Kansanäänestys Natosta on mahdoton

[Raveni]

Ei. Kyllä Suomella on aina ollut huonot välit Yhdysvaltoihin. Tämäkin on yksi fakta, jota ei kannata yrittää kiistää satuilemalla puutaheinää.

Huonot ja huonot... Moni suomalainen surkuttelee kun usan pressa ei käy kylässä tai meiän pressalle ei tule kutsua valkoiseen taloon... Monen olisi hyvä ymmärtää että suomi on pohjoinen, viiden miljoonan asukkaan maa jolla ei ihan oikeasti ole mitään merkitystä maailman politiikassa... Suurin osa jenkeistä ei tiedä missä suomi on tai onko se edes maa... Ei niitä kiinnosta... Venäjääkään ei kiinnosta suomi missään muussa kuin turvallisuus yhteydessä eli voidaanko suomea käyttää hyökkäykseen Venäjälle. Suomi ei ole eikä tule maailman navaksi vaikka täällä monta kertaa kuvitellaan että sitä ollaan kun ollaan kaksi kertaa voitettu kultaa jääkiekossa... Marginaali laji muuten muualla maailmassa...

Suomen asemaa ei ylipäätään paranna se että täällä pyydellään vähän väliä anteeksi olemassa oloa ja haetaan erityiskohtelua hattukourassa anoen. Jopa Viro uskaltaa sanoa paremmin mielipiteensä... Toki sillä on vahvempi selkänoja kuin suomella mutta suomi ei sitäkään askelta ole uskaltanut ottaa ettei naapuri suutu ja sano pahaa sanaa...

 

[Mikoyan]

Huonot ja huonot... Moni suomalainen surkuttelee kun usan pressa ei käy kylässä tai meiän pressalle ei tule kutsua valkoiseen taloon... Monen olisi hyvä ymmärtää että suomi on pohjoinen, viiden miljoonan asukkaan maa jolla ei ihan oikeasti ole mitään merkitystä maailman politiikassa... Suurin osa jenkeistä ei tiedä missä suomi on tai onko se edes maa... Ei niitä kiinnosta... Venäjääkään ei kiinnosta suomi missään muussa kuin turvallisuus yhteydessä eli voidaanko suomea käyttää hyökkäykseen Venäjälle. Suomi ei ole eikä tule maailman navaksi vaikka täällä monta kertaa kuvitellaan että sitä ollaan kun ollaan kaksi kertaa voitettu kultaa jääkiekossa... Marginaali laji muuten muualla maailmassa...

Suomen asemaa ei ylipäätään paranna se että täällä pyydellään vähän väliä anteeksi olemassa oloa ja haetaan erityiskohtelua hattukourassa anoen. Jopa Viro uskaltaa sanoa paremmin mielipiteensä... Toki sillä on vahvempi selkänoja kuin suomella mutta suomi ei sitäkään askelta ole uskaltanut ottaa ettei naapuri suutu ja sano pahaa sanaa...

Niinpä, jopa Virossa on paremmat suhteet usaan. Minkätakia semmoinen valtio haikailee natojäsenyyden perään, jonka johtajat eivät ole koskaan pitäneet välejä kunnossa. Kokoomuspoliitikot luulee välien parantuvan yhtäkkiä ostamalla amerikkalaisia asejärjestelmiä.

 

[Raveni]

Viro osaa ja uskaltaa olla valtio... Siellä uskalletaan tehdä päätöksiä... Siihen ota kantaa millaiset suhteet Virolla on usaan koska kaikki ei ole julkista ja näy ulospäin... Toki Viro on tehnyt selkeän valinnan että haluaa kuulua länteen ja seistä sen joukoissa. Suomessa puhutaan että meillä on NATO optio ja ovi on auki... NATO ei ole optio eikä Natoon ole ovia... Natoon voidaan hakea kun jäsenyys ehdot täyttyvät ja jokainen nykyinen NATOn jäsen maa hyväksyy uuden jäsenen omissa parlamenteissaan... Tie ei ole nopea... Ja kun Suomessa poliitikot niin mielellään sanovat että meitä ei uhkaa mikään, että emme tarvitse vielä natoa niin miten sellaiseen maahan sitten suhtaudutaan kun tummat pilvet ovat nousseet ja anomus lähetetty... Silloin on ainoastaan sillä merkitystä minkä arvoiseksi USA arvioi suomen strategisen sijainnin... Eli kannattaako viides artikla ottaa käyttöön tai ottaa se riski että se joudutaan ottamaan käyttöön kun vastassa olisi venäjä... Jotenkin sellainen tuntuma on että siinä ehdittäisiin parikin sotaa käymään ennen kuin kaikki maat sopimuksen ratifioivat...

Meidän politiikoista on vaan kiva kertoa kansalle satuja mitä tulee turvallisuuteen... Pää pensaaseen niin kamala maailma katoaa ympäriltä...

Eli ovea ei ole ja optiokin on ilman mustaa valkoisella vain kuvitelma sellaisesta..

