Nyt kun tuli puheeksi, niin ASRAD-R varmaan olisi helppo virittää käyttämään stingeriä Boliden ohella ja tuosta systeemistä on tutkattomia versioita, jotka käyttävät Stingeriä. Lisäksi aikaisemmin oli puhetta tuosta Avengeristä, niin wikipediassa taisi olla maininta siitä, että Bolidea olisi ainakin harkittu siihen integroitavaksi. Tästä huolimatta en usko Stingerin tai Boliden olevan kummoisia Crotalen korvaajia. Kumpikaan ei yllä yhtä kauas Crotalen kanssa ja mikä vielä pahempaa, niin noilla voisi olla vaikeuksia edes käyttää täyttä kantamaa.
ITO 90M korvaaminen
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
Nyt kun tuli puheeksi, niin ASRAD-R varmaan olisi helppo virittää käyttämään stingeriä Boliden ohella ja tuosta systeemistä on tutkattomia versioita, jotka käyttävät Stingeriä. Lisäksi aikaisemmin oli puhetta tuosta Avengeristä, niin wikipediassa taisi olla maininta siitä, että Bolidea olisi ainakin harkittu siihen integroitavaksi. Tästä huolimatta en usko Stingerin tai Boliden olevan kummoisia Crotalen korvaajia. Kumpikaan ei yllä yhtä kauas Crotalen kanssa ja mikä vielä pahempaa, niin noilla voisi olla vaikeuksia edes käyttää täyttä kantamaa.
Raveni
Greatest Leader
Itse en kyllä stingeriä enempää hommaisi... Siitä ei ole tullut uudenhakupään omaavaa ohjusta aikoihin ja mitä naapurin julkaisuja on seurannut niin siellä on aika tavalla panostettu lentovehkeiden suojaamiseen juuri stingeriltä. Olkapää ohjuksena ok mutta että grotalea korvaamaan? Mielummin sitten vaikka RBS-70NG... Jos grotalea ollaan korvaamassa niin itse kääntyisin israelin puoleen ja hommaisin spydereita. joko sr tai mr versiota. Okei niissäkin on ohjukset eri alustalla mutta eipä kai se maailman loppu olisi.
Nähdäkseni keskeinen kysymys on, jatketaanko hävittäjäpainotteisella linjalla vai ei? Jos hävittäjiä hankitaan 1990-luvun malliin on varmaankin turha unelmoida ilmatorjuntaohjuksista. Crotaleista vain luovutaan ja todetaan NASAMS:n ja Stingerien korvanneen tämän kapasiteetin. Ilmatorjunnan päätehtäväksi tulee hävittäjätukikohtien ja pk-seudun suojaaminen, muuhun eivät resurssit riitä.
Ymmärtääkseni tämä on SE ratkaisu, kun ottaa huomioon myös rahoituskapeikon.
NASAMS tuntuu tuottavan mielenkiintoisia versoja koko ajan, teimme oikean valinnan.
Onko kellään tietoa BUKin jatkokäytöstä? Sen voisi trollauksena Kremliin lahjoittaa Viroon.
hessukessu
Kenraali
NASAMSia tuskin voi "korjata" halvalla, kun se hölmöyksissään mentiin ostamaan tuollaisena raakilepaskana. Oltaisiin odotettu vaan rauhassa, että siihen olisi ollut saatavilla Evolved Sea Sparrow-ohjukset AMRAAM-hakupäällä tai mieluiten Meteor. Nyt niiden ostaminen siihen myöhemmin nostaisi hintaa valtavasti ja mitäpä me vanhoilla ohjuksilla sitten tehtäisiinkään enää? Hah.
Asradin lisääminen voisi olla järkevää, vaikka niillä ei IHAN kantaman puolesta Crotalea voi korvatakkaan, mutta melkein. Se olisi logistisesti järkevin vaihtoehto ja kohtuullisen edullinenkin ehkä. Kannatan.
