Kuljetus- ja monitoimihelikopterit

[Huhta]

Ja en tajua, että mitä järkeä tuossakin olisi ollut, kun loppujen lopuksi pataljoona siellä täällä ei ole merkitykseltään suuri, kun ottaa huomioon montako pataljoonaa meillä ja vastapuolella on. Ei kovin montaa tilannetta tule vastaan, jossa nopeaan kuljetettu kevyt pataljoona olisi sodan kulun ratkaiseva juttu.

Helikoptereilla voi lentää vihollisen puolelle "rintamalinjaa". Se poikkeaa aika paljon tyypillisestä suomalaispataljoonasta. Sitä paitsi valmiusyhtymiin piti aikanaan tulla ammattilaisilla miehitetyt valmiuspataljoonat - ne olisivat olleet käytettävissä paljon ennen kuin koko valtakunta olisi liikekannalle pantu.

Siksi toisekseen, pataljoonan ja pataljoonan välillä voi olla melkoinen suorituskykyero. Keskimääräisen suomalaispataljoonan varustus ja koulutus on vähän niin ja näin. Ilmarynnäkköpataljoona (tai vaikkapa rykmentti) sen sijaan olisi mahdollista varustaa ja kouluttaa kustannuksia säästämättä, koska se koostuisi vain sadoista (rykmentin tapauksessa tuhansista) taistelijoista. Siinä mittakaavassa voidaan varustaa jokainen mies (ja nainen) viimeisen päälle. Kenttäarmeijan mittakaavassa kalvomaastopuvut, optiset tähtäimet, ps-läpäisypatruunat, valonvahvistimet, lähipst-ohjukset, henkilökohtainen radiokalusto jne. eivät koskaan tule jokaisen taistelijan työvälineiksi, koska siihen ei ole varaa 280 000 miehen vahvuudella.

 

[Samovarius]

Joo, on selvää että helikoptereilla oltaisiin kuljetettu poikkeuksellisen iskukykyistä osastoa (ja eikös tuo UtJR vähän ole tällainen pienoiskoossa?). Kyllähän historia tuntee koko joukon taisteluita, missä lopputulos on ollut hyvin vähästä kiinni ja esmes koko Falklandin sota oli sellaista teknistä kikkailua ja jännärimenoa, mihin Tom Clancyn mielikuvitus ei ikipäivänä riittänyt. Ei helikoptereilla oltaisi jv-pataljoonaa lennätetty jotain T-80 -prikaatia torjumaan vaan todennäköisesti jokseenkin itsensäkaltaista vihollista, strategiseen kohteeseen iskenyttä maahanlaskua tai maihinnousua.

Tst-panssarivaunujen (tai raketinheitintykistön: mm. Paavo Lipponen ehdotti tätä!) korvaaminen tst-helikoptereilla sitten on niin luokattoman päätön ajatus että melkein sanattomaksi vetää. Kopteri-Kustaa oli kyllä yksi PV:n ikioma Donald Trump.

 

[Huhta]

Joo, on selvää että helikoptereilla oltaisiin kuljetettu poikkeuksellisen iskukykyistä osastoa (ja eikös tuo UtJR vähän ole tällainen pienoiskoossa?). Kyllähän historia tuntee koko joukon taisteluita, missä lopputulos on ollut hyvin vähästä kiinni ja esmes koko Falklandin sota oli sellaista teknistä kikkailua ja jännärimenoa, mihin Tom Clancyn mielikuvitus ei ikipäivänä riittänyt. Ei helikoptereilla oltaisi jv-pataljoonaa lennätetty jotain T-80 -prikaatia torjumaan vaan todennäköisesti jokseenkin itsensäkaltaista vihollista, strategiseen kohteeseen iskenyttä maahanlaskua tai maihinnousua.

Tst-panssarivaunujen (tai raketinheitintykistön: mm. Paavo Lipponen ehdotti tätä!) korvaaminen tst-helikoptereilla sitten on niin luokattoman päätön ajatus että melkein sanattomaksi vetää. Kopteri-Kustaa oli kyllä yksi PV:n ikioma Donald Trump.