 

[Benelli]

Suomen ja USA:n välisistä suhteista kertoo aivan riittävästi se tosiseikka, ettei Suomen valtion päämiestä ole kutsuttu valkoiseentaloon vierailulle. Putin on viihtynyt täällä sen sijaan alvariinsa. Suomella onkin Venäjän kanssa onnistuneemmat suhteet, kuin USA:n kanssa.

Venäjä on asettanut Suomelle talouspakotteita USA ei. USA myy Suomelle parhaimmistoonsa kuuluvia ohjuksia, Venäjä ei edes parhaimpia panoksiaan.

 

[Mikoyan]

Venäjä on asettanut Suomelle talouspakotteita USA ei. USA myy Suomelle parhaimmistoonsa kuuluvia ohjuksia, Venäjä ei edes parhaimpia panoksiaan.

Buk m1 ilmatorjuntajärjestelmä on ainut ohjusjärjestelmä, joka tänne on yritetty ostaa ja se on tänne myös myyty. Testeissä se on havaittu huomattavasti vastaavia länsimaalaisia ohjustorjuntajärjestelmiä luotettavammaksi.

 

[yrjö]

Ei minun tarvitse sellaista tehdä. Jos haluaa olla sokea tosiasioille, niin siitä vaan.

Muistaakseni Yhdysvaltain suurlähettiläs Norjassa on kirjoittanut vuonna 2008 Suomen ja Ruotsin olevan liian idealistisina. Mitä me silloin tietty olimmekin, stallari-kaksikko Halonen-Tuomioja johdossa! Halonen oli valittu 2006 uudelleen ja Tuomioja oli juuri päättänyt Vanhasen hallituksen ulkoministerikautensa keväällä 2007.

"Asiakirjassa Yhdysvaltain suurlähettiläs Norjassa pohtii, olisivatko Suomi ja Ruotsi todella tervetulleita sotilasliitto Natoon.
- Tavoitteleeko Yhdysvaltain hallinto Ruotsin ja Suomen Nato-jäsenyyttä? Pinnalta katsoen ne vaikuttavat tervetulleilta, mutta skeptisempien ja idealistisempien jäsenten hankkimisella Natoon voi olla kielteisiä seurauksia, suurlähettiläs pohtii marraskuulle 2008 päivätyssä asiakirjassa."

Tämän jälkeen maailma on muuttunut.

Wikileaksin kautta vuotaneissa sähkeissä oli toisenlaisiakin näkökantoja:

http://yle.fi/uutiset/wikileaks_yhd...mentanut_suomalaispoliitikkoja_natoon/5321043
"Naton osalta suurlähettiläs Mack arvioi lokakuussa 2005 suomalaista Nato-ilmastoa seuraavasti:

”Julkisen mielipiteen muuttaminen Nato-jäsenyyden osalta on pitkä ja vaivalloinen tehtävä, mutta meidän pitäisi tavoittaa niitä suomalaisia, joiden mielestä osallistuminen Euroopan turvallisuusaloitteisiin on astinlauta Nato-jäsenyyteen.”

Mackin seuraaja, suurlähettiläs Marilyn Ware kirjasi omat ajatuksensa niin ikään jäähyväisarvion huhtikuussa 2008:

"Suomesta ei tullut Naton jäsen minun kaudellani eikä todennäköisesti tulekaan ainakaan ennen vuotta 2012, kun presidentti Halonen on jättänyt toimensa. Yhdysvalloilla ei kuitenkaan ole parempaa ystävää Nato-liittoutuman ulkopuolella kuin Suomi, ja yhdysvaltalais-suomalaiset sotilassuhteet on kiistatta tärkein yksittäinen side jo entisestään vahvassa suhteessamme.""

Olen iloinen, että ex-lähettiläs on ollut Suomesta tuota mieltä Halosesta ja Tuomiojasta huolimatta. Myös Bruce Oreck on tunnettu Suomen ystävänä ja kritisoi hiljattain meitä aiheesta ja hyväntahtoisesti.

Natosta ja Yhdysvaltojen hallinnosta kuulunut suunnilleen niin selkokielisesti kuin diplomaattisesti mahdollista, nimettömistä ja nimellisistä lähteistä, että tervetulleita ollaan jos vaan päätetään hakea. Sähkeen sävystä voi myös päätellä, että Mackin aikaan on vallinnut toive siitä, että Suomi olisi jäsen.

http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/67913-nato-pomon-viesti-eurooppaan-ovi-auki
"-Naton ovi on auki kaikille eurooppalaisille demokratioille, jotka jakavat meidän arvomme ja sitoutuvat turvallisuuden takaamiseen, hän kirjoitti Twitterissä heti Nato-maiden ulkoministerikokouksen päätyttyä. "
(yrjön huomio: Suomi on eurooppalainen demokratia)

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288686880159.html
"-Fogh Rasmussenilta kysyttiin Helsingin Sanomien mukaan Tallinnan yliopistossa järjestetyssä yleisötilaisuudessa, hyväksyttäisiinkö Suomi ja Ruotsi nykyisessä tilanteessa Natoon, jos maat päättäisivät hakea jäsenyyttä.