Paras vaihtoehto olisi tietenkin ostaa Pantsireita, ne kun ovat JUST täsmälleen sitä mitä tarvitaan, kantamaa piisaa, systeemi on itsenäinen ja liikkuva ja omasuojakin on tykkien muodossa samassa paketissa. Kaipa sellaisen voisi vaikka Leo2A4 runkoon pultata kiinni tms. jos yritettäisiin ja haluttaisiin telat alle ja liikkuvuutta lisää, mutta eiköhän pyöräversionakin se käy. Ainiin, mutta inhaa-ei-nato-yhteensopivaa-itäkalustoahan se on, niin eipä tietenkään käy. No, siinäpä otatte itkupotkuraivareita sitten, kun karu tosiasia on, että länsimaista EI LÖYDY VASTAAVAA systeemiä kuin CrotaleNG tai Pantsir.
Asradin lisääminen voisi olla järkevää, vaikka niillä ei IHAN kantaman puolesta Crotalea voi korvatakkaan, mutta melkein. Se olisi logistisesti järkevin vaihtoehto ja kohtuullisen edullinenkin ehkä. Kannatan.
Paras vaihtoehto olisi tietenkin ostaa Pantsireita, ne kun ovat JUST täsmälleen sitä mitä tarvitaan, kantamaa piisaa, systeemi on itsenäinen ja liikkuva ja omasuojakin on tykkien muodossa samassa paketissa. Kaipa sellaisen voisi vaikka Leo2A4 runkoon pultata kiinni tms. jos yritettäisiin ja haluttaisiin telat alle ja liikkuvuutta lisää, mutta eiköhän pyöräversionakin se käy. Ainiin, mutta inhaa-ei-nato-yhteensopivaa-itäkalustoahan se on, niin eipä tietenkään käy. No, siinäpä otatte itkupotkuraivareita sitten, kun karu tosiasia on, että länsimaista EI LÖYDY VASTAAVAA systeemiä kuin CrotaleNG tai Pantsir.
Niin eikös ne samat ohjukset ole hornettien ammuttavissa?
Mikäs tästä nyt tekkee raakilepaskan?
RPG83
Soome Majori
Eiköhän papereissa lue, ettemme välitä teknologiaa edelleen tai muokkaa itse. Ainakin tällainen käsitys minulle on foorumikeskusteluista jäänyt.
Enkä ymmärrä, miksi Viro haluaisi BUK:n edes ilmaiseksi. Vanha ja raskas järjestelmä, jolla ei ELSO:n takia tee juuri mitään kiinteäsiipisiä laitteita vastaan. BUK:n arvo saattaisi olla risteilyohjusten ja ehkä jopa Iskanderien torjunnassa, mutta jos ampumatarvike pitäisi uusia ja järjestelmä on muutenkin kallis ylläpitää, se tuskin on järkevä käyttötarkoitus.
Ennen kuin joku kirjoittaa Georgian kokemuksista, saanen huomauttaa, että heidän BUK oli modifioitu Ukrainassa. Se yllätti venäläiset, kun ELSO ei toiminutkaan aivan kuten piti.
Miksi se nostaa hintaa ostaa uusia ohjuksia tai sensoreja jo käytössä olevaan järjestelmään?
Voi myös ajatella että nyt olemme itse vaikuttamassa mitä kehitystä tapahtuu.
Näyttää siltä että NASAMS versoo kohde ja alue järjestelmiä tulevaisuudessa, IRIST-T, ESSM, Stunner yms. Sensoreja ja lavetteja joutuu ostamaan mutta integrointi on tehty valmiiksi.
Meillä on nyt kuitenkin Crotale ja BUK vielä odottamassa tulikastetta jos puhutaan tästä päivästä.
BUKin ja Pantsirin huoltovarmuus on heikompi kuin NASAMS:in, siis olematon.
Crotale nyt on länsimainen ja itse uskon että tekisi kovaa tuhoa vastustajassa tänä päivänä tai vielä ensi viikolla.
Ja Suomi ei tehnyt mitään muutoksia järjestelmään? En jaksa uskoa.
RPG83
Soome Majori
AMRAAM on. ESSM Amraamin hakupäällä tuskin on.
Ulottuvuus, uskoisin. Täysin varmoja ja tarkkoja tietoja Amraamin pystyulottuvuudestahan ei ole julkaistu, joten voi olla, ettei se estä kokonaan jonkin kohteen yläpuolisen ilmatilan käyttöä. Ainakin kovasti ne arviot ovat pyörineet 10 kilometrin molemmin puolin, ja se on ikävä juttu, jos ohjus yltää 10 kilometriin, mutta pommikone lentää 11 kilometrissä.
