Eiköhän jokainen vanhus tiedä miten olla riesana muille. Ja jotkut reippaammat on sitten muita liikkuvampia.
Jos Suomi miehitetään, miten toimit?
- Viestiketjun aloittaja ajs178
- Aloitus PVM
Eiköhän jokainen vanhus tiedä miten olla riesana muille. Ja jotkut reippaammat on sitten muita liikkuvampia.
YliKoo
Greatest Leader
Eikös muuan vanha mies lähtenyt aika kovalla aktiviteetilla. "Hakkaa päälle..."
Täällä on ollut hyviä kommentteja siitä, ettei ole mitenkään yksikäsitteisesti määriteltyä, mitä se miehitys loppujen lopuksi tarkoittaa. Oletetaan, että käydään ihan normaalia symmetristä sotaa, jossa Suomen armeija ei pysty pysäyttämään vihollista, joka etenee pääkaupunkiin asti. Tässä vaiheessa on kaksi vaihtoehtoa:
1. Suomen poliittinen johto antautuu ja hyväksyy ne rauhanehdodot, joita vihollinen tarjoaa ja saa siitä vastalahjaksi sen, että vihollinen lopettaa sotatoimet (ja sitä myötä ihmisten tappamisen) Suomessa.
2. Suomen poliittinen johto ei antaudu, vaan ensin evakuoituu jonnekin muualle Suomessa ja jos vihollinen saa haltuunsa koko maan, ulkomaille, josta käsin sanoo edelleen edustavansa laillista valtaa Suomessa kehoittaen kansalaisia jatkamaan vastarintaa.
Aloitusviestin kysymys koskenee ennen kaikkea tuota jälkimmäistä vaihtoehtoa. Minusta kuitenkin tuo edellinen on se todennäköisempi tapa, jolla Suomeen kohdistunut aseellinen hyökkäys loppuu. Siinäkin seuraus voi olla miehitys siinä mielessä, että vihollisen sotajoukkoja on maassa ja poliittisessa päätöksenteossa on tämä pakko ottaa huomioon. Tässä tilanteessa vastarinnan moraalinen oikeutus on kuitenkin kyseenalaisempaa. Ne, jotka tässä tilanteessa aloittaisivat miehittäjäsotilaiden saati suomalaisten viranomaisten ampumisen, toimisivat käytännössä vastoin Suomen kansan demokraattisesti valitseman poliittisen johdon tahtoa. Heitä vastaan olisi esim. Suomen armeijan pakko alkaa toimia. Mikä olisi se taho, jota nämä vastarintamiehet tässä tapauksessa edustaisivat? Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että se olisi ainakaan suomen kansa.
1. Suomen poliittinen johto antautuu ja hyväksyy ne rauhanehdodot, joita vihollinen tarjoaa ja saa siitä vastalahjaksi sen, että vihollinen lopettaa sotatoimet (ja sitä myötä ihmisten tappamisen) Suomessa.
2. Suomen poliittinen johto ei antaudu, vaan ensin evakuoituu jonnekin muualle Suomessa ja jos vihollinen saa haltuunsa koko maan, ulkomaille, josta käsin sanoo edelleen edustavansa laillista valtaa Suomessa kehoittaen kansalaisia jatkamaan vastarintaa.
Aloitusviestin kysymys koskenee ennen kaikkea tuota jälkimmäistä vaihtoehtoa. Minusta kuitenkin tuo edellinen on se todennäköisempi tapa, jolla Suomeen kohdistunut aseellinen hyökkäys loppuu. Siinäkin seuraus voi olla miehitys siinä mielessä, että vihollisen sotajoukkoja on maassa ja poliittisessa päätöksenteossa on tämä pakko ottaa huomioon. Tässä tilanteessa vastarinnan moraalinen oikeutus on kuitenkin kyseenalaisempaa. Ne, jotka tässä tilanteessa aloittaisivat miehittäjäsotilaiden saati suomalaisten viranomaisten ampumisen, toimisivat käytännössä vastoin Suomen kansan demokraattisesti valitseman poliittisen johdon tahtoa. Heitä vastaan olisi esim. Suomen armeijan pakko alkaa toimia. Mikä olisi se taho, jota nämä vastarintamiehet tässä tapauksessa edustaisivat? Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että se olisi ainakaan suomen kansa.
