Suursaari on tarvittaessa meidän tykistön kantamalla. Ja niin Google Earthin mukaan koko saari, joskin tämä koko operaatio vaatii tykin viemistä jollekin Kotkan edustan saarista, mutta nähdäkseni kiinteiden maalien hajottamiseen ei vaadita kuin yksi tykki, mutta GPS ohjattujen ammusten käyttö saattaisi olla välttämätöntä, koska en keksi miten joku voisi mennä tuonne tähystämään maaleja.
Ilmavoimien operointi Venäjän ilmatorjunnan vaikutuspiirissä
- Viestiketjun aloittaja Mustaruuti
- Aloitus PVM
Suursaari on tarvittaessa meidän tykistön kantamalla. Ja niin Google Earthin mukaan koko saari, joskin tämä koko operaatio vaatii tykin viemistä jollekin Kotkan edustan saarista, mutta nähdäkseni kiinteiden maalien hajottamiseen ei vaadita kuin yksi tykki, mutta GPS ohjattujen ammusten käyttö saattaisi olla välttämätöntä, koska en keksi miten joku voisi mennä tuonne tähystämään maaleja.
Huhta
Greatest Leader
Tuota... Jos maali on saaren korkealle kohdalle sijoitettu tutka, niin se varmaan näkyy ihan Suomen rannikolta? Väitetään ainakin, että saari näkyy hyvin Kotkan keskustaan asti. Joten nostolavalta tai kerrostalon katolta voisi varmaankin tähystää maaleja? Tietysti jokin kukkulan taakse sijoitettu ohjuslaukaisin ei näy, mutta tutkat ja/tai komentokeskukset me kai haluamme tuhota, ja siinäkin on riittävästi tehtävää meidän aseilla.
Se voi syvyysnäkö olla aika vajavainen tuolta etäisyydeltä. Etenkin jos käytetään herätesytyttimiä, niillä kun on parempi vaikutus antenneihin tms.
Jos kyseessä on vaikkapa S-300 järjestelmän tutka on kyseessä liikkuva tutka joka voi luonnollisesti vaihtaa paikkaa. Myönnän että esimerkki oli mielivaltainen. Joka tapauksessa, Suomen painopistealue on vihollisen ilmatorjunnan alla ja tutkamittausmahdollisuudet ulottuvat sangen alas asti.
No niin, laitetaanpa sitten pohdintaa koneen kineettisistä ominaisuuksista. Kuten esille tuotua, Venäjän ilmatorjuntakaluston kantama kattaa lähes koko Suomen alueen vaikka operoitaisiin Venäjän valtion rajojen sisäpuolelta. Käytännön syistä (tutkahorisontti 400km päähän on 9400 metriä, ohjusten liikehtimiskyky äärikantamilla) tilanne ei toki ole kaikkialla valtakunnan alueella niin vakava. Kuitenkin, aina 200km päähän tutkahorisontti on noin 2300 m korkeudella. Kuitenkin, 200km päässä valtionrajasta sijaitsee Helsingin-Hämeenlinnan -linja joten voitaneen arvioida että sota voitetaan tai hävitään tuolla alueella.
Mustana hevosena tässä on sitten Venäjänkin käyttöön eittämättä tuleva ristiinmaalituskyky toisen lavetin toimesta. Esimerkiksi 10 000 m korkeudella lentävästä tutkakoneesta, tai miksi ei vaikkapa tehokkasta hävittäjätutkasta, tutkahorisontti 0 m tasolle on juurikin 412km...
Mitä tämä tarkoittaa? Koneen aerodynaamisissa ominaisuuksissa pitäisi painottaa kykyä toimia matalalla, hyvin matalalla. Sillä miten kone liikkuu korkealla ei oikeastaan ole väliä. Siksi teoreettisen maksiminopeuden vertailulla on tuskin merkitystä, vaikka toki raaka voima auttaa alakorkeuksienkin nopeudessa. Koneen kyky toimia ilmapuolustuksen piirissä on ensisijaisen tärkeä, olipa kyse sitten passivisista (stealth) tai ew-kyvyistä. Kumpaa sitten painotetaan on evaluoijien ongelma ja käytännössä julkitiedon ulkopuolella.