Vaikka maasta laukaistu Amraam yltäisikin 12 kilometriin, on ongelmana se, ettei kovin laajaa aluetta kateta niin korkealle. Tällöin pitää olla entistä enemmän Nasamsin ohjuslaukaisimia ja muita järjestelmän osasia, jos halutaan estää esim. lentotukikohdan pommittaminen täsmäaseilla 11 kilometrin korkeudesta 15 kilometrin päästä. Alla kuva, jossa sininen palikka kuvaa Nasams-patterin suojaamaa kohdetta, sininen viiva Amraamin ulottuvuutta ja punainen palikka vihollisen pommikonetta. Ongelma ratkeaa, jos Nasams-pattereita on tarpeeksi monta kohteen ympärillä, niin ettei pommikone pääse täsmäaseiden kantamalle, mutta se taas maksaa paljon rahaa.
RPG83
Soome Majori
Asiakas maksaa loppupeleissä nuo integroinnit. Täysin samantekevää, onko valmistaja tehnyt ne valmiiksi vai tekeekö valmistaja ne vasta tilauksesta.
Onko meillä [poliittista] varaa tehdä muutoksia vastoin sopimuksia? En jaksa uskoa.
Einomies1
Respected Leader
Ehkä tässä asiassa pitäisi lähteä ennemmin tarpeesta kuin hakea jotain tiettyä ominaisuutta kuten kantamaa tai ohjusta korostamalla muiden ominaisuuksien kustannuksella.
Mikä on nykyisen ITO-90M järjestelmän käyttötarkoitus? Itse en edes tarkalleen tiedä mutta koska se on kohdetorjuntajärjestelmänä esitelty niin sillä suojataan tärkeitä kohteita valtakunnassa?
Ja niitähän riittää: satamat, voimalaitokset, varuskunnat ym. Sitten vielä PV:n omat tärkeät kohteet jotka ajanevat ohitse monista siviilikohteista. Onko ITO-90M järjestelmän todellisesta käytöstä TÄLLÄ HETKELLÄ kenelläkään tietoa/arviota?
Ilmapuolustusta tulee kehittää kokonaisuutena ja tarpeiden pohjalta. ITO-12 FIN järjestelmän hankepäätöksen aikaan 2009 sanottiin PV.n toimesta (taisi olla komentaja tms.) että järjestelmään päädyttiin siksi että nyt saadaan lentotukikohdat Helsingin lisäksi suojattua jollain pätevällä systeemillä. Jos ITO-12 suojaa noita kohteita yhdessä ITO-05 ja 05M kanssa niin mitä tarvitaan lisäksi?
Tulevaisuuden uhkat ilmasta on niin monipuoliset että kaikkiin ja kaikkialla emme saa suojausta. Ympärimaailman korostetaan UAS:n (UCAV & UAV) ja risteilyohjusten uhkaa. Lisäksi tulevat perinteisemmät uhkat lyhyen kantaman TBM:t ja hekot+lentokoneet. Lisäksi kohdetorjunnassa pitäisi pystyä torjumaan ammuksia ja taktisia ohjuksia.
Meihin kohdistuva uhka tulee sotavoimilta jolla on ajanmukainen ja runsas kalusto. Tämän vuoksi itse tiivistäisin ilmatorjuntajärjestelmien ja myös koko ilmapuolustuksen vaatimukset näin:
- Täytyy pystyä selviytymään jatkuvan ilmauhan vallitessa , 360 asteen sektorissa.
- Täytyy pystyä toimimaan joka säässä ja ympäri vuoden
- täytyy olla liikkuva ja vähintään aikakriittinen maali viholliselle
- täysin integroitu
- kykenevä myös itsenäiseen toimintaan
Lyhen kantaman IT-järjestelmiä on lännessä tarjolla kovin vähän. Ne kaikki on jo lueteltu tämän aiheen alla. SA-INT ei tule kuitenkaan hankkimaan yhtään IT-järjestelmää joka ei ole käytössä enemmässä kuin 1 maassa ja josta ei ole palveluskokemusta. Crotale opetti tämän läksyn aikoinaan kun suomi otti sen ensimmäisenä käyttöönsä ja joutui painimaan lapsentautien kanssa vuosia.
