Kansanäänestys Natosta on mahdoton

Mikoyan

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Suomen ja USA:n välisistä suhteista kertoo aivan riittävästi se tosiseikka, ettei Suomen valtion päämiestä ole kutsuttu valkoiseentaloon vierailulle. Putin on viihtynyt täällä sen sijaan alvariinsa. Suomella onkin Venäjän kanssa onnistuneemmat suhteet, kuin USA:n kanssa.
 
Viimeksi muokattu:

fulcrum

Ylipäällikkö
Mitä sitten tulee asevelvollisuuteen/ Suomen omaan armeijaan, niin Naton peruskirja edellyttää jokaisen jäsenen huolehtivan ensisijaisesti ITSE puolustuksestaan. Suomen kohdalla se tarkoittaa kiistatta sitä, että Nato katsoisi huonolla silmällä jos Suomi alkaisi jäsenyyden myötä purkamaan armeijaansa. Asevelvollisuus ei tule Nato-jäsenyyden myötä poistumaan - ei ainakaan niin kauan kuin maailmanpoliittinen tilanne on tämä. Joskushan se toki taas helpottuu - mutta silloin olemme ilman Natoakin (taas) tilanteessa, jossa armeijaa halutaan ajaa Suomessakin alas/ muokata vastaamaan silloin todennäköisiksi arvioituja uhkia.

Nato ei siis tule Suomelle kalliiksi - eikä se missään nimessä uhkaa nykyistä, asevelvollisuuteen perustuvaa puolustusjärjestelmäämme.
Nato ei tulisi Suomelle kalliiksi, mutta ei siitä säästöjäkään tulisi, ellemme sitten rupea 'hollantisoimaan' puolustusratkaisuamme. Mikä on toki aina peikkona, Natossa nähdäkseni mahdollisuudet sille olisivat kuitenkin suuremmat.

Asevelvollisuus luultavasti lakkautettaisiin 5-10 vuoden sisällä Nato-jäsenyydestä. Suurin osa poliittisesta eliitistä on jo nyt ammattiarmeijan kannalla, mutta 'itsenäinen uskottava puolustus' -konsepti on mahdoton toteuttaa ilman sitä, joten pääpuolueet eivät ole uskaltaneet alkaa asiaa ajamaan. Nato-jäsenyyden myötä tämä liturgia luonnollisesti katoaisi.
 

Myrskyhiiri

Kenraali
Onhan Suomessa ennenkin tehty tärkeitä turvallisuuspoliittisia päätöksiä ilman kansanäänestystä.

1) Oliko YYA-sopimuksesta kansanäänestys?
2) Oliko euro-valuuttaan liittymisestä kansanäänestys? (tämä ON turvallisuuspoliittinen päätös)

Mielestäni paras olisi se, että ennen eduskuntavaaleja ehdokkailta kysytään, että kannattavatko Natoa. Sitten kansalaiset äänestävät, ketä haluavat. Ja näin valittu eduskunta voi hakea NATO-jäsenyyttä ilman kansanäänestystä, koska kansa on valinnut heidät tietäen heidän Nato-kantansa.
Ja parhaimpana esimerkkinä on tietysti tilanne jatkosotaan lähdettäessä. Eipä silloin kovin laajalla joukolla asiaa valmisteltu. Analogioita nykyiseen tilanteeseen löytyy aika lailla. Kyllähän kansa saadaan kääntämään kelkkaansa kun sen mielipidettä muokataan mediakeskityksien kautta yhä uudestaan ja uudestaan. Hauki on kala. Hauki on kala jne.

Varmaankin luontevin aika mennä NATO:on on kun toivottavasti tämä taistelun huuto lakkaa Ukrainassa ja pöly laskeutuu. Kansan mielipidettä saadaan hilattua hitaasti mutta varmasti ja vetoapua meille antaa Ruotsi joka on jo asiassa reippaasti edellä. Siellä ei tarvi edes valehdella, että puolustus kestää vain pari viikkoa. Suomessa kansalle täytyy aktiivisesti valehdella asiasta, ilmeisesti.