Jos helikopterijoukkoa käytetään palokuntana vastaamaan vihollisen liikkeisiin, niin eikö silloin anneta aloite viholliselle, kun ilmarynnäkköjoukkoa voisi käyttää paljon aggressiivisemminkin? Toisekseen riskitaso lienee sitä korkeampi, mitä reaktiivisempaa oma toiminta on. Tiedustelu? Laskeutumisalueen varmistaminen? Ilmatilan varmistaminen? (No, omassa selustassa ainakin ilmatorjunnan aiheuttamat riskit ovat vähäisemmät.)

En nyt sano, ettäkö pitäisi ohjesäännön tasalla kiistää kaikenlaiset reaktiiviset operaatiot. Mutta minusta suomalaista laajemman mittakaavan helikopterisodankäyntiä pitäisi silti katsoa enemmän jenkkien AirLand Battlen näkökulmasta.

 

[Samovarius]

Jos helikopterijoukkoa käytetään palokuntana vastaamaan vihollisen liikkeisiin, niin eikö silloin anneta aloite viholliselle, kun ilmarynnäkköjoukkoa voisi käyttää paljon aggressiivisemminkin? Toisekseen riskitaso lienee sitä korkeampi, mitä reaktiivisempaa oma toiminta on. Tiedustelu? Laskeutumisalueen varmistaminen? Ilmatilan varmistaminen? (No, omassa selustassa ainakin ilmatorjunnan aiheuttamat riskit ovat vähäisemmät.)

En nyt sano, ettäkö pitäisi ohjesäännön tasalla kiistää kaikenlaiset reaktiiviset operaatiot. Mutta minusta suomalaista laajemman mittakaavan helikopterisodankäyntiä pitäisi silti katsoa enemmän jenkkien AirLand Battlen näkökulmasta.

Jos opponentin toimintaan ei vastata, silloin se aloite vasta annetaankin. Tottakai ilmarynnäkköjoukkoa kannattaa käyttää nimenomaan offensiivissa, puhuin oikeastaan Suomen strategisen aseman eli defensiivin näkökulmasta, ja vieläpä sen keskustelun näkökulmasta kun koko asia oli ajankohtainen, eli 90-luvun lopulla. Julkisuudessa esitetty perustelu oli lennättää Hyrylästä pataljoona jääkäreitä vastaamaan Helsinkiin kohdistuneeseen äkilliseen maihinnousuun/maahanlaskuun. Lisäksi defensiivissäkin usein tehdään offensiiveja eli vastahyökkäyksiä, missä se ilmarynnäkkö on ihan validi vastatoimi. Tähän ei onneksi menty.

Suomalaista helikopterisodankäyntiä ei ehkä kannata katsoa amerikkalaisesta näkökulmasta, koska (luojan kiitos) meillä ei ole sitä amerikkalaisten kalustoa tehdä sitä. Ymmärtääkseni vispilöillä liikkuu lähinnä erikoisjääkäreitä ja toiminta on paljon hajautetumpaa. Jos olisimme NATO:n jäseniä, niin asia olisi eri kansainvälisen toiminnan kautta. Ehkä voittajan valinta olisi, että NATO-Ruotsi hankkisi ne taisteluhelikopterit joita käytettäisiin Suomessa?

 

[Huhta]

Jos opponentin toimintaan ei vastata, silloin se aloite vasta annetaankin. Tottakai ilmarynnäkköjoukkoa kannattaa käyttää nimenomaan offensiivissa, puhuin oikeastaan Suomen strategisen aseman eli defensiivin näkökulmasta, ja vieläpä sen keskustelun näkökulmasta kun koko asia oli ajankohtainen, eli 90-luvun lopulla. Julkisuudessa esitetty perustelu oli lennättää Hyrylästä pataljoona jääkäreitä vastaamaan Helsinkiin kohdistuneeseen äkilliseen maihinnousuun/maahanlaskuun. Lisäksi defensiivissäkin usein tehdään offensiiveja eli vastahyökkäyksiä, missä se ilmarynnäkkö on ihan validi vastatoimi. Tähän ei onneksi menty.

