saaria juuri mietin! Daavidin lingon kantama on joka tapauksessa paljon ITO79:ää pidempi ja tuliyksiköt voivat olla etäämmällä.

Oliko pohjoinen ITO79-patteri Malmilla? Olin kuvitellut, että sen tuliasemat olisivat olleet Hyrylässä.
Ei varmaa tietoa, mutta yhdet valmiusasemat olivat Hyrylässä varuskunnan kupeessa.
 
Jahaa ostiko Suomi Budjetti ohjus systeemin?
Osti. 316 miljoonaa vs. Ruotsin yli 1 miljardi Patriotiin.

Toisaalta se oli tarjokkaista kaikista suorituskykyisin, eikä sen voittoon uskonut kovin moni. Odotukset oli vielä enemmän budjettitavarasta.
Mutta eipä Rajakaan tyytynyt halvimpiin Dornierin korvaajaehdokkaisiin, vaan rajasi ne jo ensimmäisessä vaiheessa pois.
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top