ITO 90M korvaaminen

[RPG83]

SPYDER-SR on uusi ja liikkuva järjestelmä mutta ei toimi yhdellä lavetilla. Lisäksi siitä ei ole kokemuksia. Se on todennäköisesti myös meille niin kallis että sitä ei saataisi tarpeeksi hankittua (joka on tyypillinen ongelma suomelle).

Tästä ei taida olla varmaa tietoa, mutta Venäjä saattoi saada Georgiasta sotasaaliina Spydereita, mikä ei ole hyvä juttu, jos se pitää paikkansa. Samaten Nato-standardien mukaiset datalinkit saattavat puuttua järjestelmästä: ainakaan Google ei löydä mitään Link 16 Spider-SR -tyylisellä haulla. Lisäksi järjestelmä on samankaltainen kuin Nasams, eli tavallaan Spyderin valitsemalla ostaisimme turhaan päällekkäisiä järjestelmiä.

Toisaalta epävirallisissa lähteissä (mm. tämä) Spyderin väitetään pudottaneen Venäjän koneita Georgiassa. Oletettavasti hintakin on varsin alhainen, kun järjestelmä on myynyt mm. Georgiaan ja Peruun.

Joka tapauksessa Spider(kin) saattaisi olla ainakin kohtalainen lähtökohta ehdottamani itsenäisen ohjuslaukaisimen kehittelyyn. Spiderin kennoston pituus tuskin on paljoa yli neljää metriä pitkä, koska ohjuksetkin ovat alle neljä metriä pitkiä. Komentokeskus taas näyttäisi olevan samaa kokoluokkaa. Entä jos nuo yksinkertaisesti yhdistettäisiin samalle lavetille? 10x10 SISU näyttää ainakin kuvissa riittävän isolta. Toki neljä ohjusta ampumavalmiina on melko vähän, mutta ehkä tuon kennoston voisi kasvattaa kahdeksaan ohjukseen.

 

[Museo]

Mitä ohjuksia sitä nyt Amerikasta saa mitkä ilmavoimille kelpaa? AIM-9X Sidewinder Block II tai ehkä mäihällä Block III 2020-luvulla, AIM-120 AMRAAM C-7 lähivuosina, ehkä AIM-120 AMRAAM D ensi vuosikymmenellä sekä mahdollisesti joskus maavoimien ja merivoimien yhteishankintana RIM-162 ESSM Block II. Valitkaa noista.

 

[hessukessu]

Niin eikös ne samat ohjukset ole hornettien ammuttavissa?

No juu, mutta onko meillä tarvetta niin monelle ohjukselle? Pitkällä aikavälillä tarkasteltuna ne ohjukset ovat kyllä vanhentuneita. Jos olisivat edes D-mallin AMRAAMeja, mutta kun eivät ole.

Mikäs tästä nyt tekkee raakilepaskan?

Juurihan sen perustelin. Paska ohjus siinä. ESSM/AMRAAM olisi ollut parempi tai mieluiten Meteor. Olisi pitänyt odottaa, jotta ne olisivat olleet saatavilla.

 

[hessukessu]

Joka tapauksessa Spider(kin) saattaisi olla ainakin kohtalainen lähtökohta ehdottamani itsenäisen ohjuslaukaisimen kehittelyyn. Spiderin kennoston pituus tuskin on paljoa yli neljää metriä pitkä, koska ohjuksetkin ovat alle neljä metriä pitkiä. Komentokeskus taas näyttäisi olevan samaa kokoluokkaa. Entä jos nuo yksinkertaisesti yhdistettäisiin samalle lavetille? 10x10 SISU näyttää ainakin kuvissa riittävän isolta. Toki neljä ohjusta ampumavalmiina on melko vähän, mutta ehkä tuon kennoston voisi kasvattaa kahdeksaan ohjukseen.

Spyder-SR mahtuisi ehkä noin, mutta Spyder-MR ei mahdu. SR on lyhyen kantaman systeemi, ei sitä kannata ostaa, vaan ostaa mieluummin MR:ää. Toki, jos rahaa riittäisi, niin olisihan se hienoa, jos olisi Spyder-SR tavallaan Crotalen tilalla ja sitten Spyder-MR raskaampana kalustona. Ne voisivat kaikki toimia yhdessä.