Suomalaista helikopterisodankäyntiä ei ehkä kannata katsoa amerikkalaisesta näkökulmasta, koska (luojan kiitos) meillä ei ole sitä amerikkalaisten kalustoa tehdä sitä. Ymmärtääkseni vispilöillä liikkuu lähinnä erikoisjääkäreitä ja toiminta on paljon hajautetumpaa. Jos olisimme NATO:n jäseniä, niin asia olisi eri kansainvälisen toiminnan kautta. Ehkä voittajan valinta olisi, että NATO-Ruotsi hankkisi ne taisteluhelikopterit joita käytettäisiin Suomessa?

Käsitin, että kirjoitit hypoteettisesta tilanteesta, jossa kalustoa olisi hankittu ne haaveillut isommanpuoleiset määrät niin kuljetus- kuin taisteluhelikoptereita.

Ei helikoptereilla oltaisi jv-pataljoonaa lennätetty jotain T-80 -prikaatia torjumaan vaan todennäköisesti jokseenkin itsensäkaltaista vihollista, strategiseen kohteeseen iskenyttä maahanlaskua tai maihinnousua.

Toteumahan on ihan eri - tuli hankituksi pelkkiä kuljetushelikoptereita ja niitäkin määrällisesti vain "erikoisoperaatiot+". Yksittäisiä komppanioita voi siirrellä harmaassa vaiheessa vaikkapa Maarianhaminaan ja sodan aikana kuljetella erikoisjoukkoja sekä vähän tukea näön vuoksi silloin tällöin muitakin joukkoja esim. lääkintäevakuoinneilla.

Minusta nämä selustan hommat pitäisi lähtökohtaisesti pystyä hoitamaan muuten kuin omilla ilmarynnäköillä. Ja joku Hyrylä-Helsinki-siirto nyt on melko väenvängällä laadittu esimerkki. Taitaa tuollaiset matkat taittaa nopeammin vaikkapa Pasin kyydissä, valmiusyksiköitäkin kun alkaa olla joka varuskunnassa.

 

[Samovarius]

Käsitin, että kirjoitit hypoteettisesta tilanteesta, jossa kalustoa olisi hankittu ne haaveillut isommanpuoleiset määrät niin kuljetus- kuin taisteluhelikoptereita.

Joo, niin tein. Näkökulma siis käsittelee sitä Kopteri-Kustaan visiota noin 1997-98.

Minusta nämä selustan hommat pitäisi lähtökohtaisesti pystyä hoitamaan muuten kuin omilla ilmarynnäköillä. Ja joku Hyrylä-Helsinki-siirto nyt on melko väenvängällä laadittu esimerkki. Taitaa tuollaiset matkat taittaa nopeammin vaikkapa Pasin kyydissä, valmiusyksiköitäkin kun alkaa olla joka varuskunnassa.

Se oli vain esimerkki, mikä nyt tuli mieleen. Tuo Hyrylä-Hki-homma on ihan oikeasti sitä materiaalia millä Kustaan poppoo perustelu helikoptereitaan ysärin lopulla. Se ei ole minun häpeäni, vaan Hägglundin.

Lisäksi voisin huomauttaa, että 90-luvulla valmiusyksiköitä ei oikeastaaan ollut olemassa. Ainakin julkinen keskustelu käytiin pitkälti jääkäriosastoihin nojaten.

 

[fulcrum]

Jos helikopterijoukkoa käytetään palokuntana vastaamaan vihollisen liikkeisiin, niin eikö silloin anneta aloite viholliselle, kun ilmarynnäkköjoukkoa voisi käyttää paljon aggressiivisemminkin? Toisekseen riskitaso lienee sitä korkeampi, mitä reaktiivisempaa oma toiminta on. Tiedustelu? Laskeutumisalueen varmistaminen? Ilmatilan varmistaminen?

