Kuinka suuren osan sotakoneistostaan Venäjä pystyisi dedikoimaan sotaan naapurimaataan vastaan?

[Ingsoc]

Kyllä, koska asiaan on reagoitu realistisesti käytössä olevin keinoin. Jos se ei tunnu riittävän, niin mitä jää jäljelle? Konventionaalinen asevoima.

Jos olen ihan rehellinen, niin tuollainen ajattelu osoittaa aika pahaa luovuuden puutetta.

Sinne lyödään missä vikakin on. Epäsuora vaikuttaminen, kun olisi kaikkein tehokkainta. Esimerkiksi Ukrainan tukeminen huomattavasti nykyistä laajemmassa mittakaavassa löisi kivasti säröä Moskovan suunnitelmiin. Moskovahan laajentaa valtapiiriään jatkuvasti, eikö ammattiupseerit nyt sitten keksi mitään keinoa heittää hiekkaa rattaisiin?

Jos lähdetään tuolle tielle, että vastapuolen sikailuun vastataan vain diplomaattien karkoittamisella ja paheksunnalla, niin aloite suorastaan lahjoitetaan vastapuolelle.

Ilmeisesti vuonna 1979 Afganistanin valtaamiseenkin riittävä vastatoimi olisi ollut olympialaisten boikotointi ja paheksuva kirjoittelu. Onneksi silloinkin tajuttiin, että kapuloita voi heittää rattaisiin muutenkin kuin suoralla sodanjulistuksella.

 

[Kapiainen]

Jos olen ihan rehellinen, niin tuollainen ajattelu osoittaa aika pahaa luovuuden puutetta.

Sinne lyödään missä vikakin on. Epäsuora vaikuttaminen, kun olisi kaikkein tehokkainta. Esimerkiksi Ukrainan tukeminen huomattavasti nykyistä laajemmassa mittakaavassa löisi kivasti säröä Moskovan suunnitelmiin. Moskovahan laajentaa valtapiiriään jatkuvasti, eikö ammattiupseerit nyt sitten keksi mitään keinoa heittää hiekkaa rattaisiin?

Jos lähdetään tuolle tielle, että vastapuolen sikailuun vastataan vain diplomaattien karkoittamisella ja paheksunnalla, niin aloite suorastaan lahjoitetaan vastapuolelle.

Ilmeisesti vuonna 1979 Afganistanin valtaamiseenkin riittävä vastatoimi olisi ollut olympialaisten boikotointi ja paheksuva kirjoittelu. Onneksi silloinkin tajuttiin, että kapuloita voi heittää rattaisiin muutenkin kuin suoralla sodanjulistuksella.

Minun nähdäkseni tuota kaikkea on tehty, tehdään koko ajan ja tullaan jatkossakin tekemään ja tehostamaan.

 

[Talvela]

Jos olen ihan rehellinen, niin tuollainen ajattelu osoittaa aika pahaa luovuuden puutetta.

Sinne lyödään missä vikakin on. Epäsuora vaikuttaminen, kun olisi kaikkein tehokkainta. Esimerkiksi Ukrainan tukeminen huomattavasti nykyistä laajemmassa mittakaavassa löisi kivasti säröä Moskovan suunnitelmiin. Moskovahan laajentaa valtapiiriään jatkuvasti, eikö ammattiupseerit nyt sitten keksi mitään keinoa heittää hiekkaa rattaisiin?

Jos lähdetään tuolle tielle, että vastapuolen sikailuun vastataan vain diplomaattien karkoittamisella ja paheksunnalla, niin aloite suorastaan lahjoitetaan vastapuolelle.

Ilmeisesti vuonna 1979 Afganistanin valtaamiseenkin riittävä vastatoimi olisi ollut olympialaisten boikotointi ja paheksuva kirjoittelu. Onneksi silloinkin tajuttiin, että kapuloita voi heittää rattaisiin muutenkin kuin suoralla sodanjulistuksella.

No ei ole toisaalta fiksua täällä edes nimettömänä kertoa mitä kaikkia keinoja hyväksyy jos niihin kuuluu esimerkiksi tiedustelupalveluiden sekä erikoisjoukkojen suorittamat salamurhat ja kapinallisten tukeminen maan sisällä.
Me voimme spekuloida paljon vapaammin koska emme ole virkamiehiä.