 

[Iso-Mursu]

No juu, mutta onko meillä tarvetta niin monelle ohjukselle? Pitkällä aikavälillä tarkasteltuna ne ohjukset ovat kyllä vanhentuneita. Jos olisivat edes D-mallin AMRAAMeja, mutta kun eivät ole.


Juurihan sen perustelin. Paska ohjus siinä. ESSM/AMRAAM olisi ollut parempi tai mieluiten Meteor. Olisi pitänyt odottaa, jotta ne olisivat olleet saatavilla.

Raakilepaskan tulkitsin koskevan alustaa, sensoreita jne.. En itse ohjusta.

 

[SJ]

No juu, mutta onko meillä tarvetta niin monelle ohjukselle? Pitkällä aikavälillä tarkasteltuna ne ohjukset ovat kyllä vanhentuneita. Jos olisivat edes D-mallin AMRAAMeja, mutta kun eivät ole.


Juurihan sen perustelin. Paska ohjus siinä. ESSM/AMRAAM olisi ollut parempi tai mieluiten Meteor. Olisi pitänyt odottaa, jotta ne olisivat olleet saatavilla.

Jälleen kerran pitää ihmetellä, että kuinka sinun aivot käsittelevät ei-miellyttäviä aiheita. Sinä olet räyhännyt ties kuinka kauan siitä, kuinka ainoa oikea hankinta on Pantsir ja kaikki muut ovat sitten ihan hirveitä jne. Mutta itse tuohon ohjusasiaan. Tietääkseni ilmavoimat tilasi Amraam:eja jonkun 300 kipaletta omaan käyttöönsä. Tämä on siis se myöhästynyt tilaus, joka tehtiin paljon ennen NASAMS:n hankintapäätöstä. Ne saattaa olla jo toimitettu, mutta tietämäni mukaan niiden lisäksi meillä on vain vanhat B -mallin ohjukset ja Sidewinderit mitä voi ampua NASAMS:sta! Eli käytännössä vain noita B-mallin ohjuksia, jos ilmavoimat eivät totea tarvitsevansa niitä juuri silloin! Eli selitä minulle missä vika? Ongelma on se, että meillä ei ole ohjuksia, eikä se, että ohjukset eivät ole sinulle kelpaavaa merkkiä! Nyt ollaan saatu otettua systeemiä käyttöön ja loppusijoituspaikan vanhoille ohjuksille, ja jos rahoitus saadaan, niin sitten voidaan valita sen mukaan ne ohjukset.

 

[SJ]

Ja mitä taas tulee tuohon Crotalen korvaajaan, niin mitenkäs Iron Dome? Sen väitetään kykenevän torjumaan muitakin maaleja, kuin vain RAM -tyyppisiä. Ohjukset ovat tiettävästi edullisia, tekninen tuki järjestelmälle lienee varma ja systeemiä kehitetään edelleen. Patterin kerrotaan kykenevän suojaamaan 150 neliökilometriä kerrallaan, mutta tuo ei välttämättä kerro kantamasta riittävästi, jos se olisi laukaisinta kohti, niin se olisi n.7 kilsaa RAM maaliin, oletettavasti kohtuu korkealla. Lentokonetta vastaan kantama olisi vissiin hieman pitempi. Ongelmana olisi tietenkin se, että miten systeemi saadaan kenttäkelpoisemmaksi.

 

[John Hilly]

Mikä on nykyisen ITO-90M järjestelmän käyttötarkoitus? Itse en edes tarkalleen tiedä mutta koska se on kohdetorjuntajärjestelmänä esitelty niin sillä suojataan tärkeitä kohteita valtakunnassa?
Ja niitähän riittää: satamat, voimalaitokset, varuskunnat ym. Sitten vielä PV:n omat tärkeät kohteet jotka ajanevat ohitse monista siviilikohteista. Onko ITO-90M järjestelmän todellisesta käytöstä TÄLLÄ HETKELLÄ kenelläkään tietoa/arviota?

Tietoni ovat pikkuisen vanhoja, mutta LKP:ssa Crotaleilla suojataan ensi sijassa lentotukikohtia.