Äkkiseltään olen kyllä sitä mieltä että asia on päinvastoin, ilmarynnäkkökyky on äkkiä menetetty jos sillä lähdetään laukaisemaan jotain Verdun-tyylistä lukkiutunutta asemasotatilannetta uljaalla ilmarynnäköllä valkyyrioiden torvien soidessa. Sen sijaan tulivoiman ja joukkojen siirto vastauksena yllättävään läpimurtoon, koukkaukseen, maihinnousuun tai maahanlaskuun tuntuu paljon mielekkäämmältä.

 

[Huhta]

Äkkiseltään olen kyllä sitä mieltä että asia on päinvastoin, ilmarynnäkkökyky on äkkiä menetetty jos sillä lähdetään laukaisemaan jotain Verdun-tyylistä lukkiutunutta asemasotatilannetta uljaalla ilmarynnäköllä valkyyrioiden torvien soidessa. Sen sijaan tulivoiman ja joukkojen siirto vastauksena yllättävään läpimurtoon, koukkaukseen, maihinnousuun tai maahanlaskuun tuntuu paljon mielekkäämmältä.

Minusta on paljon parempi laskea pataljoona selustaan katkaisemaan huolto ja lisäjoukkojen saapuminen kuin laskea se sama pataljoona etenevän vihollisen eteen. YMMV.

 

[ctg]

 

[fulcrum]

Minusta on paljon parempi laskea pataljoona selustaan katkaisemaan huolto ja lisäjoukkojen saapuminen kuin laskea se sama pataljoona etenevän vihollisen eteen. YMMV.

No eikö tämä ole ihan yhtä lailla reaktiivista? Isompi riski tietenkin mutta tilanteen mukaisesti voipi olla toteutettavissakin.

 

[Huhta]

No eikö tämä ole ihan yhtä lailla reaktiivista? Isompi riski tietenkin mutta tilanteen mukaisesti voipi olla toteutettavissakin.

Katson asiaa niin, että se vihollisen selustaan tehty maahanlasku yhdistetään omaan (vasta)hyökkäykseen ja joukkoon pitää saada yhteys omalla maahyökkäyksellä kohtuullisen ajan kuluessa. Kyse on siis proaktiivisesta toiminnasta niin aloitteen tempaamisen kuin toteutustavan ja myös aikajanan osalta.

Jos taas vihollinen on vallannut sataman tai lentokentän tai painaa hyvää marssivauhtia moottoritietä Vaalimaalta Helsinkiin, ja tähän reagoidaan omalla ilmarynnäköllä suoraan vihollisen kärjen kimppuun, niin tämä on reaktiivista toimintaa. Ei ole samalla tavalla aikaa ja mahdollisuuksia suunnitella ja toteuttaa omaa toimintaa itselle edullisesti, vaan on reagoitava heti ja siellä missä vihollinen kulloinkin sattuu olemaan.

 

[magitsu]

Airbus Helicopters and Kongsberg sign long-term collaboration agreement to support Norwegian Armed Forces

Airbus and Kongsberg of Norway have signed a long-term strategic agreement to collaborate over support and services for the Norwegian Armed Forces.

www.airbus.com

 

[Museo]

Olisko ylivoimaista ostaa FARA-tarjouskilpailun voittajaa Suomeen edes pieni määrä, samalla muutama raskaampi kopukka á la Chinook tai CH-53K ja noiden kanssa yhteistoimintaan kykeneviä droneja?

 

[Huhta]

Olisko ylivoimaista ostaa FARA-tarjouskilpailun voittajaa Suomeen edes pieni määrä, samalla muutama raskaampi kopukka á la Chinook tai CH-53K ja noiden kanssa yhteistoimintaan kykeneviä droneja?

Kuulostaa huollolliselta katastrofilta...

 

[TBman]

Olisko ylivoimaista ostaa FARA-tarjouskilpailun voittajaa Suomeen edes pieni määrä, samalla muutama raskaampi kopukka á la Chinook tai CH-53K ja noiden kanssa yhteistoimintaan kykeneviä droneja?