 

[Ingsoc]

..

 

[Ingsoc]

Minun nähdäkseni tuota kaikkea on tehty, tehdään koko ajan ja tullaan jatkossakin tekemään ja tehostamaan.

Muutama viesti sitten vielä väitit, että muuta keinoja ei ole kuin diplomaattien karkoittaminen tai suorat sotatoimet.

Nyt sitten heität, että epäsuora vaikuttaminen on "itsestäänselvyys".

Vähän samanlaista argumentointia oli aikoinaan kun väitit, että Ukrainan separatistit uhkaisi suomalaisia rauhanturvaajia. Silloinkin mielipide vaihtui muutaman viestin välein.

 

[Benelli]

Eipä juurikaan, koska Ukraina ei kuulu mihinkään "porukkaan". Suomi ja Ruotsi eivät vertaudu tässä(kään) asiassa mitenkään Ukrainaan.
Ukraina on hyvä esimerkki siitä, miten saattaa helposti käydä jos on ulkopuolisena vain epävirallisten lupausten varassa hädän tullen.

Suomenkin virallisissa lupauksissa on parantamisen varaa,

Meillä on selvästi eri käsitys Venäjän ilmavoimien kyvyistä, heillä on kyllä doktriini joissa iskevät massalla läpi mutta niissä lautoissa on kymmeniä, ei satoja koneita.

Eivät ne yhdessä lautassa tulisikaan vaan eri korkeuksilla ja eri reittejä.

Ja tähän he eivät kykene montaa päivää putkeen.

Koska?

Kun katsot satelliittikuvia Suomen tukikohdista ja lentokentistä niin montako konetta voit laskea?

Siinä on kohtalainen homma lähteä kunnostamaan kenttää vaikka koneet, yms kalliossa olisivatkin ehjiä. Tuohon sisältyisi lentopommeja, tytärpommeja, jäykkiä ajastettuja pommeja, erilaisia sirotemiinoja, polttovaikutteista, hillottimia, bunkkerin murtajia, jne.

Eivätkä ne kuvat ole muutenkaan enää ajan tasalla.

 

[kimmo.j]

Mutta jos Suomi on ainoa kohde tänne tulee lisää koneita, ohjuksia ja kaikkea joka päivä.

Kuinka paljon Venäjällä sitten on niitä moderneja koneita, ohjuksia ja kaikkea muuta?
Propakandakoneisto tuntuu väittävän määriä isoiksi, mutta minustä tuntuu niiden olevan vain väittämiä. Samoin venäläisten täsmäaseiden tehoa ja tarkkuutta on mielestäni liioiteltu.
Syyriassakin menetelmät ovat lähempänä toisen maailmansodan mattopommituksia, kuin Persianlahden täsmäpommi sotaa.

 

[Talvela]

Kuinka paljon Venäjällä sitten on niitä moderneja koneita, ohjuksia ja kaikkea muuta?
Propakandakoneisto tuntuu väittävän määriä isoiksi, mutta minustä tuntuu niiden olevan vain väittämiä. Samoin venäläisten täsmäaseiden tehoa ja tarkkuutta on mielestäni liioiteltu.
Syyriassakin menetelmät ovat lähempänä toisen maailmansodan mattopommituksia, kuin Persianlahden täsmäpommi sotaa.

Tarkoitin että Suomi saa täydennyksiä jos muut eivät sodi.

 

[Kapiainen]

Muutama viesti sitten vielä väitit, että muuta keinoja ei ole kuin diplomaattien karkoittaminen tai suorat sotatoimet.

Nyt sitten heität, että epäsuora vaikuttaminen on "itsestäänselvyys".

Vähän samanlaista argumentointia oli aikoinaan kun väitit, että Ukrainan separatistit uhkaisi suomalaisia rauhanturvaajia. Silloinkin mielipide vaihtui muutaman viestin välein.

Suosittelen vähän hiljentämään vauhtia , jos siten ehtisit vähän paremmin sisäistämään mitä muilla on sanottavaa.
En muuttanut mielipidettäni missään vaiheessa Ukrainan rauhanturvakeskustelussa, enkä tässä keskustelussa missään vaiheessa väittänyt että keinovalikoima on kaksi keinoa: diplomaattien karkoittaminen ja sota.