 

[Talvela]

Tältä näyttää se Norjan IRIS-T NASAMS puun oksa/verso yhtymien suojaksi.

 

[RPG83]

No mutta, jos norjalaiset eivät ruunaa Nasamsin muita kykyjä, mastossa on lämpökamera ja tuo laite kykenee muutenkin itsenäiseen toimintaan, tuohan olisi loistava ratkaisu! Oman sensorin varassa voisi ampua vähintään Sidewindereita ja ulkopuolisen tutkadatan avulla Amraameja tai jopa isompia ohjuksia. Aika näyttää, mutta hyvin lupaavaa, jos Norjassa kehitetään tuollaista.

 

[Talvela]

No mutta, jos norjalaiset eivät ruunaa Nasamsin muita kykyjä, mastossa on lämpökamera ja tuo laite kykenee muutenkin itsenäiseen toimintaan, tuohan olisi loistava ratkaisu! Oman sensorin varassa voisi ampua vähintään Sidewindereita ja ulkopuolisen tutkadatan avulla Amraameja tai jopa isompia ohjuksia. Aika näyttää, mutta hyvin lupaavaa, jos Norjassa kehitetään tuollaista.

Juu ja sitten on tulossa se Stunner vielä, kaikki löytyy saman katon alta, toivottavasti meiltä rahaa lyödä ne kaikki yhteen myös meillä.

 

[Tähystäjä]

Mielestäni meidän kannattaisi muutenkin mahdollisimman paljon lyödä hynttyitä yhteen Norjan kanssa näissä puolustusmateriaaliasioissa. Norjassa kun kehitellään useita meidänkin tarvitsemiamme kehittyneitä puolustusteollisuuden tuotteita, ensimmäisenä tulee mieleen juurikin NASAMS ja NSM, sekä JSM. Nammon kautta tietynlaista yhteistyötä tapahtuukin jo tällä hetkellä, myös F-35 valinta Suomeen toisi synergiaetuja Norjan kanssa. Esimerkiksi meidänkin tarvitsemamme jarruvarjon ovat norjalaiset jo omalla kustannuksellaan integroineet F-35:een.

Norja on yksi maailman rikkaimmista valtiosta, ja sillä on myös huomattava puolustusbudjetti. Lisäksi heidän erityisolosuhteensa ovat hyvin samantapaisia meidän kanssamme. Taloudellisesti olisi järkevää tehdä mahdollisimman paljon sotatarvikkeiden kehitysyhteistyötä norjalaisten kanssa, koska heillä on aivan eri tavalla mahdollisuuksia rahoittaa erilaisia meidänkin tarvitsemiamme kehityshankkeita, sekä vahva puolustusteollisuus omasta takaa.

Norja on myös yksi Pohjois-Euroopan johtavista NATO-valtiosta, ja siellä sijaitsevat mm. suuret NATO:n valmiusvarastot. Yhdenmukaistamalla kalustoamme norjalaisten kanssa turvaamme siis myös omaa kalustonsaantiamme kriisitilanteessa, koska NATO, ja ennen muuta Yhdysvallat, ovat muutenkin jo valmiiksi varautuneet toimittamaan Norjalle sen konfliktitilanteessa tarvitsemia kalustotäydennyksiä. Mistä muualta NATO voi myöskään toimittaa raskaampaa kalustoa meille suhteellisen turvallisesti halutessaan, kuin Norjan ja Ruotsin kautta?

Myymällä sotatarvikkeitaan meille norjalaiset pystyvät helposti moninkertaistamaan tuotteidensa menekin suhteessa pelkkään omaan maahan myytäviin tuotteisiin. Tällöin monet sellaisetkin kehitysprojektit, jotka eivät välttämättä ole kannattavia toteuttaa pelkästään Norjan omiin tarpeisiin, saattavat muuttua kannattaviksi meidän tarjoamamme laajemman asiakaspohjan ansioista. Olemalla itse aktiivisesti mukana näissä projekteissa alusta lähtien, saatamme myös onnistua vaikuttamaan näiden projektien sisältöön ja suuntaan meille edullisella tavalla, sekä saada mahdollisesti jonkinlaisia alihankintaurakoita myös Suomeen.