Näin se on s91. Täytyy vaan toivoa (että ei jouduta tohon!) että etenee tilanne miten etenee kunhan tiedetään mikä tilanne ylipäätänsä on ja siinä on selkeä loppu. Pahinta olisi kuukausitolkulla jatkuva tilanne jossa käy kuten yleensä että pitkittyessään asiat monimutkaistuu. Tilanteeseen tulee mukaan uusia sekä poliittisia intressejä että taisteluelementtejä, kaikki osapuolet adaptoituvat yhä paremmin toistensa taktiikkaan jne. Jos sekä taistelutilanteen että poliittisen tilanteen takia jokainen osapuoli saa ulkopuolista tukea niin, loppua ei tule ikinä. Kukaan ei halua antautua koska ei ole ihan pakko.
Ei liene mitenkään poikkeuksellista, että miehittäjää vastaan taistelevista joukoista alkaa ajan myötä syntyä erilaisia kuppikuntia, jotka helposti kääntyvät toisiaankin vastaan. Omasta mielestään jokainen porukka on tietysti aidosti isänmaan ja kansan asialla maanpettureita tai terroristeja vastaan.
ajs178
Respected Leader
On myös mahdollista ajatella, että Suomen hallituksella/eduskunnalla ei ole valtuuksia julistaa ehdotonta antautumista, joka johtaa maan miehittämiseen. Tällaisessa tilanteessa voidaan katsoa, että hallitus ei enää edusta Suomen kansaa eikä laillista oikeusjärjestystä ja vastarinnan jatkaminen maanalla on oikeutettua.
John Hilly
Ylipäällikkö
On lähdettävä siitä, ettei Suomea koskaan miehitetä. Vaikka tulisi turpaankin, niin taistelua jatketaan sissitoimintana ja pienissä "piilopirttitukikohdissa".
Nämä ovat kuin täi hyökkääjän nahassa!
Nämä ovat kuin täi hyökkääjän nahassa!
Fencer
Kenraali
Siinä vihollisen nahassa pitäisi olla kuin piraija, jotta sillä olisi merkitystä.
Kenellä tuohon sitten on valtuudet jos ei eduskunnalla? Kuka tuossa tilanteessa sitten edustaa suomen kansaa ja mistä tämän henkilön/porukan legitimiteetti on peräisin?
Itse sanoisin, että ellei vallan huipulla ole tapahtunut jotain selvää ketkuilua, niin kyllä eduskunta on se elin, joka viimeiseen asti suomen kansan kantaa asioihin edustaa. Tietenkin kansalaisten mielipiteet voivat siitä antautumisesta vaihdella (niin ne vaihtelivat syksyllä 1944:kin aselepoehtojen hyväksymisestä). Kuitenkaan tällaisessa asiassa ei oikein mitään kompromissia voi tehdä, vaan on valittava joko ehtojen hyväksyminen tai niiden hylkääminen. Jos laillisesti valtaan valittu eduskunta ne ehdot hyväksyy, niin millä perusteella sinusta vastarinnan jatkaminen maanalla olisi oikeutettua? Tai sanotaan näin, että tietenkin tuo voi niiden sissien omasta mielestä olla moraalisesti oikeutettua, mutta ihan samalla tavoin kyllä on oikeutettua se, jos tämän jälkeen eduskunnan komennossa olevat armeijan yksiköt käyttävät niitä sissiyksikköjä vastaan voimatoimia perusteena laiton kapina laillista esivaltaa vastaan.
Olen tuosta ensimmäisestä lauseesta samaa mieltä. Juuri tuon tulee olla kaiken varusmieskoulutuksen ja kalustohankinnan lähtökohta, eikä se, että varustettaisiin vaikkapa niitä piilopirttejä mahdollista sissitoimintaa varten.