Toinen asia, mitä olen pohtinut on se, mikä on optimaalinen tapa lähteä torjumaan vihollisen ilmaoperaatiota? Onko se kiertäminen kahdeksikkoa jossain, sanotaanko, Salon tienoilla josta sitten lähdetään jälkipolttimet ulisten torjumaan lekomaalia Suomenlahdella? Voitetaanko tässä verrattuna siihen, että koneita onkin vaikkapa Malmilla ja Lusin suoralla? Tuleeko reagointiaikaa tällöin liian vähän jolloin massoittaminen on mahdotonta?
Mustana hevosena tässä on sitten Venäjänkin käyttöön eittämättä tuleva ristiinmaalituskyky toisen lavetin toimesta. Esimerkiksi 10 000 m korkeudella lentävästä tutkakoneesta, tai miksi ei vaikkapa tehokkasta hävittäjätutkasta, tutkahorisontti 0 m tasolle on juurikin 412km...
Mitä tämä tarkoittaa? Koneen aerodynaamisissa ominaisuuksissa pitäisi painottaa kykyä toimia matalalla, hyvin matalalla. Sillä miten kone liikkuu korkealla ei oikeastaan ole väliä. Siksi teoreettisen maksiminopeuden vertailulla on tuskin merkitystä, vaikka toki raaka voima auttaa alakorkeuksienkin nopeudessa. Koneen kyky toimia ilmapuolustuksen piirissä on ensisijaisen tärkeä, olipa kyse sitten passivisista (stealth) tai ew-kyvyistä. Kumpaa sitten painotetaan on evaluoijien ongelma ja käytännössä julkitiedon ulkopuolella.
Toinen asia, mitä olen pohtinut on se, mikä on optimaalinen tapa lähteä torjumaan vihollisen ilmaoperaatiota? Onko se kiertäminen kahdeksikkoa jossain, sanotaanko, Salon tienoilla josta sitten lähdetään jälkipolttimet ulisten torjumaan lekomaalia Suomenlahdella? Voitetaanko tässä verrattuna siihen, että koneita onkin vaikkapa Malmilla ja Lusin suoralla? Tuleeko reagointiaikaa tällöin liian vähän jolloin massoittaminen on mahdotonta?
Huhta
Greatest Leader
Laseretäisyysmittari varmaan toimii maalin etäisyyden määrittämiseen aika hyvin? Ei nyt mikään tavallinen tulenjohtosensori välttämättä enää tuolta etäisyydeltä, mutta kuitenkin. Mikäli kalustoa ei ole, niin perinteinen ristisuuntima toimii myös aika hyvin.
Asia selvä. Tuli vain mieleen, kun puhutaan ns. kynnysasejärjestelmästä. Tutka menköön suoraan, heti ja kysymättä.
Toki tutkat pitää löytää ennen tuhoamista, mutta veikkaan sen olevan lopulta pienin ongelmistamme. ELSO-joukot pystyvät arvatenkin löytämään jonkin osan tutkista, ja ystävällismielisten tahojen tarjoama tiedustelutieto (tiedustelusatelliitit, JSTARS, Global Hawk) helpottaa tuhoamista vielä paljon enemmän. Venäjän mahdolliset S-400-ilmatorjuntaohjusjärjestelmät (tai niiden tutkat/komentokeskukset) me varmaan kykenemme tuhoamaan, jos tiedustelutietoa on tarpeeksi, mutta siihen ne resurssit sitten jäävätkin.
Sen sijaan en ole lainkaan vakuuttunut Venäjän ilmatorjunnan kaikkivoipaisuudesta. Ovathan S-300 ym. olleet olemassa jo Hornetia hankittaessa, mutta silti hankittiin torjuntahävittäjät eikä puolella rahalla omia ilmatorjuntaohjuksia (Patrioteja tms.). Enkä ihmettele, koska SARH-hakupäinen ilmatorjuntaohjus on suurissa ongelmissa, kun vähänkin kauempana oleva maali sukeltaa tutkahorisontin taakse. Nyttemmin on toki Venäjälläkin tullut käyttöön ARH-hakupäisiä ilmatorjuntaohjuksia, ja S-400 voi epäilemättä muuttaa tilannetta jonkin verran, mutta sen tuhoamiseenhan on nyt olemassa/tulossa välineitä.