-Kyllä. Ja ne voisivat liittyä nopeasti, koska ne täyttävät Naton kriteerit, Rasmussen vastasi kysymykseen."

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1392103150503
"-Suomen Nato-jäsenyys ei juuttuisi ainakaan kiistoihin aluepuolustuksesta.

"Päinvastoin. Nato-jäsenyyden osa on, että kukin on vastuussa myös oman alueensa puolustamisesta."

Buk m1 ilmatorjuntajärjestelmä on ainut ohjusjärjestelmä, joka tänne on yritetty ostaa ja se on tänne myös myyty. Testeissä se on havaittu huomattavasti vastaavia länsimaalaisia ohjustorjuntajärjestelmiä luotettavaksi.

BUK-M1 ohjusjärjestelmä saatiin neukkulasta periytyvien velkojen osasuorituksena

 

[Benelli]

Buk m1 ilmatorjuntajärjestelmä on ainut ohjusjärjestelmä, joka tänne on yritetty ostaa ja se on tänne myös myyty. Testeissä se on havaittu huomattavasti vastaavia länsimaalaisia ohjustorjuntajärjestelmiä luotettavammaksi.

Niin mutta koitappa saada päivitettyjä ohjuksia samaan järjestelmään.

 

[Honcho]

Niin mutta koitappa saada päivitettyjä ohjuksia samaan järjestelmään.

Eiköhän niitä olisi saatu jos olisi pistetty eurot jonoon. Money talks, bullshit walks.

Mutta monesta syystä tähän ei haluttu lähteä, vaikka Buk onkin todistetusti tehokas systeemi.

 

[Sarek1]

Niin mutta koitappa saada päivitettyjä ohjuksia samaan järjestelmään.

(Röllilaukaus)
Kävisikö saman tien ohituskaista ja päivitys S-400 -järjestelmäksi? Ilman luukkua pyjaman persuksissa. Vaiks heti?

Liittoutumisesta:
Jos Muricanit näyttävät vihreää valoa niin silloin päästään mikkihiirikerhoon, muiden mielipide menee saman linjan mukaan. Aseiden saannin suhteen lännestä emme taida olla paarian asemassa nykyisessäkään tilanteessa. Oma kantani kerhoon on skeptinen ja kielteinen mutta jos panoksia täytyy korottaa, voin tukkia oitis välittömästi suuren suuni ja kääntää kelkkaa. Sama tapahtuu myös riittävän monen muun epäilevän Tuomaan kohdalla, sitä ei foorumioltermannien kannata unohtaa eikä jättää huomiotta. Mielipide on mielipide mutta sillä ei kannata kaivaa kuoppaa itselle.

Kerhossa tai ei, meidän täytyy kyetä hoitamaan homma itse ja sitä meiltä taidetaan kyllä edellyttääkin myös jos jäseneksi mielitään. Tukea saadaan ja apuakin jos sitä vain muilta kerholaisilta liikenee.

 

[baikal]

Talvisota on muuten loistava esimerkki esim Ruotsin osalta. Ruotsin oma varustautuminen oli pahasti vaiheessa, mutta niin kauan kuin Stalinin tavoitteena oli Suomen täydellinen valtaus oli Ruotsi valmis antamaan vaikka paidan päältäänn. Tuli ammuksia, aseita, rahaa, täysin varustettuja vapaaehtoisjoukkoja ja mm 1/3 Ruotsin ilmavoimien hävittäjistä Suomen täysimittainen avustaminen oli Ruotsin etujen mukaista vaikka ei oltukaan liittolaisia paperilla.

Sillä hetkellä kun Stalin oli valmis tyytymään vähempään tämä kaikki lakkasi kuin seinään. Ruotsi taisteli säilyttääkseen Suomen puskurina Venäjää vastaan, kun tämä oli saavutettu sai Suomi aisaa.

Jos avustaminen on ulkovaltojen etujen mukaista, apua myös tulee, Nato sinne tai tänne, jos avustaminen ei edistä ulkovaltojen etua ei tänne saada edes lämmintä kättä, Nato sinne tai tänne.

Olen tässä synkästi täysin samaa mieltä. Tuo yllä oleva kirjoitukseni siitä, että ei pidä rakentaa mitään omaehtoisia esteitä millekään ratkaisulle ei ole kannanotto minkään puolesta tai mitään vastaan vaan se tarkoittaa sitä, että ei pidä ehdoin tahdoin antaa vipuvartta idän väännellä. Ja siksi olen niin kritisoinut atomivoimalaratkaisua, telakoiden myymistä jne. Joku atomivoimalabisnes Suomen kanssa ei Venäjän näkökulmasta tarkoita samaa kuin meidän mielestämme juustorekkaralli itään tarkoittaa. Niissä on rivo, syvä ja synkkä ero. Telakkateollisuus, siihen vielä joku satama niin jess.