Pääpointti oli siis se, että vaikka Ruotsi on varmastikin Suomen pääkumppani puolustusmateriaalialalla nyt ja tulevaisuudessa, niin Norjaakaan ei kannata unohtaa strategisena kumppanimaana. Aivan samalla tavalla kuin Ruotsilla, niin luulisi Norjallakin olevan intressi toimittaa meidän tarvitsemaamme tavaraa kriisitilanteessa.

Kaikki tämä olisi tietysti huomattavasti helpompaa, jos me olisimme NATO:n jäseniä, mutta ei jäsenyyden puuttuminen kuitenkaan sulje pois yhteistyötä erityisesti puolustusmateriaalien saralla.

 

[hessukessu]

Jälleen kerran pitää ihmetellä, että kuinka sinun aivot käsittelevät ei-miellyttäviä aiheita. Sinä olet räyhännyt ties kuinka kauan siitä, kuinka ainoa oikea hankinta on Pantsir ja kaikki muut ovat sitten ihan hirveitä jne.

Kummanhan aivoilla on vaikeuksia käsitellä "ei-miellyttäviä-aiheita", kun pitää alkaa asiasta henkilökohtaisuuksiin menemään? Tietenkin tuon esille Pantsirin, kun se nyt vaan ON AINOA TUOLLAINEN JÄRJESTELMÄ joita on oikeasti saatavilla! Juu, Kiinasta ehkä löytyy joku vekotin kanssa, mutta länsimaista ei löydy. Ja Pantsirin kattama ampuma-ala on suurempi kuin NASAMSin lavetin, koska Pantsirin korkeuskantama on huomattavasti parempi kuin NASAMSin (ainakin AMRAAM-C7 ohjuksella). Joten juu, kyllä se nyt vaan on ylivertainen NASAMSiin nähden oikeastaan kaikilta osiltaan.

Mutta itse tuohon ohjusasiaan. Tietääkseni ilmavoimat tilasi Amraam:eja jonkun 300 kipaletta omaan käyttöönsä. Tämä on siis se myöhästynyt tilaus, joka tehtiin paljon ennen NASAMS:n hankintapäätöstä. Ne saattaa olla jo toimitettu, mutta tietämäni mukaan niiden lisäksi meillä on vain vanhat B -mallin ohjukset ja Sidewinderit mitä voi ampua NASAMS:sta! Eli käytännössä vain noita B-mallin ohjuksia, jos ilmavoimat eivät totea tarvitsevansa niitä juuri silloin! Eli selitä minulle missä vika? Ongelma on se, että meillä ei ole ohjuksia, eikä se, että ohjukset eivät ole sinulle kelpaavaa merkkiä! Nyt ollaan saatu otettua systeemiä käyttöön ja loppusijoituspaikan vanhoille ohjuksille, ja jos rahoitus saadaan, niin sitten voidaan valita sen mukaan ne ohjukset.

Mitä ihmettä horiset ja sekoilet? NASAMSin mukana tuli AMRAAM-C7 ohjukset tietääkseni. Näillä C-mallin AMRAAMin kantamallakin NASAMS on aivan surkea, mitäpä se on sitten B-mallin AMRAAMilla tai Sidewinderillä?!? Olematon. Korkeusulottuvuus ehkä 6km ja vaakaulottuvuus ehkä huimat 15km B-mallin AMRAAMilla. Sidewinderillä korkeusulottuvuus ehkä 5km ja vaakaulottuvuus 9km. Vertailun vuoksi AMRAAMin D-mallilla korkeusulottuvuus ehkä 15km ja vaakaulottuvuus ehkä 45km. Tai Meteorilla korkeusulottuvuus ehkä 20km ja vaakaulottuvuus ehkä 80km.

Jos ei olisi ostettukaan ohjuksia NASAMSin mukana niin se olisikin hiton hyvä juttu, olisi säästetty raaa ja voitaisiin ostaa siihen vaikka Meteorit sitten myöhemmin. Mutta kun ostettiin. Niiden laivaaminen taas Hornetteihin ei ole järkevää, koska Horneteissa on samat ohjukset ja niitä on jo tarpeeksi. Kuten sanoin, olisi pitänyt olla ostamatta niitä ohjuksia NASAMsin mukana ja ostaa myöhemmin Meteor tai edes AMRAAM-D niihin (ja Hornetteihinkin ehkä juu toki samalla). Mutta kun ei tehty. Eikä rahaa ole nyt ostaa enää uusia ohjuksia NASAMSiin. Siksi NASAMSille jää paskat ohjukset.