Siis, kaikkea Venäjän ilmatorjuntaa ei tarvitse lamauttaa, eikä se vaikuta ihan hirveästi omaan toimintaamme, kunhan ei lennetä suoraan yläpuolelta. Siinä leikissä on käynyt jenkeillekin nolosti (viittaan Nighthawkin menetykseen Balkanilla).
Tämähän on raveista tuttu ns. volttilähtö. Joku voisi tässä kohdin miettiä onko tosiaan niin että pitkän kantaman ohjuksilta voidaan parhaiten suojautua lentämällä turhaan ennalta arvattavaa kuviota em. ohjusten kantaman sisäpuolella.
Gyllis1
Respected Leader
Muutama ensin mieleentuleva juttu. Noihin s300/s400 järjestelmien maksimikantamiin kannattaa suhtautua aika skeptisesti. Toisekseen tuollainen awacs tyylinen vehje ei pysty maalittaan yhtään mitään. Niiden idea on kait havaita vihollisen koneet kauempaa ja ohjata omat hävittäjät oikeaan suuntaan
Asia selvä. Tuli vain mieleen, kun puhutaan ns. kynnysasejärjestelmästä. Tutka menköön suoraan, heti ja kysymättä.
Näkisin puolustuksellemme tavoitellun vaikutuksen hieman abstraktimpana asiana. Eli naapuri joutuu miettimään valloitussodan hintaa kokonaisuutena eikä niinkään jonkun yksittäisen käkättimen tai öljysataman laiturin tms. kohtaloa. Ajattelemme samaa asiaa mutta mittakaavaero on olemassa.
Viimeksi muokattu:
Gyllis1
Respected Leader
Muutenkin vähän epäilyttää onko Meidän resursseilla mahdollista ylläpitää tuollaista "24/7 ilmassa" valvontaa
Niin, jos olemme liittoutuneet on meillä sitä sun tätä tiedustelutietoa. Tutkat voivat kuitenkin mitata silloin kun on tarpeen - aivan kuten omammekin - pohjautuen omaan viestitiedusteluorganisaatioonsa, OTH-tutkiin, infrapunasatelliittietoon jne. Vielä 1999 liittoumalla oli suuria vaikeuksia löytää Kosovon Sodankylää pienemmältä alueelta ilmatorjunta- tai maavoimien yksiköitä vaikka ilmaherruus oli absoluuttinen ja varusteiden taso liittoumalla noin parisenkymmentä vuotta fyysisesti Serbiaa edellä.
Mutta mikä tärkeintä, vaikka maalitieto on olemassa meidän kalliilla hankkimamme pitkän kantaman iskukyky ja tiedustelukyky sitoutuu vihollisen ilmapuolustuksen tuhoamiseen sen sijaan että sillä tehtäisiin konkreettista vahinkoa, esimerkiksi tuhottaisiin Suomeen hyökkääviä maajoukkoja, iskettäisiin vihollisen taktisia ohjuksia vastaan tms.
Mitä tulee Hornetien hankinnan aikaan tuolloin ei oikein ollut pitkän kantaman realistisia ohjuksia tarjolla. Tuossahan toin esille tutkahorisontin Etelä-Suomen painopistealueella, se on siellä muutaman kymmenen metrin alapuolella missä lentäjän huomio kiinnittynee erilaisiin stressaaviin juttuihin kuten mäkien, puiden ja rakennusten väistelyyn torjuntatehtävän sijaan.
Olen kokonaisuudessaan hyvin skeptinen tämän Suomen torjuntahävittäjäintoilun suhteen.