Tietysti voi olla että simuloit Venäjän tapaa keskustella keskustelutavallasi - siinä onnistutkin ihan hyvin

 

[Kapiainen]

Kuinka paljon Venäjällä sitten on niitä moderneja koneita, ohjuksia ja kaikkea muuta?
Propakandakoneisto tuntuu väittävän määriä isoiksi, mutta minustä tuntuu niiden olevan vain väittämiä. Samoin venäläisten täsmäaseiden tehoa ja tarkkuutta on mielestäni liioiteltu.
Syyriassakin menetelmät ovat lähempänä toisen maailmansodan mattopommituksia, kuin Persianlahden täsmäpommi sotaa.

No, esimerkiksi Armata T-14:sta todelliset määrät lienevät max parikymmentä testi-/kokeiluversiota, sama koskee käytännössä kaikkea uutta kalustoa. Propaganda väittää yhtä, totuus on aivan toinen.
Pakotteet purevat, se näkyy yllättävänkin tehokkaasti aseteollisuuden projekteissa sekä uuden kehittämisessä että vanhan modernisoinnissa.

 

[ctg]

vanhan modernisoinnissa.

Hyvänä esimerkkinä tästä T72B3. Itse olisin uskonut että he olisivat vaihtaneet kaikki nuo vaunut T90 kalustoon, mutta perinnevehkeenä T72 runko on säilyttänyt pintansa ja Venäjä on ilmoittanut tämän olevan armeijansa normipanssari. Jossain vaiheessa he ehkä pystyvät automatisoimaan tehtaansa siihen pisteeseen, että ruosteessa oleva tankki kierrätetään alkuaineiksi ja niistä sitten työstetään uusi sotakone, ilman että siinä välissä on paljon ihmisiä.

Tällä hetkellä naapurilla ei ole tämmöisiä juuri ollenkaan mutta kulttuuri on muuttumassa muun maailman mukana. Ehkä tulevaisuudessa he eivät tarvitse miljoonan miehen reserviä kun pienemmälläkin pärjää automatisoitujen koneiden ottaessa tehtäviä haltuun. Tätä kuvaa heidän oma propagandansa yrittää maalata tulevaksi. En tiedä pystyvätkö mutta menneisyys on osoittanut että he pystyvät kilpailemaan, usein tekemällä asioita mihin esim. jenkit eivät pystyneet (Typhoonin tuplarunko hyvänä esimerkkinä tästä).

 

[kimmo.j]

No, esimerkiksi Armata T-14:sta todelliset määrät lienevät max parikymmentä testi-/kokeiluversiota, sama koskee käytännössä kaikkea uutta kalustoa. Propaganda väittää yhtä, totuus on aivan toinen.
Pakotteet purevat, se näkyy yllättävänkin tehokkaasti aseteollisuuden projekteissa sekä uuden kehittämisessä että vanhan modernisoinnissa.

Armata on hyvä esimerkki itänaapurin "superaseista" paljon hypetystä, vähän todellisia näyttöjä ja tuotantomäärät täysin marginaalisia.

 

[Kapiainen]

Armata on hyvä esimerkki itänaapurin "superaseista" paljon hypetystä, vähän todellisia näyttöjä ja tuotantomäärät täysin marginaalisia.

Kyllä! Ja sama koskee myös käytännössä kaikkia uusia ase-/asejärjestelmäprojekteja. Lentokoneprojektit siitä hyvänä esimerkkinä.
Myös jo olemassaolevat potevat samaa ongelmaa. Tästä S-400 hyvä esimerkki. Puheissa sillä pyyhitään taivas puhtaaksi satojen kilometrien säteeltä. Totuus on jotakin muuta siinäkin.

 

[Kapiainen]

Hyvänä esimerkkinä tästä T72B3. Itse olisin uskonut että he olisivat vaihtaneet kaikki nuo vaunut T90 kalustoon, mutta perinnevehkeenä T72 runko on säilyttänyt pintansa ja Venäjä on ilmoittanut tämän olevan armeijansa normipanssari. Jossain vaiheessa he ehkä pystyvät automatisoimaan tehtaansa siihen pisteeseen, että ruosteessa oleva tankki kierrätetään alkuaineiksi ja niistä sitten työstetään uusi sotakone, ilman että siinä välissä on paljon ihmisiä.