Stingeriin pohjautuva järjestelmä on:
+ edullinen (voidaan hankkia riittävästi)
+ kenttäkelpoinen
+ ammu-ja-unohda
+ pieni ja kevyt myös ajoneuvojärjestelmänä (Avenger ym.)
+ todistetusti tehokas
+ liikkuva (kantaen ja ajoneuvoasenteisena)
+ edullinen lyhyen kantaman UAV:n ja risteilyohjusten torjuntakyky (hinta vs.pudotus)
+ selviytymiskykyinen (passiivinen, pieni, maastoutettava)
- vanhahtava
- elinkaari rajallinen 10-15v. jos ei jatkokehitetä
- kantama lyhyt = VSHORAD
NASAMS II täyttää nuo yleiset vaatimukset kyllä hyvin mutta se on raskas järjestelmä ja vaatii monta ajoneuvoa liikkumiseen ja toimintaan mikäli korvaajan tulee perustua vain yhteen ajoneuvoon (Crotale, Pantsir tyyppi). Lisäksi se on kallis hankittava.
SPYDER-SR on uusi ja liikkuva järjestelmä mutta ei toimi yhdellä lavetilla. Lisäksi siitä ei ole kokemuksia. Se on todennäköisesti myös meille niin kallis että sitä ei saataisi tarpeeksi hankittua (joka on tyypillinen ongelma suomelle).
CAMM-L, LFK-NG, MICA VL ovat toki uusia ja kehittyneitä järjestelmiä kaikki ja niiden hintalappu on sen mukainen. Kaikkia valmistetaan MBDA:n alla ja ne tulevat euroopasta joka on hyvä. Kuinka paljon niitä on hankittu ja käytössä? Niistä saatavat kokemukset ovat ratkaisevia.
ASRAD-R on VSHORAD - järjestelmä mutta siinä on "all in one" paketissa eli tutka, lämpökamera, laser , miehistö ja kehittynyt järjestelmä josta on jo kokemuksia. Siinä voi käyttää joko Stingeriä tai Bolidea ohjuksina. Niiden kantama on lyhyt mutta järjestelmä on kehittynyt ja tekee uhka-arviot, luokittelee maalit jne. jotka helpottavat torjuntaa ja maalin valitsemista. Siihen jos saisi vielä AIM-9X Block II ohjuksia niin kantama ja teho nousisivat huimasti. ASRAD-R on edullisempi vaihtoehto. Lämpökamera ja IR tunnetusti tehoavat myös häivemaaleihin.
Jos SHORAD/VSHORAD järjestelmiä käytetään joukkojen suojaamiseen niin pääpainon tulisi olla mielestäni UAV:n, hekojen ja maataistelukoneiden torjunnassa. Taktisten ohjusten ja häivemaalien torjunta on tärkeää mutta tuossa tarkoituksessa ei olennaisen tärkeää koska naapurilla ei häivelavetteja ole paljoakaan tulevaisuudessa. Harhauttamisella ja hajauttamisella saavutetaan hyvät tulokset taktisia heitteitä vastaan.
Mikäli SHORAD - järjestelmä tarvitaan korvaamaan kiinteiden kohteiden tai perustettavien joukkojen / tukikohtien suojaamiseen valtakunnassa niin tarve taktisten ohjusten ja risteilyohjusten sekä häivemaalien torjuntaan nousee. Samalla tarvitaan myös kantamaa tai lavettien lukumäärän kasvattamista jotta saavutetaan riittävä peitto ja alue.
Sitten tämä rahapuoli: todennäköisesti emme saa enää samanlaista järjestelmää edes kohtalaisessa määrin kuin Crotale NG oli aikanaan koska tunnetusti valtakunnan talous sakkaa ja elämme velaksi.
PV:n rahoitus jopa ehdotetun korotuksen kanssa jää alle 2000-luvun alun tason ja lisäksi lisärahoitusta tarvitaan täysimääräisesti merivoimien ja ilmavoimien suurhankintoihin.
Käsitteet "kustannustehokas" ja "hinta/laatu-suhde" nousevat arvoon arvaamatomaan tulevaisuudessa.