Ei tämä kovin kaunis ja kansan oma-aloitteiseen päättelykykyyn luottava prosessi tule olemaan, mutta on se nyt kuitenkin "demokraattisempi" kuin jatkosodan alla käyty vastaava. Kunhan ei puhuta liian paljon niistä yhteisistä arvoista - mm. kidutuksen, loputtoman vangitsemisen ilman länsimaiset standardit täyttävää oikeudenkäyntiä sekä avoimen salakuuntelun ja Orwellimaisen tarkkailun hyväksyvät järjestelmät eivät ole pohjoismaisen yhteiskuntajärjestelmän ihanne. Tehtiin niitä temppuja missä ilmansuunnassa tahansa.
 

Myrskyhiiri

Kenraali
Kansanäänestykset mistä hyvänsä oikeasti merkityksellisestä kautta tärkeästä asiasta ovat nykymaailman aikaan idioottimaisin idea mitä maa päällään kantaa koska esimerkiksi NATO jäsenyyden plussat ja miinukset sekä niiden merkityksen analysoiminen vaatisi aika helvetisti taustatietojen keräämistä ja oikeasti ajatustyötä sen eteen mitä mikäkin asia tarkoittaa. Homma muuttuu mahdottomaksi siinä vaiheessa kun mielipide pitäisi muodostaa objektiivisesti faktojen pohjalta ilman tunneperäisten olkinukkien vaikutusta.

Suurin osa suomalaisista - ja muistakin länkkäreistä - tekee nämä päätökset miettien sitä mitä asiat näyttävät facebookissa. Esimerkiksi viime presidentinvaaleissa ehdokkaiden sopivuudesta hoitamaan valtakunnan ykkösvirkaa tärkeimmäksi omnaisuudeksi runnottiin tietyissä piireissä seksuaalinen suuntaus ja muusta kompetenssista viis: Äänestä homoa niin olet "hyvä ihminen", suvaitsevainen, liberaali, moderni, avarakatseinen ect. Ja jos et äänestä niin olet tynnyrissä kasvanut juntti, rasisti, basisti, persu, halveksittava jälkeenjäänyt pierulle ja hielle haiseva kaljamahainen luolamies.

Ei ole vaikea ennustaa että kansanäänestys NATO -jäsenyydestä menisi samalla konseptilla: Ihmiset eivät muodosta mielipidettään ikävien faktojen pohjalta vaan kollektiivisen typeryyden jolle en keksi muuta nimikettä kuin lifestyle.

Yritän tässä selittää rautalangasta vääntäen hyvin kärjistetyn mallin lifestyle-äänestämisestä. Helpoin ja itsestäänselvin maali on tietysti lifestyle -puolueista ilmeisimmät eli vasemmistoliberaaleiksi helposti niputettavtat vasemmistoliitto sekä yli kaiken halveksimani vihreät. Vasemmistoliitossa ei ole enää ideologista paloa ja sen mukanaan tuomaa suoraselkäisyyttä - jota meikäläisenkin on pakko kunnioittaa - jäljellä tippaakaan. Sen sijaan tilalla on instant lifestyle -setti joka sisältää pukeutumis-käyttäytymis- ja mielipiteenmuodostamissabluunan joka vetoaa eteenkin alle 30-vuoltiaisiin ylemmän keskiluokan pumpulissa kasvaneisiin jäseniin. Latavasemmiston nykyiset keulakuvat, TAG Heuerin kelloa kantava Paavo Arhinmäki tai adidaksen lenkkitossuissa "kapinallisesti" linnan juhliin kävellyt räppäri paleface ovat oivia esimerkkejä vasemmiston ideologisesta rappiosta. Ilmeisesti vassarikoodin mukaisiin saatanan kalliisiin merkkivaatteisiin pukeutuneet, pienyrittäjän ikkunan läpi pyörätelinettä heittävät anarkomarkot kuvittelevat että heidän satojen eurojen arvoiset merkkitennarinsa valmistetaan jossain arkkitehtuurisellisesti jännässä loft-studiossa jossa hengailee mielenkiintoisia korkeintan kolmekymppisiä hipstereitä indie-musiikin soidessa taustalla...