 

[RPG83]

Hessukessu, SJ kertoi jossakin, että vientilupa noihin haettiin paljon ennen Nasams-päätöstä. Ne eivät siten voineet olla Nasamsiin tarkoitettuja, ei alun perin. Amraam-kaupat, tai vähintäänkin vientilupa on jostakin vuodelta 2008, ja Nasams ostettiin 2009, mikäli googletteluni ei petä. Lisäksi, jos niihin Nasamsin ohjuksiin oli määräraha, niin eikö se ollut varsin pieni, 100-200 miljoonaa? Amraameja taas oli vientiluvassa 300 ohjusta...

 

[Raveni]

Kummanhan aivoilla on vaikeuksia käsitellä "ei-miellyttäviä-aiheita", kun pitää alkaa asiasta henkilökohtaisuuksiin menemään? Tietenkin tuon esille Pantsirin, kun se nyt vaan ON AINOA TUOLLAINEN JÄRJESTELMÄ joita on oikeasti saatavilla! Juu, Kiinasta ehkä löytyy joku vekotin kanssa, mutta länsimaista ei löydy. Ja Pantsirin kattama ampuma-ala on suurempi kuin NASAMSin lavetin, koska Pantsirin korkeuskantama on huomattavasti parempi kuin NASAMSin (ainakin AMRAAM-C7 ohjuksella). Joten juu, kyllä se nyt vaan on ylivertainen NASAMSiin nähden oikeastaan kaikilta osiltaan.


Mitä ihmettä horiset ja sekoilet? NASAMSin mukana tuli AMRAAM-C7 ohjukset tietääkseni. Näillä C-mallin AMRAAMin kantamallakin NASAMS on aivan surkea, mitäpä se on sitten B-mallin AMRAAMilla tai Sidewinderillä?!? Olematon. Korkeusulottuvuus ehkä 6km ja vaakaulottuvuus ehkä huimat 15km B-mallin AMRAAMilla. Sidewinderillä korkeusulottuvuus ehkä 5km ja vaakaulottuvuus 9km. Vertailun vuoksi AMRAAMin D-mallilla korkeusulottuvuus ehkä 15km ja vaakaulottuvuus ehkä 45km. Tai Meteorilla korkeusulottuvuus ehkä 20km ja vaakaulottuvuus ehkä 80km.

Jos ei olisi ostettukaan ohjuksia NASAMSin mukana niin se olisikin hiton hyvä juttu, olisi säästetty raaa ja voitaisiin ostaa siihen vaikka Meteorit sitten myöhemmin. Mutta kun ostettiin. Niiden laivaaminen taas Hornetteihin ei ole järkevää, koska Horneteissa on samat ohjukset ja niitä on jo tarpeeksi. Kuten sanoin, olisi pitänyt olla ostamatta niitä ohjuksia NASAMsin mukana ja ostaa myöhemmin Meteor tai edes AMRAAM-D niihin (ja Hornetteihinkin ehkä juu toki samalla). Mutta kun ei tehty. Eikä rahaa ole nyt ostaa enää uusia ohjuksia NASAMSiin. Siksi NASAMSille jää paskat ohjukset.

EI tullut C malli.. Niitä ollaan vasta hankkimassa. Ilmoitetut kantamat ovat A tai B mallilla saavutetut mitä itse olen onnistunut netin syövereistä löytämään. PKysyin jo aiemmin mutta vastausta ei kuulunut eli joko naapuri on Pantsiriin saanut tutkahakupäällä varustetun ohjuksen? Nyt on ollut komento ohjattu (radio) ohjus, jokainen varmaan voi kuvitella kumpi sietää häirintää paremmin. Pantsiril on paperilla hieno mutta sanoisin että sen laatua ja tehoa on hieman yli kehuttu. Tykit siinä on mutta vain itse puolustukseen eikä kranaatti ole edes heräte sytyttimellä varustettu.