Jos lennetään tutkahorisontin alapuolella en näkisi tuossa ongelmaa. Satunnaiseksi esimerkiksi mainitsemaani Salon tasalle Suursaaresta tutkahorisontti sijaitsee noin 2500m korkeudella, itärajalta 4000m korkeudella. Tuohan olisi laskettavissa matemaattisesti, en jaksa sitä tehdä, eittämättä tulos olisi että jos ilmaoperaatio on tiedossa kannattaa koneet pitää valmiudessa ilmassa, jos ei, niin ei.
USN E-2C ja E-2D pystyvät juuri tuohon, eli maalittamaan aktiivitutkahakupäillä varustettuja ohjuksia kuten SM-6 ja AMRAAM. On ajan kysymys ennen kuin Venäjän ilmavoimilla on sama kyky. MiG-31 sopisi tuohon rooliin mainiosti jos halutaan liikkuvampaa tutka-alustaa kuin Beriev A-50.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cooperative_Engagement_Capability
Toimiakseen Etelä-Suomen painopistealueella ilmatorjuntaohjusten ei suinkaan tarvitse toimia mainosmaksimikantamansa piirissä. Suursaaresta Helsinkiin on 120km, Vaalimaalta Helsinkiin 170km. Tuon 170km linnuntietä matkalla Suomen kohtalo käytännössä ratkaistaan.
Toki Venäjän tai minkään muun maan ilmatorjuntajärjestelmä ei ole voittamaton. Kyse on lähinnä siitä, että kannattaako käyttää vähiä resursseja siihen että se on pakko voittaa (hävittäjätorjunta- ja hävittäjäiskuvoimapainotteiset ilmavoimat) vai rakentaa sellainen järjestelmä (ilmatorjunta- ja maasta käsin toimiva iskuvoima) että Venäjän ilmapuolustusta vastaan ei tarvitse edes kilpailla? Meidän maantieteellinen asemamme on kuitenkin aivan erilainen kuin vaikkapa Ruotsilla jonka ei tarvitse huolehtia toimimisesta vihollisen ilmapuolustuksen piirissä käytännössä lainkaan, jolloin hävittäjäpainotteinen ilmapuolustus ja iskukyky on järkevä vaihtoehto. Hävittäjiäkin Suomi toki tarvitsee, mutta ei suinkaan niin paljon kuin nykyään.
Viimeksi muokattu:
Lähinnä tarkoitin, että pitäisi osata sanoa, että mihin tykistön ammukset putoilee, jos ei käytetä älykkäitä ammuksia. Maalien sijainti varmaankin tiedetään ihan riittävän hyvin, nyt pitäisi saada ohjattua ne tyhmät ammukset maaliin.
Gyllis1
Respected Leader
Itse kyllä veikkaisin että siinä vaiheessa kun vihollisen ito pystyy torjumaan Hämeenlinnan päällä lentäviä koneita, patterit on hyvän matkaa Valtakunnan rajojen sisäpuolella
Huhta
Greatest Leader
Toki, mutta jos sen yksittäisen "käkättimen" tuhoaminen edesauttaa meidän puolustustamme vain hiukan, niin kannattaako sitä tuhota, vaikka se aiheuttaisi Kremlissä huomattavaa vitutusta ja miljardilaskun? Voimavaramme ovat rajoitetut, ja jokin meidän kannaltamme arvokkaampi maali, kuten ammusvarikko tai lentotukikohta, voi jäädä koskemattomaksi, koska paukut käytettiin Venäjän kannalta arvokkaan "käkättimen" tuhoamiseen. Mutta jos pystymme neuvotteluteitse saamaan riittävästi konkreettista pidättyväisyyttä jonkin tempun suhteen (esim. Iskanderin käyttö) ainakin sodan alku- ja keskivaiheissa, niin sitä voidaan ajatella kauppana, jossa molemmat osapuolet hyötyvät: Suomi voi iskeä korkeamman prioriteetin maalia vastaan ja säilyy joiltakin Venäjän käytössä olevilta keinoilta, kun taas Venäjä säilyttää ydinasevaltiolle arvokkaan ja tarpeellisen ennakkovaroituskyvyn.