Sorry, eksyin aiheesta.

Mutta joo. Ns. "hyvän ihmisen" lifestyle -pakettiin kuuluu ehdottomasti seuraavat itsestäänselvyydet:
1. USA on syypää kaikkeen.
2. EU on paha koska se toimii porvarien ehdoilla
3. NATO on paha koska USA
4. Puolustusvoimat = miltarismi = sodanlietsonta = Paha (piez määäään!)
5. Pitää esiintyä sivarina vaikka nimi ja naama löytyy RUK:n kurssimatrikkelissa.
6. Aseita saa olla vain poliiseilla ja armeijalla
7. Pitää ymmärtää ja kuunnella sitä toistakin koska totuus on siellä puolessa välissä (vaikka se toinen valehtelee agressiivisesti ja täysin häpeämättä)
8. Ihmiset jotka ovat eri mieltä ovat tyhmiä/fasisteja/rasisteja/basisteja/persuja eikä heistä kannata välittää
9. Me ollaan oikeassa
10 ect.

Nyt jos sitten järjestettäisiin se eeppinen kansanäänestys NATO jäsenyydestä niin 60-70% ääniuurnille vaivautuvista (ehkä kolmannes suomalaisista) valitsisi kantansa sen mukaan miltä se näyttäisi facebookissa. Ja olisi sitten helvetin tyrmistynyt ja loukkaantunut kuin rokkibändin keikkabussiin pimpsa paljaana sammunut 17-vuotias seuraavana aamuna spermat reisillä kun Ahvenanmaan miehittäneet pienet vihreät miehet ilmoittavat ohjuspattereittensa takaa että teidät on nyt erotettu lännestä ja seuraavan "kansanäänestyksen" aihe on Suomen liittyminen Venäjään ja tässä on ohjeet miten pitää äänestää.
Mitäs helvettiä nyt on tapahtumassa kun olen melkein 100 %:n samaa mieltä tämän entisen kiistakumppanini kanssa. Ilmeisesti minut on onnistuneesti aivopesty. Congrats!
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Jos Suomi rakentaa itselleen "omatekoisen esteen tai hidasteen" liittoutumiselle, niin eikö se anna juuri sitä löysää köyttä käynnistää hybridisotatoimia Suomea vastaan? Ymmärrättehän tarkoitukseni? Eräs tuon kavalan ja nykyaikaisen sotatoimen peruskivi on juuri se, että hyödynnetään näitä kohteen omaehtoisia ja itserakentamia konkeloita? Kansanäänestyksen kanssa puljaaminen on mielestäni juuri tällainen omaehtoinen ja itse rakennettu konkelo.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Kansaa ei voi syyttää siitä, että koko lähihistoria jouduttiin valehtelemaan vuosikymmenien ajan. Tutkijat olivat periaatteessa syvemmällä, mutta poliittinen estasblihmentti oli paremmissa asemissa muokkaamaan yleistä tietoa.

Neuvostoliitto Suomen Saksan syliin ajoi öykkäröinnillään ja hyökkäämällä talvisodassa. Mutta meille selitettiin, että me olimme se paha hui hui. Kylmästä sodasta tehtiin jonkinlainen menestystarina, mikä oli täyttä paskaa mutta se on imaistu todella syvälle nieluun. Näkyy tässäkin keskustelussa.

Alpo Rusi kirjoitti joskus osuvasti:

Koska Suomella oli määritelmällisesti hyvät suhteet Neuvostoliittoon, Neuvostoliiton kielteinen arviointi oli tarpeetonta ja vahingollista. Syntyi aito uskomus ja luottamus, että nimenomaan Suomen rakentava suhtautuminen Venäjään takasi rauhan rajoillemme myös 2000-luvulla. Se mikä oli reaalipolitiikkaa 1980-luvulla, ei enää olisi saanut olla lähtökohtana 2000-luvulla.
 