Mutta kuten huomaamme, olemme hyvin kädettömiä vastaamaan taalan kutsuun. Nämä mainiot venäläisinvestoinnit Suomeen eivät tarkoita telaketjujen rötinää ja tympeää kolinaa, ei rasvaista pakokaasun humpsetta eikä Urakaanin humpsahtelua. Ne tarkoittavat sitä, että Venäjä saa vähä vähältä otteen Suomen päättäjien palleista. Tunnettua onkin, että tuo ote voi kiristyä ikävästi, kun niikseen tulee ja tiukka ote palleista, kierto 360 astetta myötäpäivään tarkoittaa jo sellaista voimistelua, että suomettuminen sotien jälkeen voi vielä vaikuttaa joutavalta rippikouluseksiltä sen rinnalla.

 

[baikal]

Kyllä Suomella on aina ollut huonot välit Yhdysvaltoihin. Tämäkin on yksi fakta, jota ei kannata yrittää kiistää satuilemalla puutaheinää. Paljon vähäisemmätkin valtionpäämiehet on kutsuttu useasti. Suomalaista ei kertaakaan.

Tätä väitettä pitäisi lähestyä sillä tavoin, että pantaisiin riviin ne kutsutut. Usan presidentti ei ole mikään treffimagneetti, hänellä taitaa olla muutakin puuhaa kuin äimistellä pikkuvaltioiden kollegioiden seurassa Kesäasunnollaan. Oletan Usan presidentin olevan varsin työllistetty henkilö. Suomalaisten käsitys siitä, että Suomi on maailman 3. tärkein valtio on totta vain Suomessa. Suomi on tärkeä meille itsellemme, amerikkalaisille korkeintaan maailman toiseksi tärkein.....tai ehkä kolmanneksi?

Se on totta, että amerikkalaisiakaan ei voida hämätä leveällä hymyllä ja tokaisemalla, että: "tää on ollut fantastinen matka"". Osaan suomalaisia tämä puree, mutta tuskin amerikkalaisiin poliitikoihin. Kyllä hekin seuraavat käsien tekemistä. Mutta ei kai Suomikaan voi lähteä siitä, että se hoitaisi tonttiaan niinkuin amerikoissa halutaan? On hetkiä, kun pitää soutaa samaan suuntaan, mutta tolkku politiikka lähtee siitä, että oma tontti hoidetaan omat edut pysyvästi silmänaloissa.

Viron fantastinen ulkopolitiikka suhteessa itään ei näytä toimivan kovin hyvin sekään, vaikka Viron itku ja parku kuuluukin kevyesti Itämeren altaan äärellä ja heikko kaiku siitä kiirii valtamerenkin taakse. Tässäkin kohtaa voidaan ymmärtää ja ymmärtää, mutta tosiasioista se ei muuta.

 

[neme]

Olen tässä synkästi täysin samaa mieltä. Tuo yllä oleva kirjoitukseni siitä, että ei pidä rakentaa mitään omaehtoisia esteitä millekään ratkaisulle ei ole kannanotto minkään puolesta tai mitään vastaan vaan se tarkoittaa sitä, että ei pidä ehdoin tahdoin antaa vipuvartta idän väännellä. Ja siksi olen niin kritisoinut atomivoimalaratkaisua, telakoiden myymistä jne. Joku atomivoimalabisnes Suomen kanssa ei Venäjän näkökulmasta tarkoita samaa kuin meidän mielestämme juustorekkaralli itään tarkoittaa. Niissä on rivo, syvä ja synkkä ero. Telakkateollisuus, siihen vielä joku satama niin jess.

Mutta kuten huomaamme, olemme hyvin kädettömiä vastaamaan taalan kutsuun. Nämä mainiot venäläisinvestoinnit Suomeen eivät tarkoita telaketjujen rötinää ja tympeää kolinaa, ei rasvaista pakokaasun humpsetta eikä Urakaanin humpsahtelua. Ne tarkoittavat sitä, että Venäjä saa vähä vähältä otteen Suomen päättäjien palleista. Tunnettua onkin, että tuo ote voi kiristyä ikävästi, kun niikseen tulee ja tiukka ote palleista, kierto 360 astetta myötäpäivään tarkoittaa jo sellaista voimistelua, että suomettuminen sotien jälkeen voi vielä vaikuttaa joutavalta rippikouluseksiltä sen rinnalla.