Mikä on nykyisen ITO-90M järjestelmän käyttötarkoitus? Itse en edes tarkalleen tiedä mutta koska se on kohdetorjuntajärjestelmänä esitelty niin sillä suojataan tärkeitä kohteita valtakunnassa?
Ja niitähän riittää: satamat, voimalaitokset, varuskunnat ym. Sitten vielä PV:n omat tärkeät kohteet jotka ajanevat ohitse monista siviilikohteista. Onko ITO-90M järjestelmän todellisesta käytöstä TÄLLÄ HETKELLÄ kenelläkään tietoa/arviota?
Ilmapuolustusta tulee kehittää kokonaisuutena ja tarpeiden pohjalta. ITO-12 FIN järjestelmän hankepäätöksen aikaan 2009 sanottiin PV.n toimesta (taisi olla komentaja tms.) että järjestelmään päädyttiin siksi että nyt saadaan lentotukikohdat Helsingin lisäksi suojattua jollain pätevällä systeemillä. Jos ITO-12 suojaa noita kohteita yhdessä ITO-05 ja 05M kanssa niin mitä tarvitaan lisäksi?
Tulevaisuuden uhkat ilmasta on niin monipuoliset että kaikkiin ja kaikkialla emme saa suojausta. Ympärimaailman korostetaan UAS:n (UCAV & UAV) ja risteilyohjusten uhkaa. Lisäksi tulevat perinteisemmät uhkat lyhyen kantaman TBM:t ja hekot+lentokoneet. Lisäksi kohdetorjunnassa pitäisi pystyä torjumaan ammuksia ja taktisia ohjuksia.
Meihin kohdistuva uhka tulee sotavoimilta jolla on ajanmukainen ja runsas kalusto. Tämän vuoksi itse tiivistäisin ilmatorjuntajärjestelmien ja myös koko ilmapuolustuksen vaatimukset näin:
- Täytyy pystyä selviytymään jatkuvan ilmauhan vallitessa , 360 asteen sektorissa.
- Täytyy pystyä toimimaan joka säässä ja ympäri vuoden
- täytyy olla liikkuva ja vähintään aikakriittinen maali viholliselle
- täysin integroitu
- kykenevä myös itsenäiseen toimintaan
Lyhen kantaman IT-järjestelmiä on lännessä tarjolla kovin vähän. Ne kaikki on jo lueteltu tämän aiheen alla. SA-INT ei tule kuitenkaan hankkimaan yhtään IT-järjestelmää joka ei ole käytössä enemmässä kuin 1 maassa ja josta ei ole palveluskokemusta. Crotale opetti tämän läksyn aikoinaan kun suomi otti sen ensimmäisenä käyttöönsä ja joutui painimaan lapsentautien kanssa vuosia.
Stingeriin pohjautuva järjestelmä on:
+ edullinen (voidaan hankkia riittävästi)
+ kenttäkelpoinen
+ ammu-ja-unohda
+ pieni ja kevyt myös ajoneuvojärjestelmänä (Avenger ym.)
+ todistetusti tehokas
+ liikkuva (kantaen ja ajoneuvoasenteisena)
+ edullinen lyhyen kantaman UAV:n ja risteilyohjusten torjuntakyky (hinta vs.pudotus)
+ selviytymiskykyinen (passiivinen, pieni, maastoutettava)
- vanhahtava
- elinkaari rajallinen 10-15v. jos ei jatkokehitetä
- kantama lyhyt = VSHORAD
NASAMS II täyttää nuo yleiset vaatimukset kyllä hyvin mutta se on raskas järjestelmä ja vaatii monta ajoneuvoa liikkumiseen ja toimintaan mikäli korvaajan tulee perustua vain yhteen ajoneuvoon (Crotale, Pantsir tyyppi). Lisäksi se on kallis hankittava.
SPYDER-SR on uusi ja liikkuva järjestelmä mutta ei toimi yhdellä lavetilla. Lisäksi siitä ei ole kokemuksia. Se on todennäköisesti myös meille niin kallis että sitä ei saataisi tarpeeksi hankittua (joka on tyypillinen ongelma suomelle).