Myrskyhiiri

Kenraali
Salomaa on tässä yksiselitteisesti väärässä. Kv. tilanteen huomioon ottaen talvisodan aikainen materiaali- ja henkilöstöapu oli sekä huomattava että merkittävä.



Salomaan logiikka ontuu, sillä eihän Natokaan tehnyt noissa tilanteissa mitään sen merkittävämpää kuin EU:kaan. Ei niin että luottamukseni EU:hun yhtenäisenä entiteettinä olisi erityisen korkea minullakaan.



Tässä olen samaa mieltä Salomaan kanssa: hän kuitenkin unohtaa, että juuri Naton päätöksentekojärjestelmän vuoksi sinne ei haluta lisää maita jotka potentiaalisesti voisivat ruveta hankaliksi. Juuri tästä syystä olisi vaikeaa tai mahdotonta hakea Naton jäseneksi ellei sillä olisi selkeää kansan tukea. Naton kannalta olisi aivan suuri riski, että seuraavissa vaaleissa suomalaiset äänestäisivät valtaan änkyräkoplan joka rupeaisi torpedoimaan järjestön päätöksentekoa sisältäpäin.

Salomaan argumentointi tuntuu tässäkin aika ristiriitaiselta: Natoon ei kuulemma niin vain mennä, mutta kuitenkin sinne pitäisi mennä heti ilman että mitään kansanäänestyksiä ehtisi järjestää?



Tällä ei ole minkäänlaista merkitystä. Pikemminkin se on merkki siitä ettei USA näe Suomi-suhteita erityisen ongelmallisina, että niitä tarvitsisi ruveta korkealla tasolla säätämään. Yhdysvaltain valtionjohto on kiireistä porukkaa eikä ole yksinkertaisesti järkeä ruveta tuhlaamaan aikaa keskinäiseen seläntaputteluun jos se ei varsinaisesti edistäisi jotain intressiä.

Henry Kissingeriltä kysyttiin takavuosina että koska hän tulee käymään Suomessa? Kissinger vastasi että toivottavasti ei koskaan.

Paljon selkeämpi signaali on ollut että Yhdysvallat on toistuvasti myynyt Suomelle aseistusta joka on sen omallakin mittapuulla modernia, ja jota edes kaikille Nato-maille tai muille avainliittolaisille ei ole myyty.
Joka tapauksessa minusta nyt tämä NATO-keskustelu menee oikeasti eteenpäin. Inhottava myöntää mutta suosikki-inhokkini Salomaa on tehnyt ihan kelpo keskustelunavauksen. Ja vaikka aiemmin on ollut NATO-tiedustelulähteiden varassa kertomassa superhyper-ydinpommittajien tekemistä ilmastoloukkauksista, niin kaipa se jonkun on se paskaduunikin tehtävä eli kansan pelottelu niillä keinoilla, millä se menee perille.

Tässä keskustelussa on jotensakin erotettavissa kaksi tasoa: 1) älyllinen argumentointi niille, jotka viitsivät lähteä siihen mukaan ja 2) tunnetasolla pelaaminen pelottelu-uutisten kautta. Tosin kategoriassa 2 Venäjän viimeaikaiset toimet ovat itsessään tehokkuudessaan ylivertaisia.
 