Hehe Olipa kaunista sanataituruutta Mutta asiaan, minä olen kyllä huolissani ylipäätään Suomen valitsemasta linjasta raivovapaana markkinatalousmaana. Nyt tuli jo sapiskaa kansainväliseltä taholta siitä, ettei Suomen sosiaalihuolto pelaakaan kuin jossain Albanian tasolla ja sehän ei ollut uutinen suomalaisille, vai oliko? Toisekseen luonnonvarojen keruu Suomesta siten, että Suomeen jää vain keruun kulut ei tunnu hetkauttavan ainuttakaan suomalaista. Minä en voi sitä käsittää. Kun taas ollaan huolissaan Venäjän kaupoista, tulisi meidän olla huolissaan myöskin muissta maanomistuksista ja muistaa sekin tosiasia, että Suomella on vielä toistaiseksi Nestlen tyhjentämättömät järvet maisemia kaunistamassa. Suomessa kaikki on turhankin kaupan ja sen kaiken arvo laskee rajusti KUN Suomi tekee konkurssin Kreikan tapaan. Minun ei tarvinne alleviivata lukijoille edellistä lausetta. Edelleenkin Suomea raiskataan finanssipuolelta jo aivan tarpeeksi, eikä siihenkään voi olla syynä mikään muu kuin lobbauksen sietämättömyys.

Uhka ei siis tule vain idästä ja se olisi syytä muistaa turvallisuuspoliittisia ratkaisuja tehdessä. Toki Ruotsin asemassa minäkin tunkisin kaiken vähänkään ylimääräiseltä tuntuvan Suomelle apuun, että Suomi pysyisi puskurina ja tämä ajattelu tuli ruotsalaisilta hyvinkin esille naurettavan sukellusvenejahtinsa jälkeen kun alkoivat tiedustelemaan sotilasliiton tapaista meri- ja ilmavoimien osalta. Toki sekin apu kelvannee, mutta tosiasiassahan Ruotsi on taas valmis sotimaan viimeiseen suomalaiseen, kuten Skånessa. Me emme siis tarvitse mitään sopimuksia Ruotsin kanssa, sillä kyllä Ruotsilta tulee pelonsekaiset sympatiat itselleen jos kakka lirahtaa suomalaiseen punttiin. Sama asia pätee EU:n, nyt kun sen vasalli olemme.

Suomessa puuttuu juuri tämän valitun linjan mukaisesti täydellisesti todellisten kansallisten etujen valvonta kansainvälisesti ja ydinvoimalapolitiikka on yksinkertaisesti yksi sen seurannaisista. Yhtä lailla maan talous on reaktiotaloutta, koska kädestä suuhun elämisellä ei rakenneta pitkän tähtäimen rakentavia suunnitelmia. Entä koska ja miten tähän on jouduttu? Neuvostoliiton romahduksen jälkeen kapitalismi tuli tupaan ihan uudella innolla ja sen kolikon toista puolta ei Suomessa haluta katsoa.

 

[baikal]

neme vetää silkkaa asiaa. On turha kuvitella, että globaalin maailman estoton syleily ja hoonattavana kyyköttäminen tuovat mitään lisäarvoa Suomeen. Kyllä omien etujen rankka kotiuttaminen on edelleen SE juttu. Mutta Lipposen politiikka, jossa suorastaan rähmällään rönöttäminen siihen toiseen ilmansuuntaan, se politiikka on nyt vähän liian tiukasti kiinni nahkassa. EUn elimissä pitää olla mukana ja siinä rintamassa pöhistä, mutta KOTIUTTAEN rankalla kädellä myös edut. Tässä on taatusti korjausvalun paikka siinä betonissa, jonka niskaosat valettiin -90-luvulla. Reagointi ei ole mikään suomalainen hyve. Suomen kyseenalainen hyve on asiantuntijoiden armeijoiden perässä hiihtäminen, lipitilapiti-kulttuurin omaksuminen yhteiskunnan kaikilla tasoilla, ja lopun viimein hirttäytyminen erilaisten suunnitelmien kaikkivoipuuteen. Suunnitelmien päivittäminen on monesti sitä reagointia ja siinä olemme sananmukaisesti saatanan hitaita vöttösiä. Koskee myös erästä hallinnonalaa, josta paljon tällä foorumilla pakistaan.

Erityisesti Saksan siipien suojaan on tässä kohtaa viisasta hakeutua lymyyn kuin koppelonpoika kesäkuussa emon ruskean höyhenpukineen varjoon. Mutta ihan mitä tahansa hintaa ei siitäkään kannata maksaa. Ja kannattaa muistaa sekin, että tuo ihana koppelo on sotilaallisesti katsoen sulkasatoinen röppänä.......

 

[Creidiki]

Esko Aho juo kaffetta Harvardissa, Paavo Lipponen konsultoi kaasuputkiyhtiöitä, Mari Kiviniemi o OECD:n apulaispääsihteeri, Jyrki Katainen komissaari, mikähän olisi ollut näiden sankareiden urakehitys jos kansallinen etu olisi ollut ekana mielessä?

 

[Raveni]

Esko Aho juo kaffetta Harvardissa, Paavo Lipponen konsultoi kaasuputkiyhtiöitä, Mari Kiviniemi o OECD:n apulaispääsihteeri, Jyrki Katainen komissaari, mikähän olisi ollut näiden sankareiden urakehitys jos kansallinen etu olisi ollut ekana mielessä?