Chinook on erittäin luotettava ja monitoiminen! CH-53K on aivan mielettömän hyvä yleiskopukka, mutta täälläkin kuulostaa yleinen mielipide jylläävän koptereita vastaan! Niin, onko kyseiset vastustaja henkilöt edes nähneet toiminnassa koptereita, ehkä medihelin, mutta ei takuulla mitään sellaista käytännön toimintaa jossa heitetään kalustoa ja ryhmä tyyppejä tiedusteluun parin tunnin päähän tukikohdasta eikä vastapuoli edes ehdi reagoida toimintaan kunnolla!.
Meillä tulisi olla raskaita koptereita kymmenkunta operatiivista, eli parikymmentä yhteensä, ja niille hyvät saattajat! Eronen ovat erittäin hyviä saattajia ja tiedusteluvälineitä ennen siirtolentuetta, mutta saatossa pitää olla myös taistelukopterit!
Muuuuuuttta, budjetti, turvasana!

 

[ctg]

Hyvä katsaus chinookin historiasta ja nykytilasta.

 

[Samovarius]

Chinook on erittäin luotettava ja monitoiminen! CH-53K on aivan mielettömän hyvä yleiskopukka, mutta täälläkin kuulostaa yleinen mielipide jylläävän koptereita vastaan! Niin, onko kyseiset vastustaja henkilöt edes nähneet toiminnassa koptereita, ehkä medihelin, mutta ei takuulla mitään sellaista käytännön toimintaa jossa heitetään kalustoa ja ryhmä tyyppejä tiedusteluun parin tunnin päähän tukikohdasta eikä vastapuoli edes ehdi reagoida toimintaan kunnolla!.
Meillä tulisi olla raskaita koptereita kymmenkunta operatiivista, eli parikymmentä yhteensä, ja niille hyvät saattajat! Eronen ovat erittäin hyviä saattajia ja tiedusteluvälineitä ennen siirtolentuetta, mutta saatossa pitää olla myös taistelukopterit!
Muuuuuuttta, budjetti, turvasana!

Näihin Convoy-tunnelmiin sopii kieltämättä hyvin Kopteri-Kustaan toinen tuleminen

 

[Museo]

Näihin Convoy-tunnelmiin sopii kieltämättä hyvin Kopteri-Kustaan toinen tuleminen

Kopteri-Kustaa ei tainnut tajuta budjettilaskennasta mitään mutta jostain syystä moni länsimaa edelleen sinnikkäästi satsaa helikoptereihin huomattavia summia. Oma vähäinen kokemukseni liittyy lähinnä Mi-17 -kaluston kyydissä istumiseen Afrikassa. Mutta kyllä jo siinä suomalaisen reserviläisen mieli aukeni kopukoiden käyttömahdollisuuksista! Samalla olen Aviation Weekistä lukenut kuinka tuon FARA-hankkeen koptereille pitäisi tulla vakiovarusteena yhteistoimintakyky dronejen kanssa ja pidemmän kantaman täsmäaseita. Minusta Suomen NH-90 fleetti on tällä hetkellä vähän liian iso satsaus itsessään ilman oikean ilmamekanisoinnin mahdollistavia taisteluhelikoptereita ja raskaita kuljetuskoptereita. Ja toki koptereiden huolto ja ylläpito maksaa mutta eivät ne telavehkeetkään ihan ilmaisia ole ja niilläkin on rajoitteensa.