yrjö

Ylipäällikkö
Jos Suomi rakentaa itselleen "omatekoisen esteen tai hidasteen" liittoutumiselle, niin eikö se anna juuri sitä löysää köyttä käynnistää hybridisotatoimia Suomea vastaan? Ymmärrättehän tarkoitukseni? Eräs tuon kavalan ja nykyaikaisen sotatoimen peruskivi on juuri se, että hyödynnetään näitä kohteen omaehtoisia ja itserakentamia konkeloita? Kansanäänestyksen kanssa puljaaminen on mielestäni juuri tällainen omaehtoinen ja itse rakennettu konkelo.
Näin on. Kansanäänestyksen kielteinen lopputulos olisi mitä suurin omatekoinen este. (ja varsinainen ulkopoliittisen idiotismin korkeaveisuu, oodi silkalle tyhmyydelle BTW). Kansan antaessa kielteisen vastauksen Venäjän olisi todella helppo masinoida kansanäänestyksen jälkeen vaikkapa mitä Suomessa sellaisessa tapauksessa, jossa hallitus osoittaisi aikeita naton suuntaan neuvoa-antavan äänestyksen kielteisestä lopputuloksesta huolimatta. Tällöin äänestyksen neuvoa-antava status ei de facto olisikaan enää niin neuvoa-antava, vaan käytännössä velvoittava. Tietty muistakin syistä. Ennen äänestystä Venäjän epäsuora tuki "Ei"-puolelle olisi valtava ja vastaavasti "Kyllä"-puolen parjaus- ja mustamaalauskampanja olisi intensiivinen. Venäjä, ilman vähäisintäkään epäilystä, vaikuttaisi kansanäänestyksen lopputulokseen.

Suomen ulkopoliittinen liikkumavara oli osamaksueränä kun poliitikot ostivat lyhytnäköisesti kansansuosiota kansanäänestyslupauksillaan ja siirsivät vastuuta kansalle päätöksestä jota se ei voi tehdä. Kun yksi avasi pelin lupaamalla kansaäänestyksen loppujenkin oli muka "pakko" seurata perästä. Heikkoutta!

Kansanäänestys on muutenkin tässä asiassa ihan helvetin typerä idea. Äänestyksen lopputulos voidaan melko luotettavasti arvioida etukäteen. Tämä ratkaisee järjestetäänkö äänestys vai ei. Ajatelkaa nyt itsekin: Jos "ei"-puolen poliitikot ovat vallassa, äänestystä ei yksinkertaisesti tarvita koska johto ei aja liittymistä aktiivisesti. Very simple. Jos "kyllä"-puolen poliitikot ovat vallassa, äänestystä taas ei tässä tapauksessa järjestetä ennekuin voidaan hyvällä syyllä olettaa äänestyksen lopputuloksen olevan "kyllä". Kummassakaan tapauksessa äänestyksen järjestämisen aito motiivi ei ole kansan mielipidettä aidosti luotaava kysely vaan poliittisen vastuun ulkoistaminen.

Tapaus jossa maan johto järjestää kansanäänestyksen tietäen etukäteen melko varmasti "ei"-puolen voittavan tietoisesti betonoi "ei"-kannan vuosiksi. Sitä ei tarvitse tehdä ellei ole halu määrittää ulkopolitiikka pitkäksi aikaa siten omin toimin haluaa vähentää omaa liikkumavaraa. Natoon ei kuitenkaan jouduta jos mitään ei tehdä, siihen pyritään! Tällöin vain siihen liittyminen edellyttää aktiivisia toimenpiteitä ja henkisen kynnyksen yli astumista. Vallitsevan tilan jatkaminen ei edellytä toimenpiteitä, esim. kansanäänestystä. Tällaisessa tapauksessa kyseessä olisi vain kiivaan "ei"-puolen halu sitoa omat ja todennäköisesti seuraavan/-vien (tod.näk. nato-myönteisten)hallituksen kädet jonka vallassa oleva "ei"-puolta kannattava hallitus, kuten kepu pian, olettaa voittavan kansanäänestystä seuraavat vaalit. Näin liikkumavara on sidottu ainakin yli 10 vuodeksi. Tällöin kyseessä olisi megaluokan munaus ja se oodi typeryydelle.

Jos taas kansan vastaus olisi etukäteen oletetusti "kyllä", on kansan mielipide todennettavissa gallup-kyselyillä ja "kyllä" puolta kannattavien poliitikkojen kansalta saamasta tuesta.