Huono ja suomessahan mennäänkin oma etu edellä joka paikkaan... Ei ole talvisodan henkeä kuin puheissa. Saattaa olla suuri syy tuo oman edun ajaminen että ollaan tässä tilanteessa kuin ollaan...

 

[Honcho]

Mutta Lipposen politiikka, jossa suorastaan rähmällään rönöttäminen siihen toiseen ilmansuuntaan, se politiikka on nyt vähän liian tiukasti kiinni nahkassa.

Yhdestä syystä en niin pahasti sirottele tuhkaa päälle siitä, ettemme liittyneet NATOon silloin tyyliin 1998 paikkeilla. Nimittäin pidän ainakin 70% mahdollisena että tällöin olisi lähdetty "all-in" myös siihen junaan jossa pidettiin kaiken lähtökohtana KV-operaatioita ja siihen oleellisesti kuuluvaa jalkaväen teknosotilasta, mekanisoidun jalkaväen ja "oikean sodan" jäädessä muinaisjäänteeksi. Ruotsin tie olisi meidän tiemme, tietysti sillä oleellisella erolla että meillä olisi silloin se USA:n paalutus mikä nytkin puuttuu, mutta kyllä sitten koko eksistenssi olisi aika vahvasti sen kyseisen paalutuksen varassa. Mutta eihän USA:lla ole koskaan historiassakaan ollut tapana tehdä mitään ilmaveiviä liittolaisten ja vihollisten osalta....eiku...

Liittyminen juuri nyt olisi siinä oleellisessa hommassa parempi, että kovin vähiin jäävät laajan asevelvollisuusarmeijan vastustajat nyt kun on nähty se täysin yllättävä ja hämmentävä seikka että ihan oikeaa sotaahan voi olla olemassa, jopa ystäväämme Venäjää vastaan, muuallakin kuin intin Taistelukenttä-videolla. Taistelukenttähän on itse asiassa haistanut trendejä jo ennalta, kun siinä on asialla nimenomaan merkitsemättömällä venäläisellä kalustolla operoivat joukot. Arno Kotrokin on joutunut jo kalibroimaan kirjoituksiaan siihen suuntaan, että NATO ja ammattiarmeija olisi parempi sotilaalliselle maanpuolustukselle, kun aiemmin henki oli niin ettei asevelvollisuusarmeijasta ole hyötyä nykyajan oikeissa uhissa kuten pandemioissa ja suuronnettomuuksissa, sotilaallisen maanpuolustuksen ollessa jonkinlainen kummajainen, ja välillä riitti ihan vain se ettei se ole tasa-arvoinen. (Arno on totaalikieltäytyneenä korkea-arvoisen upseerin poikana tietysti hyvinkin johdonmukainen kun tajuaa että kaiken punainen lanka on asevelvollisuuden kiihkomielinen vastustaminen, argumentit vaan vaihtuu sen mukaan mistä milloinkin tuulee, terävä mies ja hyvä kynäniekka saa kyllä rationaalisen kuuloiset argumentit keksittyä tähän henkilökohtaiseen irrationaaliseen päähänpinttymäänsä kuhunkin tilanteeseen sopivasti).

 

[baikal]

Yhdestä syystä en niin pahasti sirottele tuhkaa päälle siitä, ettemme liittyneet NATOon silloin tyyliin 1998 paikkeilla. Nimittäin pidän ainakin 70% mahdollisena että tällöin olisi lähdetty "all-in" myös siihen junaan jossa pidettiin kaiken lähtökohtana KV-operaatioita ja siihen oleellisesti kuuluvaa jalkaväen teknosotilasta, mekanisoidun jalkaväen ja "oikean sodan" jäädessä muinaisjäänteeksi. Ruotsin tie olisi meidän tiemme, tietysti sillä oleellisella erolla että meillä olisi silloin se USA:n paalutus mikä nytkin puuttuu, mutta kyllä sitten koko eksistenssi olisi aika vahvasti sen kyseisen paalutuksen varassa. Mutta eihän USA:lla ole koskaan historiassakaan ollut tapana tehdä mitään ilmaveiviä liittolaisten ja vihollisten osalta....eiku...

Liittyminen juuri nyt olisi siinä oleellisessa hommassa parempi, että kovin vähiin jäävät laajan asevelvollisuusarmeijan vastustajat nyt kun on nähty se täysin yllättävä ja hämmentävä seikka että ihan oikeaa sotaahan voi olla olemassa, jopa ystäväämme Venäjää vastaan, muuallakin kuin intin Taistelukenttä-videolla. Taistelukenttähän on itse asiassa haistanut trendejä jo ennalta, kun siinä on asialla nimenomaan merkitsemättömällä venäläisellä kalustolla operoivat joukot. Arno Kotrokin on joutunut jo kalibroimaan kirjoituksiaan siihen suuntaan, että NATO ja ammattiarmeija olisi parempi sotilaalliselle maanpuolustukselle, kun aiemmin henki oli niin ettei asevelvollisuusarmeijasta ole hyötyä nykyajan oikeissa uhissa kuten pandemioissa ja suuronnettomuuksissa, sotilaallisen maanpuolustuksen ollessa jonkinlainen kummajainen, ja välillä riitti ihan vain se ettei se ole tasa-arvoinen. (Arno on totaalikieltäytyneenä korkea-arvoisen upseerin poikana tietysti hyvinkin johdonmukainen kun tajuaa että kaiken punainen lanka on asevelvollisuuden kiihkomielinen vastustaminen, argumentit vaan vaihtuu sen mukaan mistä milloinkin tuulee, terävä mies ja hyvä kynäniekka saa kyllä rationaalisen kuuloiset argumentit keksittyä tähän henkilökohtaiseen irrationaaliseen päähänpinttymäänsä kuhunkin tilanteeseen sopivasti).