 

[Rannari]

NASAMSin ohjuksille varattu raha käytettiin ainakin uutisten mukaan muihin hankkeisiin. Kun tuo C7-hankinta varmaankin jää jonkin verran alle vientiluvan maksimimäärästä niin aika nirkoisesti on ohjuksia. Tuliko NASAMS-lavetteja 18kpl? Ne vetävät kertatäytöllä 108 ohjusta jolloin hävittäjiin jää käytännössä enää 2 kpl per kone. Muutama puikula saattaa jäädä vielä varallekin mutta tilanne ei todellakaan ole hyvä. Onneksi vanhat AMRAAMit ovat vielä muutaman vuoden käytettävissä. Ne 400+ kpl huomioiden saadaan laskennallisesti yhteensä 6 kpl per Hornet, pari täyttöä maalaveteille ja jää vielä pelivaraakin.

 

[RPG83]

@Rannari

Siprin mukaan Suomen "alkuperäiset" Amraamit toimitettiin tänne vuosina 1998-2002. Kun uudempi 300 kpl vientilupa on vuodelta 2008, tuon uudemman satsin tuskin oli tarkoitus korvata vanhoja vaan ainoastaan täydentää niitä. Näin ollen on kohtuullista olettaa lisää ohjuksia hankittavan, kun nuo vanhemmat ohjukset vanhenevat. Eivätkä ne aivan heti ole vanhenemassa, koska yleensä ohjusten varastointiajaksi annetaan 20 vuotta. En siis näe tilannetta kuten sinä. Lisää ohjuksia tullaan varmasti tilaamaan, olivat ne sitten Amraameja tai jotain muita ohjuksia. Tässä on vielä vuosikausia aikaa, ennen kuin kannattaa huolestua.

 

[Talvela]

@Rannari

Siprin mukaan Suomen "alkuperäiset" Amraamit toimitettiin tänne vuosina 1998-2002. Kun uudempi 300 kpl vientilupa on vuodelta 2008, tuon uudemman satsin tuskin oli tarkoitus korvata vanhoja vaan ainoastaan täydentää niitä. Näin ollen on kohtuullista olettaa lisää ohjuksia hankittavan, kun nuo vanhemmat ohjukset vanhenevat. Eivätkä ne aivan heti ole vanhenemassa, koska yleensä ohjusten varastointiajaksi annetaan 20 vuotta. En siis näe tilannetta kuten sinä. Lisää ohjuksia tullaan varmasti tilaamaan, olivat ne sitten Amraameja tai jotain muita ohjuksia. Tässä on vielä vuosikausia aikaa, ennen kuin kannattaa huolestua.

Näin minäkin sen näen ja kyllä kai niitä ohjuksia päivitetään myös eikä vain hävitetä.

 

[SJ]

@Rannari

Siprin mukaan Suomen "alkuperäiset" Amraamit toimitettiin tänne vuosina 1998-2002. Kun uudempi 300 kpl vientilupa on vuodelta 2008, tuon uudemman satsin tuskin oli tarkoitus korvata vanhoja vaan ainoastaan täydentää niitä. Näin ollen on kohtuullista olettaa lisää ohjuksia hankittavan, kun nuo vanhemmat ohjukset vanhenevat. Eivätkä ne aivan heti ole vanhenemassa, koska yleensä ohjusten varastointiajaksi annetaan 20 vuotta. En siis näe tilannetta kuten sinä. Lisää ohjuksia tullaan varmasti tilaamaan, olivat ne sitten Amraameja tai jotain muita ohjuksia. Tässä on vielä vuosikausia aikaa, ennen kuin kannattaa huolestua.

Huomatkaa myös, että kuka tuon uudemman vientiluvan haki. Muistaakseni se oli ilmavoimat, jotka haki sitä lupaa ja se tarkoittaa sitä, että ohjukset oli ilmavoimille.

 

[SJ]

Kummanhan aivoilla on vaikeuksia käsitellä "ei-miellyttäviä-aiheita", kun pitää alkaa asiasta henkilökohtaisuuksiin menemään? Tietenkin tuon esille Pantsirin, kun se nyt vaan ON AINOA TUOLLAINEN JÄRJESTELMÄ joita on oikeasti saatavilla! Juu,

For the record: Minkälainen järjestelmä?