Tällä hetkellä naapurilla ei ole tämmöisiä juuri ollenkaan mutta kulttuuri on muuttumassa muun maailman mukana. Ehkä tulevaisuudessa he eivät tarvitse miljoonan miehen reserviä kun pienemmälläkin pärjää automatisoitujen koneiden ottaessa tehtäviä haltuun. Tätä kuvaa heidän oma propagandansa yrittää maalata tulevaksi. En tiedä pystyvätkö mutta menneisyys on osoittanut että he pystyvät kilpailemaan, usein tekemällä asioita mihin esim. jenkit eivät pystyneet (Typhoonin tuplarunko hyvänä esimerkkinä tästä).

Muuten samoilla linjoilla. Sanoman kannalta sinänsä merkityksettömän, pienen asiavirheen korjaan.
T-90 on T-72 variantti lukemattomien T-72 varianttien ketjussa, joka propagandasyistä nimettiin julkaisunsa jälkeen T-90 nimiseksi. T-72B3 on saman kehitysketjun kehittynein jatke tällä hetkellä yhtään laajemmin käytössä olevista tankeista.
Tällä hetkellä on T-90 sarjan modernisoinnit aluillaan, mutta siis teknisesti T-90 on T-72 variantti.
T-90 sarjan modernisointien aloittaminen kertoo sekin paljon Armata-projektin todellisuudesta..

 

[MeriTJ]

Mikäli historiaa peilataan niin Venäjä saa aikaan 10 uutta asiaa mitkä kaikki myöhässä ja noista 2-3 vastaa saman aikakauden länsimaista vastinetta. Kyllähän siellä aina on tehty kaikkea suureellista mutta ei se ole ihan tyhjästä syntynyt sanonta: "siellä kaikki paskaa paitsi kusi". En tarkoita olla ylimielinen heidän suhteen mutta Venäjän resurssit vs länsimainen (Nato+kumppanit) yhteisö on sen tason konsortio tietotaidoltaan, resursseiltaan ja tehokkuudeltaan että Venäjän uudet huippujutut tuppaavat paljastumaan melko hypetetyiksi keskinkertaisuuksiksi.

 

[scip10]

Unohtakaa superasehöpinät ja keskittykää siihen mitä Venäjä saa aikaan niillä voimavaroilla mitä heillä on. Resurssien rajallisuudesta huolimatta tai ehkä juuri sen vuoksi venäläiset ovat hyviä soveltamaan.

Osittain muistuttaa Saksaa 2. MS alussa, kun röyhkeä päämäärätietoisuus ja ennakkoluuloton omien vahvuuksien hyödyntäminen kaatoi numeroiden perusteella vahvempia vihollisia.

 

[Huhta]

Kuinka paljon Venäjällä sitten on niitä moderneja koneita, ohjuksia ja kaikkea muuta?
Propakandakoneisto tuntuu väittävän määriä isoiksi, mutta minustä tuntuu niiden olevan vain väittämiä. Samoin venäläisten täsmäaseiden tehoa ja tarkkuutta on mielestäni liioiteltu.
Syyriassakin menetelmät ovat lähempänä toisen maailmansodan mattopommituksia, kuin Persianlahden täsmäpommi sotaa.

Tarkoitatko kunnianhimoisia hankintasuunnitelmia vai tarkoitatko ulkomaisten organisaatioiden arvioineen Venäjän käytössä olevien uusien ilma-alusten lukumäärät täysin väärin?

Pidän suhteellisen luotettavana ulkomaisten asiantuntijoiden arvioita kalustomääristä (IISS ja muut ajatuspajat, Flightglobal jne.). Joku saa palkkaa siitä, että laatii arvioita, ja useimmilla on paljon enemmän relevanttia kokemusta ja koulutusta kuin mp.nettiläisillä.