Jälkimmäisen suhteen en ole mitenkään vakuuttunut asiasta. Irakissa USA:n "nahassa" oli kaikenlaisia täitä, ja nämä aiheuttivatkin yhteensä muutaman tuhannen miehen tappiot kaatuneina kymmenen vuoden miehityksen aikana (ja sen päälle kertaluokkaa enemmän haavoittuneina). Enpä kuitenkaan sanoisi, että irakin kansan kannalta kyseinen kymmenen vuotta oli erityisen auvoisaa aikaa (ja tämä siitä huolimatta, että USA oli suht lempeämielinne miehittäjä, joka ei ainakaan tarkoituksella kohdistanut mitään raakuuksia siviiliväestöä kohtaan). Minun on ainakin vaikea nähdä, että Irakin lopputulos vastarintaa kohdistaen amerikkalaisiin ja heidän kanssaan yhteistyöhön ryhtyneisiin irakilaisiin oli millään muotoa parempi kuin jos mitään sellaista ei olisi tehty.
Olisi kiinnostavaa kuulla näiltä "tapetaan kaikki miehittäjät ja heidän kätyrinsä" -linjan ajajilta, että minkälaisen painoarvon he antavat tästä touhusta seuraavalle siviiiliväestön kärsimykselle?
pstsika
Haukka
Minä lähden siitä, että kenelläkään sotilasesimiehellä tai poliitikolla ei ole oikeutta käskeä muita antautumaan ehdoitta. Aselepo ja mahdolliset rajamuutokset ovat eriasia kuin ehdoton antautuminen ja miehitys!
On turha syyllistää omaa maataan ja elintapaansa puolustavia sotureita siitä, että miehittäjä kostaa miehitetyn maan siviileille teot, jotka tulisi kostaa sotureille.
Siviilien olot ovat miehittäjän vastuulla (he kun syrjäyttivät muut vastuussa olleet), mutta muuten vastarintataistelijoiden on kohdistettava toimensa vain niihin kohteisiin mitkä ovat relevantteja heidän päämäärien kannalta, ei muuta. Tarkoittaa sitä, että sotatoimia saa tehdä melkeimpä ilman rajoituksia (normaalit rajoitukset pätevät), kätyreihin kohdistuvat toimet pitää olla perusteltavissa. Mitä tulee siviileihin, niin kärsimyksiä ei voi täysin välttää, mutta mitään omavaltaisuutta ei saa harrastaa, eli ryöstely ja muu sellainen ei kuulu asiaan.
Mao Tse Tung sanoi että sissien tulee liikkua kansan parissa kuin kalat vedessä. Ilman kansan tukea hommasta ei tule yhtään mitään kuten Che Guevara sai huomata Boliviassa.
Rajajääkäri
Ylipäällikkö
Minun ajatukset, että suomi miehitettäisiin..hmm...äärettömän vaikea kuvitella, että suomalainen alistuisi ryssän komentoon ja takavarikoimalla suomalaisten kovalla vuosikymmenten työllä ansaitut talot/asunnot, kesämökit ja varsinkin saunat!!! ei jumalauta... suomalaiset miehet olisi täytynyt tappaa viimeiseen mieheen rintamalla, etteivät aloittaisi jonkinlaista sissitoimintaa Kamikaze-asenteella.
Olen satavarma asiasta.
Olen satavarma asiasta.
Älä ole niin varma. Venäläiset osaisi tehdä miehityksen oikein. Ne antaisi ihmisten pitää mökkinsä, myötäilijät palkittaisiin yhteistyöstä monin tavoin, Saamelaisille luvattaisiin laaja itsehallinto, Venäläiset sotilaat pidettäisiin pois katukuvasta jne jne. Kovan sodan jälkeen kansa saattaisi olla hyvinkin henkisesti valmis jatkamaan normaalia arkea ja vain kovimmat Fennofiilit jaksaisivat mesota Suomen kansan ainutlaatuisuudesta ja vastarinnan tärkeydestä. Kovan sodan jälkeen vastarintamiehillä olisi todella vaikea tehtävä yrittää keksiä niin uskottava visio Suomen tulevaisuudesta että ihmiset jaksaisivat uskoa siihen.