Melkeinpä missä tahansa tapauksessa äänestys on todella hölmö idea ja pölhöpopulismia jos joku.

Nii joo: sit sekin, et kansalla ei yksinkertaisesti ole edellytyksiä tuohon arvioon. Kaikkien muiden poliitikkojen, paitsi kiivaiden "ei"-poliitikkojen, kansanäänestyspuheet ovat vaan vedätystä.

Olisikin mielenkiintoinen tilanne, jos kansan selkeä enemmistö päätyisi gallup-kyselyjen mukaan natoon liittymisen kannalle pitemmäksi aikaa. Vaatisiko silloin nyt "ei"-kantaa kannattavat poliitikot yhtä kiivaasti kansanäänestystä kuin he nyt vaativat?
 

aj77

Ylipäällikkö
Asevelvollisuuden lakkauttaminen, oman puolustuksen ulkoistaminen Natolle, vaikka vain joissain asioissa on se suurin peikko kyllä. Se on niin iso peikko,että emme me Natoon pääse edes sen vuoksi. Suomalaiset tuntevat perinpohjin sen että yleinen Asevelvollisuus on ainoa tapa puolustaa tätä maata. Yleinen asevelvollisuus on myös kulttuuriin kuuluva asia meillä. Se on osa Suomalaisuutta ja sellaisena sen toivoisi pysyvän hämmästyttävän suuri osa koko kansasta.

Tämän ongelman on tiedostanut myös Natoon ajajat. On tullut lausuntoja joissa kerrotaan että ei meidän armeija mihinkään katoa, ja kaikki säilyy kuten ennenkin.
Kun tähän vain saisi jonkun sellaisen lupauksen johon voisi uskoa. Politiikot pettää aina.
Joku lailla ja asetuksilla säädelty mekanismi. Tai perustavat uuden valtion viraston sitä varten. Asevelvollisuudenvalvontavirasto eli AVV. Jotain tuollaista täytyisi tehdä. Sitten Natoon vaikka ovesta läpi jos ei muuten ota.
 

TBman

Ylipäällikkö
Kyllä voisi pitää kansalaisäänestyksen siitä, että liitytäänkö vai ei..
Ei poliitikot sitä kumminkaan sitten noudata, vaikka äänestyksen tulos olisi mikä vaan.
 

Creidiki

Kenraali
Lahjoittaja
Salomaa on tässä yksiselitteisesti väärässä. Kv. tilanteen huomioon ottaen talvisodan aikainen materiaali- ja henkilöstöapu oli sekä huomattava että merkittävä.
Talvisota on muuten loistava esimerkki esim Ruotsin osalta. Ruotsin oma varustautuminen oli pahasti vaiheessa, mutta niin kauan kuin Stalinin tavoitteena oli Suomen täydellinen valtaus oli Ruotsi valmis antamaan vaikka paidan päältäänn. Tuli ammuksia, aseita, rahaa, täysin varustettuja vapaaehtoisjoukkoja ja mm 1/3 Ruotsin ilmavoimien hävittäjistä Suomen täysimittainen avustaminen oli Ruotsin etujen mukaista vaikka ei oltukaan liittolaisia paperilla.

Sillä hetkellä kun Stalin oli valmis tyytymään vähempään tämä kaikki lakkasi kuin seinään. Ruotsi taisteli säilyttääkseen Suomen puskurina Venäjää vastaan, kun tämä oli saavutettu sai Suomi aisaa.