Vähintään merkittävä huomio. Jos Liitto olisi solmittu esim. -90-luvun puolivälissä, olisi Stena ja Pokka kyllä vohisseet ihan eri sävellajissa. Olisiko ehditty lopetella yleinen asevelvollisuus....todennäköisesti. Ja paljon muuta. Kiusallinen kysymys: olisiko turvallisuustaseemme nyt huonompi vai parempi? Olisivatko nämä ratkaisut tuolloin olleet pitkässä juoksussa parempi vai huonompi juttu? Poliittisten päätösten tekemisessä on se sietämätön puoli, että kristallipalloa harvoin on pöydällä, kun pitää päättää. No, meille tyypillistä on silloin jättää päättämättä mitään. Päättämisen sijaan rakennamme erilaisia mainioita kuvioita, kuten "harmaa vaihe", "Nato-optio", "pikaraide Natoon".......näitä riittää.

Jos ajatellaan näitä ratkaisuja, niin yhtenä esimerkkinä voidaan pitää RVLsta. Vihreä raja nakattiin huitsin Nevadaan ja jätkät pantiin istumaan lasikoppiin. Koska Venäjä demokratisoitui vohinalla tai jotain. Olisiko armeijaa ohjattu jotenkin toisin? Pah.

 

[FinnNSF]

Oma kyky on liikennevakuutus ja liittoutuminen kasko.

Suomen ja Viron kaltaisilla mailla onnettomuus on mopoauton nokkakolari täysperävaunurekan kanssa.

Liittoutumattomana ajelemme kaksikaistaisella tuntemattomalla ajoittain liukkaalla, mutkaisella ja pimeällä tiellä toivoen ettei rekka tule vastaan.

Liittoutuneena saisimme ajaa samaan suuntaan menevien kanssa letkassa valaistulla moottoritiellä ja vastaantulevien kaistat on erotettu kunnon penkereellä.

 

[Honcho]

Salomaan argumentointi tuntuu tässäkin aika ristiriitaiselta: Natoon ei kuulemma niin vain mennä, mutta kuitenkin sinne pitäisi mennä heti ilman että mitään kansanäänestyksiä ehtisi järjestää?

Kyllä tätä suomalaista NATO-keskustelua vaivaa paljon puolin ja toisin se että esitetään joka asiaan omaa kantaa tukevat argumentit silloinkin kun niissä ei ole päätä eikä häntää. Suomalaisia voi aiheestakin syyttää sinisilmäisyydestä näissä kv-politiikan asioissa, mutta mielestäni suomalaiset myös haistavat jotenkin luonnostaan paskan silloin kun puhutaan paskaa, vaikka eivät ihan faktuaalisesti taustalla olevaa kuviota tajuaisikaan. Tästä syystä NATO-kannatuslukemien vähäisyydestä saavat itseään syyttää myös NATOn kannattajat jotka ovat esittäneet älyllisesti epärehellisiä argumentteja jäsenyyden puolesta. Jos vaikkapa 25% argumenteista haisee pitkälle niin ymmärrän hyvin ettei siihen 75%:iin helposti uskota vaikka se olisikin sitten ihan oikeasti paikkansa pitävää ja järjellä ajatellen vaakakuppi voisi kallistua "JAA"-puolelle.

Ihan vain pari esimerkkiä jotka ovat kuten lainaamasi epäloogisuus:

• Suomen kokoinen maa ei voi itse ylläpitää uskottavaa maanpuolustusta MUTTA NATO ei ole riski nykyiselle maanpuolustusratkaisulle koska se edellyttää jäsenmailtaan oman alueensa puolustuksesta huolehtimista itse. Kumpikaan näistä ei ole näin yksiselitteinen, koska uskottava maanpuolustus ei välttämättä vaadi kykyä ajaa iivanaa Moskovaan ja vallata se, toisaalta joku Latvia ei ikimaailmassa pysty huolehtimaan alueestaan itse pienellä ammattilaisjoukollaan.
• "Ilman NATO-jäsenyyttä emme saa ase- ja ammustoimituksia NATO-mailta". Täysin paikkansapitämätön väite, koska sekä erillissodassa Suomen ja Venäjän välillä että suuressa sodassa Venäjän ja "lännen" välillä meidän pärjäämisemme olisi suoraan muiden länsimaiden intresseissä, joten olimme jäseniä tai emme niin saamme ostaa niitä täsmälleen sen verran kuin myyvät maat uskovat voivansa niitä meille myydä vaarantamatta omaa a-tarvikehuoltoaan. Sama pätee toki periaatteessa Ukrainaan mutta erot mm. poliittisessa integraatiossa länteen ja maanpuolustuksen todellisessa tasossa (sofistikoituneen länsiaseistuksen luovuttaminen meille ei varmaan ole riski koska meille on jo myyty täysin samaa sofistikoitunutta länsiaseistusta), myös jääkylmästi ajatellen maksukyvyssä ovat täysin eri maata.
• NATOn pitäminen "ikuisena" eli oletus että voidaan vaikka välttää ilmavoimien hankinnat jäsenyydellä (ja menettää pysyvästi ko. aselajin osaaminen) koska USAn intresseissä on ikuisesti sitoa itsensä käytännössä yksipuoliseen maanpuolustuksen "kehitysapuun", joka opettaa riippuvuuteen siitä (USAn patistelusta huolimatta)

Mielestäni parasta jäsenyyden haikailussa olisi luopua raflaavista väitteistä ja mennä faktapohjalta. Faktaa on että Venäjä-Suomi maaottelu olisi jotakin mitä ei ole sitten nähty, eli laaja yhteenotto kahden (enempi vähempi) kehittyneen maan armeijan välillä: Toisella puolen paperilla tosi vahva mutta byrokraattisuuden, korruption, taustalla pyörivän talouden heppoisuuden ja yleisen "ryssimisen" vaivaama rappeutuva suurvalta-armeija, jolla on vahva mutta kroonisesti kapea moderni keihäänkärki ja täysin arvailujen varaan jäävä määrä muita joukkoja siihen päälle (Suomi-skenaarion vaatiman mittaluokan joukkojen kokoamisen kaltaista ennakkotapausta ei ole ollut). Toisella puolen reserviläisiin nojaava, kertausharjoituksista kuitenkin väärin säästänyt osapuoli, jolla on tiettyjä kalustopuutteita mutta tehokkaasti käytetyt rajoitetut määrärahat ja melkoisen suuri varmuus siitä että kokoon saadaan se mitä paperillakin on. Henkisellä puolella toinen osapuoli tietäisi olevansa rosvoretkellä (propagandasta viis) ja toinen puolustavansa maataan, vaikka 'itsetunnossa' on korjaamista. Asiassa voisi käydä kuinka vain, ilman NATOakin. NATO-jäsenyys olisi sitten oikein toteutettuna mahtava "force multiplier" sinivalkoiselle joukkueelle, väärin toteutettuna ohjaa poliittisiin valintoihin jotka voivat aiheuttaa pitkällä aikavälillä lähes täydellisesti menetetyn puolustuskyvyn jota on vaikeaa rakentaa uudestaan (vrt. Ruotsi).

 

[Honcho]

Asevelvollisuuden lakkauttaminen, oman puolustuksen ulkoistaminen Natolle, vaikka vain joissain asioissa on se suurin peikko kyllä. Se on niin iso peikko,että emme me Natoon pääse edes sen vuoksi. Suomalaiset tuntevat perinpohjin sen että yleinen Asevelvollisuus on ainoa tapa puolustaa tätä maata. Yleinen asevelvollisuus on myös kulttuuriin kuuluva asia meillä. Se on osa Suomalaisuutta ja sellaisena sen toivoisi pysyvän hämmästyttävän suuri osa koko kansasta.

Tämän ongelman on tiedostanut myös Natoon ajajat. On tullut lausuntoja joissa kerrotaan että ei meidän armeija mihinkään katoa, ja kaikki säilyy kuten ennenkin.
Kun tähän vain saisi jonkun sellaisen lupauksen johon voisi uskoa. Politiikot pettää aina.
Joku lailla ja asetuksilla säädelty mekanismi. Tai perustavat uuden valtion viraston sitä varten. Asevelvollisuudenvalvontavirasto eli AVV. Jotain tuollaista täytyisi tehdä. Sitten Natoon vaikka ovesta läpi jos ei muuten ota.

AAMEN. Tarvitsemme NATOn puolelta itse itsellemme velvoittavan säännön siitä ettei asevelvollisuusarmeijaa enää supisteta tai siitä luovuta. NATOn pitää varjella meitä paitsi osaltaan Venäjältä/alieneilta, myös omalta tyhmyydeltämme jos siihen liitymme.

NATOn kirjoissa merkittävin valttikorttimme jäsenyysneuvotteluissa on pakko olla se, että maanpuolustuskykymme on kuitenkin ihan eri tasolla kuin monien aikaisempien jäsenmaiden. Myös sieltä suunnasta on tämä ihan eksplisiittisesti todettu: valttikorttejamme ovat valmis NATO-yhteensopivuus ja laaja, maanpuolustustahtoinen reservi.