Siitä ei varmaankaan ole epäselvyyttä, että hankintaohjelmat ovat jäljessä tavoitetilasta. Kehitystyössä kohdattuja viivästymisiä, budjetin leikkauksia raakaöljyn hinnan pudotessa... ja etenkin maavoimien suuret hankkeet ovat vielä edessäpäin. Toisaalta on parempi saada 100 kpl modernia konetyyppiä kuin 0 kpl, vaikka paperille asetetun tavoitteen mukaan niitä olisikin pitänyt saada 250 kpl. Kyse on kuitenkin muustakin kuin pelkistä prototyypeistä, koneet kelpaavat myös ulkomaisille ostajille ja tuotantokapasiteettia riittää valmistaa koneita sadoittain vientiin.

PAK FA, Armata ym. "seuraavan sukupolven" aseet ovat toki prototyyppi-asteella eivätkä määrätkään ole kummoisia. Toisaalta eipä niitä tarvitakaan välttämättä heti, sillä ei vihollisillakaan ole liiemmin ihmeaseita. Vanhan perusratkaisun rankka modernisointi on monessa tapauksessa nostanut suorituskyvyn lähelle länsimaisia vastineita (ja joissakin tapauksissa mahdollisesti ylikin), kun kehitystyö on käynyt lännessäkin hitaana 2000-luvulla ennen Ukrainan kriisiä. Esimerkkinä mainittakoon meillekin parhaillaan hankittava Leopard 2A6, jota pidetään yleisesti yhtenä parhaista/moderneimmista laajassa käytössä olevista länsivaunuista, edustaa 1990-luvun lopun designia (Bundeswehrille toimitettiin ensimmäinen ko. standardiin päivitetty vaunu keväällä 2001).

 

[PM]

Vastaan omasta puolestani että myrkyttämällä vaikka joku vastustajan ylimmän johdon läheisen ihmisen ystävä, sitä kieltä siellä ymmärretään.

Loogisempi kohde olisi joku brittivakooja joka on vaihdossa päässyt vankilasta Venäjälle. Jos sellaista ei löydy, niin sitten joku Snowdenin kaltainen, mutta mieluummin britti. Tosin tällaisen henkilön myrkyttäminen harmittaisi Venäjän hallintoa yhtä vähän kuin brittien hallintoa oikeasti Skripalin myrkyttäminen.

 

[kertakenttään]

Muuten samoilla linjoilla. Sanoman kannalta sinänsä merkityksettömän, pienen asiavirheen korjaan.
T-90 on T-72 variantti lukemattomien T-72 varianttien ketjussa, joka propagandasyistä nimettiin julkaisunsa jälkeen T-90 nimiseksi. T-72B3 on saman kehitysketjun kehittynein jatke tällä hetkellä yhtään laajemmin käytössä olevista tankeista.
Tällä hetkellä on T-90 sarjan modernisoinnit aluillaan, mutta siis teknisesti T-90 on T-72 variantti.
T-90 sarjan modernisointien aloittaminen kertoo sekin paljon Armata-projektin todellisuudesta..

Ja mm. Venäjän Federaation AEMI-ilmoituksissa ei lue ainuttakaan T-90 vaunua vaan T-72 ja sekin ilman eri versioita.

 

[EK]

Vastaan omasta puolestani että myrkyttämällä vaikka joku vastustajan ylimmän johdon läheisen ihmisen ystävä, sitä kieltä siellä ymmärretään.

Joo. Komppaan periaatteessa, enkä Britannian tapauksessa ihmettelisi, vaikka näin toimittaisiinkin.

Kysynpähän silti, että haluaisimmeko me, että ns. länsi, eli demokraattiset valtiot kehuskelevat ihmisten myrkyttämisellä, kuten Venäjä tekee. Se nyt vain ei oikein istu meikäläiseen oikeusvaltio-periaatteeseen. Paremminkin toimii se "kaksoismoralistinen" salailu, eli virallisesti tuomitaan kaikki "märät" operaatiot, mutta silti pienessä piirissä päätetään niistä. Ehkä jonkinlainen rajanveto on se Churchillin tekemä kapinallisen "alkuasukkaan" pään lähettäminen hallitsijalle Brittiläisen imperiumin kukoistuskaudella verrattuna toisen maailmansodan aikaiseen Heydrichin salamurhaan.