Jos avustaminen on ulkovaltojen etujen mukaista, apua myös tulee, Nato sinne tai tänne, jos avustaminen ei edistä ulkovaltojen etua ei tänne saada edes lämmintä kättä, Nato sinne tai tänne.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Alpo Rusi kirjoitti joskus osuvasti:

Koska Suomella oli määritelmällisesti hyvät suhteet Neuvostoliittoon, Neuvostoliiton kielteinen arviointi oli tarpeetonta ja vahingollista. Syntyi aito uskomus ja luottamus, että nimenomaan Suomen rakentava suhtautuminen Venäjään takasi rauhan rajoillemme myös 2000-luvulla. Se mikä oli reaalipolitiikkaa 1980-luvulla, ei enää olisi saanut olla lähtökohtana 2000-luvulla.
...mutta mites tämä eroaa nykytilanteesta? Täälläkin moni vaati Tuomiojan päätä vadille kun tämä erehtyi arvostelemaan Bushin hallintoa ja laajalti voivoteltiin miten se vahingoitti maiden välisiä suhteita.

Ainiin...mutta sehän oli ihan eri asia.
 

Benelli

Ylipäällikkö
Asevelvollisuuden lakkauttaminen, oman puolustuksen ulkoistaminen Natolle, vaikka vain joissain asioissa on se suurin peikko kyllä. Se on niin iso peikko,että emme me Natoon pääse edes sen vuoksi. Suomalaiset tuntevat perinpohjin sen että yleinen Asevelvollisuus on ainoa tapa puolustaa tätä maata. Yleinen asevelvollisuus on myös kulttuuriin kuuluva asia meillä. Se on osa Suomalaisuutta ja sellaisena sen toivoisi pysyvän hämmästyttävän suuri osa koko kansasta.

Tämän ongelman on tiedostanut myös Natoon ajajat. On tullut lausuntoja joissa kerrotaan että ei meidän armeija mihinkään katoa, ja kaikki säilyy kuten ennenkin.
Kun tähän vain saisi jonkun sellaisen lupauksen johon voisi uskoa. Politiikot pettää aina.
Joku lailla ja asetuksilla säädelty mekanismi. Tai perustavat uuden valtion viraston sitä varten. Asevelvollisuudenvalvontavirasto eli AVV. Jotain tuollaista täytyisi tehdä. Sitten Natoon vaikka ovesta läpi jos ei muuten ota.
Demokratian perimmäisenä ajatuksena on että huonot johtajat vaihdetaan uusiin. Asevelvollisuuden säilyttäminen/lakkauttaminen on ihan meistä itsestä kiinni. Ei NATO ole ollut kehotamassa Turkkia lakkauttamaan asevelvollisuutta tai estämässä muita siirtymästä palkka-armeijaan. Ja Ruotsi lakkautti asevelvollisuuden ilman puolustuksen ulkoistamista.
 

Myrskyhiiri

Kenraali
...mutta mites tämä eroaa nykytilanteesta? Täälläkin moni vaati Tuomiojan päätä vadille kun tämä erehtyi arvostelemaan Bushin hallintoa ja laajalti voivoteltiin miten se vahingoitti maiden välisiä suhteita.

Ainiin...mutta sehän oli ihan eri asia.
Tämähän eroaa siten että tällä hetkellä USA on täysin ylivertainen sotilasmahtinsa osalta. 1980-luvulla oli kaksi kutakuinkin voimavaroiltaan tasavertaista järjestelmää, vaikka NL:lla oli jopa ylivoima Euroopassa maavoimien konventionaalisen osalta.

Eli meillä on jopa kaksinkertainen motiivi hypätä nyt vähintään yhtä ripeästi USA:n tahtiin kuin aiemmin oli tanssahdella ripaskaa tarvittaessa.

Simple as that. Moraliteetit ja "arvot" sikseen. Ei se Tuomiojakaan huvin vuoksi lähtenyt Kiovaan osoittamaan välitöntä tukeaan hieman hämäräperäisissä olosuhteissa vaihtuneelle uudelle hallinnolle. Se on pienten pakko kun isommat osoittaa paikan. Ja sillon liikkuu.
 

yrjö

Ylipäällikkö
...mutta mites tämä eroaa nykytilanteesta? Täälläkin moni vaati Tuomiojan päätä vadille kun tämä erehtyi arvostelemaan Bushin hallintoa ja laajalti voivoteltiin miten se vahingoitti maiden välisiä suhteita.