 

[Samovarius]

Kopteri-Kustaa ei tainnut tajuta budjettilaskennasta mitään mutta jostain syystä moni länsimaa edelleen sinnikkäästi satsaa helikoptereihin huomattavia summia. Oma vähäinen kokemukseni liittyy lähinnä Mi-17 -kaluston kyydissä istumiseen Afrikassa. Mutta kyllä jo siinä suomalaisen reserviläisen mieli aukeni kopukoiden käyttömahdollisuuksista! Samalla olen Aviation Weekistä lukenut kuinka tuon FARA-hankkeen koptereille pitäisi tulla vakiovarusteena yhteistoimintakyky dronejen kanssa ja pidemmän kantaman täsmäaseita. Minusta Suomen NH-90 fleetti on tällä hetkellä vähän liian iso satsaus itsessään ilman oikean ilmamekanisoinnin mahdollistavia taisteluhelikoptereita ja raskaita kuljetuskoptereita. Ja toki koptereiden huolto ja ylläpito maksaa mutta eivät ne telavehkeetkään ihan ilmaisia ole ja niilläkin on rajoitteensa.

Kyllä ja kyllä, helikopterit ovat erittäin hyödyllisiä kapistuksia. Ne ovat myös tavattoman kalliita kapistuksia, ja meidän on myös mietittävä sellaisia reunaehtoja mitä Afrikassa ei Mi-17:n kyydissä niinkään tarvitse, kuten vihollisen ilmaylivoiman alla toimimiseen, mekanisoidusta ilmatorjunnasta puhumattakaan. NH90 on todella aivan liian suuri satsau potentiaaliinsa nähden, sen potentiaalin lunastuksesta puhumattakaan. Olen aika konsistentisti puhunut miten Black Hawk olisi ollut paljon joustavampi vaihtoehto ja uskallaan ihan omin voimin väittää olevani jopa oikeassa.

Juuri ne kustannukset ovat tässä se juttu, niiden kentällä seisovien NH:iden kustannuksilla kun oltaisiin tässä kumuloituneesti 20 v aikana saatu esmes heittämällä pimeänäkölaitteet valmiusprikaatien joka miehelle ja varmaan päälle vielä ilmatorjunnalle toivotuista puuttuvat ohjukset ja ampumalaitteet. Telavehkeet ovat tässä sepc opsin ulkopuolelle ulottuvassa uhkakuvassa aika paljon kustannustehokkaampia laitteita, varsinkin kun tekoja ja CV90 lukuunottamatta kaikki vehkeet on ostettu käytettyinä. Tilanne on aivan eri jollain vaikkapa Hollannilla, joka on syvällä NATO:n uumenissa ja jonka tarpeet joukoilleen perustuvan hyvin suureen liikkuvuuteen osana sotilasliittoa (heillä käsittääkseni onkin ilmakuljetteinen prikaati) ja jonka joukot on suunniteltu ja koulutettu toimimana osana sotilasliiton laajempaa ilmakuljetteista iskujoukkoa.

 

[Huhta]

Kopteri-Kustaa ei tainnut tajuta budjettilaskennasta mitään mutta jostain syystä moni länsimaa edelleen sinnikkäästi satsaa helikoptereihin huomattavia summia. Oma vähäinen kokemukseni liittyy lähinnä Mi-17 -kaluston kyydissä istumiseen Afrikassa. Mutta kyllä jo siinä suomalaisen reserviläisen mieli aukeni kopukoiden käyttömahdollisuuksista! Samalla olen Aviation Weekistä lukenut kuinka tuon FARA-hankkeen koptereille pitäisi tulla vakiovarusteena yhteistoimintakyky dronejen kanssa ja pidemmän kantaman täsmäaseita. Minusta Suomen NH-90 fleetti on tällä hetkellä vähän liian iso satsaus itsessään ilman oikean ilmamekanisoinnin mahdollistavia taisteluhelikoptereita ja raskaita kuljetuskoptereita. Ja toki koptereiden huolto ja ylläpito maksaa mutta eivät ne telavehkeetkään ihan ilmaisia ole ja niilläkin on rajoitteensa.

Toisaalta, onko FARA edes oikea kopteri siihen? Sehän on aseistettu tiedusteluhelikopteri eikä taisteluhelikopteri. Tosin Apachen korvaajaa saataneen odottaa hamaan tulevaisuuteen... mutta kyllähän esim. Australia osti vastikään uusia Apacheja.