CAMM-L, LFK-NG, MICA VL ovat toki uusia ja kehittyneitä järjestelmiä kaikki ja niiden hintalappu on sen mukainen. Kaikkia valmistetaan MBDA:n alla ja ne tulevat euroopasta joka on hyvä. Kuinka paljon niitä on hankittu ja käytössä? Niistä saatavat kokemukset ovat ratkaisevia.
ASRAD-R on VSHORAD - järjestelmä mutta siinä on "all in one" paketissa eli tutka, lämpökamera, laser , miehistö ja kehittynyt järjestelmä josta on jo kokemuksia. Siinä voi käyttää joko Stingeriä tai Bolidea ohjuksina. Niiden kantama on lyhyt mutta järjestelmä on kehittynyt ja tekee uhka-arviot, luokittelee maalit jne. jotka helpottavat torjuntaa ja maalin valitsemista. Siihen jos saisi vielä AIM-9X Block II ohjuksia niin kantama ja teho nousisivat huimasti. ASRAD-R on edullisempi vaihtoehto. Lämpökamera ja IR tunnetusti tehoavat myös häivemaaleihin.
Jos SHORAD/VSHORAD järjestelmiä käytetään joukkojen suojaamiseen niin pääpainon tulisi olla mielestäni UAV:n, hekojen ja maataistelukoneiden torjunnassa. Taktisten ohjusten ja häivemaalien torjunta on tärkeää mutta tuossa tarkoituksessa ei olennaisen tärkeää koska naapurilla ei häivelavetteja ole paljoakaan tulevaisuudessa. Harhauttamisella ja hajauttamisella saavutetaan hyvät tulokset taktisia heitteitä vastaan.
Mikäli SHORAD - järjestelmä tarvitaan korvaamaan kiinteiden kohteiden tai perustettavien joukkojen / tukikohtien suojaamiseen valtakunnassa niin tarve taktisten ohjusten ja risteilyohjusten sekä häivemaalien torjuntaan nousee. Samalla tarvitaan myös kantamaa tai lavettien lukumäärän kasvattamista jotta saavutetaan riittävä peitto ja alue.
Sitten tämä rahapuoli: todennäköisesti emme saa enää samanlaista järjestelmää edes kohtalaisessa määrin kuin Crotale NG oli aikanaan koska tunnetusti valtakunnan talous sakkaa ja elämme velaksi.
PV:n rahoitus jopa ehdotetun korotuksen kanssa jää alle 2000-luvun alun tason ja lisäksi lisärahoitusta tarvitaan täysimääräisesti merivoimien ja ilmavoimien suurhankintoihin.
Käsitteet "kustannustehokas" ja "hinta/laatu-suhde" nousevat arvoon arvaamatomaan tulevaisuudessa.
Raveni
Greatest Leader
Nyt en ymmärrä? Siis nasamsiin saa nuo "uudet" ohjukset käsittääkseni suoraan intekroitua... Tuohan on juuri sen vuoksi hyvä että nyt ampuu kahta puikkoa ja kohta kolmatta joka tuo kaivattua kantamaa.
Onko pantsirissa vielä se radio ohjattu ohjus vai joko ovat saaneet siihen sen tutkahakupään. Pantsir on paperilla aikamoinen terminaattori mutta mites käytännössä? Näytöt puuttuvat. Amraamilla on sentään pudotuksia tehty.
Olen samaa mieltä. Valitettavasti tuleva hävittäjähankinta, jos se toteutuu uhkakuvan mukaisesti, syö edellytykset ilmapuolustuksen kehittämiseltä. Ilmatorjunnalle jää vain rippeet mikä tarkoittaa NASAMS:n päivittämistä ja mahdollisia lyhyen kantaman ohjusjärjestelmän pieniä lisähankintoja.
CAMM:n etu on mahdollisuus käyttää niin IIR/aktiivitutka hakupääohjuksia mikä mahdollistaa tehokkaamman torjunnan. Ohjusta voi käyttää myös maamaaleja vastaan.
Maksaa mutta mennään yhdellä toimittajalla jonka kanssa olemme osakkaina ja partnereina kehittämässä järjestelmää.
Itse käsitin että puhuttiin itse lavetista, ei ohjuksesta.
Joo pystyulottuvuus on suuri arvailun aihe.