Ainiin...mutta sehän oli ihan eri asia.
Ööö, koska se on eri asia?

On myös ihan eri asia olla kaveri

a) naapurin peran kanssa joka on peruskoulun kesken jättänyt tukityöllistetty öykkäri, pöllii naapurien kamat, naarmuttaa autot hakkaa akkansa joka vknloppu, jos näät sitä silmä mustana se ei saa puhua sulle etkä sä sille

b) korttelin takana asuvan rikkaan graafikon ja jazzmuusikko-pariskunnan kanssa kanssa joita kiinnostaa hyvän musan lisäksi hyvät juomat, jakson pollock ja beatnikit. Niillä on usein muutakin siistii jengiä käymässä, kun taas pera kaveeraa pub hövelin ritun kanssa koska kaikki vihaa sitä kun se on niin ilkeä. Olkoonkin, että tällä sivistyneelläkin parilla on luurankonsa. Kuten kaikilla. Pera on nii dorka, että sitä vituttaa kun jengi viihtyy enemmin sivistyneen pariskunna seurassa ja se yrittää estää että muillakaan ei olis kivaa.

Ketään kaveria ei kannata tahallaan ärsyttää, mutta se kenen seurassa viihtyy todellakin on täysin eri asia...
 

Mikoyan

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tuossa takavuosina USA n suurlähetystöstä vuosi julkisuuteen kirjeitä, joissa todettiin varsin selvästi mm. että USA vastustaa Suomen natojäsenyyttä.

Te voitte pyöritellä aihetta täällä loputtomiin, jotta lopputulos näyttäisi omalta kannalta mahdollisimman hyvältä. Se ei kylläkään muutu siinä mihinkään. Ainahan voi muuttaa Norjaan, mikäli natojäsenyys on itsetarkoitus. :rolleyes:
 
Viimeksi muokattu:

yrjö

Ylipäällikkö
Ei niissä nyt niin selvästi sellaista kuitenkaan taidettu todeta. Taisit laittaa itse hiukan lapinlisää?
 

Raveni

Ylipäällikkö
Suomen ja USA:n välisistä suhteista kertoo aivan riittävästi se tosiseikka, ettei Suomen valtion päämiestä ole kutsuttu valkoiseentaloon vierailulle. Putin on viihtynyt täällä sen sijaan alvariinsa. Suomella onkin Venäjän kanssa onnistuneemmat suhteet, kuin USA:n kanssa.
Toisaalta USA on kaukana ja venäjä lähellä... Naapuri suhteet ovat tärkeämmät kuin etä suhteet... Venäjälle on oleellista pitää Suomeen suhteet kunnossa samoin kuin suomen venäjää... USA suhteissa en usko olevan mitään vikaa mutta tokihan jos super valta kutsuisi kaikki kylään ja lentelisi ympäri maailmaa kyläilemässä niin johan siinä jäisi hommat hoitamatta... Usassa presidentti on muutakin edustustehtäviä hoitava poliitikko...samoin toki Venäjällä.
 

Mikoyan

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Toisaalta USA on kaukana ja venäjä lähellä... Naapuri suhteet ovat tärkeämmät kuin etä suhteet... Venäjälle on oleellista pitää Suomeen suhteet kunnossa samoin kuin suomen venäjää... USA suhteissa en usko olevan mitään vikaa mutta tokihan jos super valta kutsuisi kaikki kylään ja lentelisi ympäri maailmaa kyläilemässä niin johan siinä jäisi hommat hoitamatta... Usassa presidentti on muutakin edustustehtäviä hoitava poliitikko...samoin toki Venäjällä.
Kyllä Suomella on aina ollut huonot välit Yhdysvaltoihin. Tämäkin on yksi fakta, jota ei kannata yrittää kiistää satuilemalla puutaheinää. Paljon vähäisemmätkin valtionpäämiehet on kutsuttu useasti. Suomalaista ei kertaakaan.
 
Top