Olet silti hyvin mahdollisesti oikeassa siinä, että venäläisiä ei kiinnosta neuvotella. Emme ehkä pysty tuhoamaan oikein mitään niin arvokasta, että voisimme sen avulla neuvotella itsellemme jotakin helpotuksia. Ja tietysti Venäjä noudattaa sopimusta vain niin kauan, kuin se on sen intressissä, eli niin kauan kuin meillä on paukkuja jäljellä sen vaihtokaupan kohteen tuhoamiseen.
De facto ja De jure. Tavallisesti vihollisen vihollinen on ystävä, ja vaikka itse ei haluttaisikaan selkkaukseen sitoutua, niin erinäinen informaatio ja aseet virtaavat yleensä helpommin. Ukrainalaisetkin ovat saaneet tiedustelutietoa ja vähäistä materiaaliapua, eivätkä heidän länsisuhteet ole edes samalta planeetalta kuin Suomen.
Siksi toisekseen, jos ilma-ase on niin tehoton kuin annat ymmärtää Kosovo-esimerkilläsi, niin miksi meidän sitten edes pitäisi torjua Venäjän ilma-asetta? Jätetään suoraan sekä hävittäjät että Stingeriä ulottuvampi ilmatorjunta hankkimatta. Eikä tarvitse kuvitella vaikuttavansa myöskään vihollisen maajoukkoja tai vihollisen taktisia ohjuksia vastaan, kerran niitä kohteita ei löydä...
Ilmatorjuntaohjuksia ei ollut saatavilla, Suomelle? Eikö Patriot kanna aika pitkälle, jos tutkahorisontti ei kerran ole ongelma? Ja varmaan sekin olisi myyty, jos kerran parasta hävittäjäkalustoa myytiin...
Huhta
Greatest Leader
Kranaattien iskemät nähtäneen hyvin samoilla välineillä kuin maalikin, jotta korjaukset saadaan tehtyä. Eihän meritulenjohtajillakaan olisi muuten mitään virkaa...
Pieni huomio, että vihollinen ei voi tuoda sitä raskainta IT kalustoa meidän tykistön kantamalle. Luultavasti ei edes MLRS:n kantamalle. Huono voi olla myöskin BUK patterin tulla tuolle alueelle, elleivät osaa pysyä hissuksiin.
Siksi toisekseen, jos ilma-ase on niin tehoton kuin annat ymmärtää Kosovo-esimerkilläsi, niin miksi meidän sitten edes pitäisi torjua Venäjän ilma-asetta? Jätetään suoraan sekä hävittäjät että Stingeriä ulottuvampi ilmatorjunta hankkimatta. Eikä tarvitse kuvitella vaikuttavansa myöskään vihollisen maajoukkoja tai vihollisen taktisia ohjuksia vastaan, kerran niitä kohteita ei löydä...
Omenat ja appelsiinit. Kosovossa maajoukot eivät olleet liikkeellä vaan keskittyivät piilotteluun taka-alueella jolloin niitä oli vaikea löytää. Sama tilanne käytännössä kuin Venäjän ilmapuolustusjoukoilla vs. Suomi. Tärkeimmät yksiköt pysyttelisivät jonkun verran linjojen takana. Suomen tapauksessa meidän joukkomme ovat liikkeellä, kenties taistelukontaktissa, ne on helpompi löytää. Vihollisen ilmatoiminnalle on myös erilaisia inframaaleja, olivatpa ne välttämättömiä sotatoimien kannalta tai ei, joita vastaan liittouma iskikin menestyksellä Kosovossa ja Serbiassa.
Mitä taas 1990-luvun hankintaan tulee, niin eipä silloin sen kummemin pohdittukaan ilmapuolustuksen kokonaisuutta. Ilmavoimille oli päätetty hankkia hävittäjä, tietty kiinteä määrä, ja kolme konetta määrästä joustaen hankittiinkin sen hetken tiedoilla paras hävittäjä.
Ja tässä tullaan siihen minun alkuperäiseen mietteeseen, eli kyetäänkö se iskemän ja kohteen välinen matka määrittämään?