Rajajääkäri
Ylipäällikkö
Kyllä Suomalainen ihminen on nähnyt niin monet esimerkit ja jo äidinmaidossa ja geeneissä saanut varmuuden siitä, mikä on kansan kohtalo, jos ryssä pääsee täällä isännäksi, ei mitään epäselvyyttä asiassa, ei minkäänlaista, ei ainakaan kellään normaalijärjellä varustetulla suomalaisella.
Joten aika heikoilla suomen kansan täytyy olla, että alistuisi. Tietenkin, josa maassa ei sodan jäljiltä ole enää , kuin vanhuksia, lapsia. naisia ja sotainvalideja.
hessukessu
Kenraali
Ei ole mahdollista perustuslain puitteissa. Kuten ei ole EU-jäsenyyskään, EMU ja NATO-yhteistyö, joten huppista keikkaa. Suomessa ei ole laillista yhteiskuntajärjestystä ja laillista esivaltaa ollut olemassa sitten 1995, joten...
öööö. Jos nyt laajentaa kysymystä koskemaan mitä tahansa valtiota, ei vain Suomea. Jos saa loimeensa kunnolla ja armeija on de facto pois pelistä, niin se nyt lienee se ja sama, mitä perustuslaki sanoo.
Keihin viittaat nyt "muilla"? Kuten kirjoitin, tuollainen päätös pitää tehdä kollektiivisesti. Ei voi päättää, että osa Suomen armeijasta antautuu ehdoitta ja loput jatkaa taistelua, koska tärkein syy sille, miksi se antautujaporukka haluaisi antautua, on se, että taistelut loppuvat, eikä etenkään siviiliväestö joudu kokemaan enää lisää taisteluista seuraavaa tuhoa. Mitä jos päätös tehtäisiin kansanäänestyksellä (oletetaan nyt huvin vuoksi, että tuollaisessa tilanteessa olisi jotenkin mahdollista kyseinen äänestys toteuttaa)? Olisiko se sinusta silloin kaikkia taistelujoukkoja velvoittava?
En nyt puhu edes mistään siviileille kostamisesta, vaan vain siitä, että jos taisteluita jatketaan etenkin asutuskeskuksissa, siviilit joutuvat kärsimään, vaikkei kukaan heihin tarkoituksella mitään sotatoimia kohdistaisikaan. Vähimmillään heidän kotinsa ja elinkeinonsa tuhoutuvat, pahimmillaan he kuolevat tai haavoittuvat taisteluiden ohessa. Esim. Fallujan taistelussa Irakissa kuoli enemmän siviilejä kuin amerikkalaisia sotilaita ja irakilaississejä yhteensä. Tämä siis siitä huolimatta, ettei kumpikaan osapuoli erityisesti yrittänyt siviilejä tappaa. Jos sitten puhutaan jostain Venäjästä, joka välittää siviiliuhreista vielä vähemmän kuin USA, ja katsotaan vaikkapa Groznyn taistelua, niin siviiliuhreja tuli tuhansittain (wikipedian mukaan 35000, joista 5000 lapsia). Grozny on kooltaan puolet Helsingistä (tai neljännes koko pääkaupunkiseudusta). Jos vastaava taistelu käytäisiin Helsingissä, siviilien kokema tuho olisi aika valtava, vaikkei kukaan kostaisi kellekään mitään. 35000 on suurempi luku kuin mitä Suomi menetti kokonaisuudessaan talvisodassa kaatuneina.
Kysyn uudestaan, onko tällä siviilien kärsimyksellä (kodit ja työpaikat tuhoutuvat, porukkaa kuolee tuhansittain ja haavoittuu vielä enemmän) mitään merkitystä niiden "jatketaan vastarintaa viimeiseen veripisaraan asti" -kannan ajajille? Vaikka he siis olisivat valmiit uhraamaan oman henkensä vastarinnan puolesta, millä mandaatilla he panevat muiden kansalaisten hengen vaaralle alttiiksi? Näin siis etenkin, jos juuri lisäsiviiliuhrien välttämiseksi valtion laillinen poliittinen johto olisi päätynyt antautumiseen.