Kuljetus- ja monitoimihelikopterit

kimmo.j kirjoitti:
On hyvä muistaa, että noista nimistä huolimatta kaikissa luettelemissasi malleissa aika on tuonut paljon kehitystä.
Ne Vietnamissa lentäneet koneet eivät lennä minkään länsimaisen asevoiman käytössä. Olikohan siinä uusimmassa Stallionissa se fly-by-wire.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä, juuri näin. Tuo asteittainen kehitys on se keskeinen ero.

NH90 on sellainen helikoptereiden F-35. Molemmat ovat myöhässä, yli budjetin eivätkä tarjoa vieläkään kaikkea mitä niiden on kaavailtu tarjoavan. Tämä on tavallaan ymmärrettävää, koska kyse on puhtaalta pöydältä piirretyistä härveleistä. Harva aseohjelma pysyy alkuperäisissä suunnitelmissa. (F-35:n tapauksessa sentään suunta näyttää oikealta, kun taas NH90:n ongelmia ei ilmeisesti edes yritetä ratkaista...)

Chinook, Black Hawk, Huey ym. puolestaan ovat sellaisia helikoptereiden vastineita F-16:lle. Koeteltuja, merkittävät lastentaudit on hiottu pois aikaa sitten, kustannukset on tiedossa ja kopterit ovat valmiita lentämään taisteluun jo tänään eikä vasta joskus ensi vuosikymmenellä.

Suomen olisi ollut turvallisempaa valita jotakin koetellumpaa ja vähemmän kunnianhimoista kuin NH90 tuolloin parikymmentä vuotta sitten. Sillä olisi vältytty monelta murheelta (myöhästyneet toimitukset, kustannusnousut, luotettavuusongelmat). Hornet oli turvallinen valinta ysärillä, miksi ihmeessä maavoimien piti ostaa muuta kuin koeteltua jenkkiä???

No, nämä on näitä. Kuten totesin, sen kanssa pitää elää mitä on hankittu.
 
Huhta kirjoitti:
Hävittäjällä on tarkoitus mennä suoraan päin vihollista, kuljetushelikopterilla kai harvemmin. Vietnamin sodan aikaiset kopterit (no, niiden jatkokehitelmät) ovat yhä edelleen täydessä käytössä jenkkilässä ja hyvin tuntuu toimivan. Chinookit, Hueyt, Cobrat, Stallionit... Me suomalaiset fiilistellään, kun saatiin 90-luvun kopterit 2010-luvulla, kun onhan niissä sentään komposiittia ja fly-by-wire. ;)

Löysiltä huulilta heittäisin, että Mi-8 tms. hoitaa ihan yhtä hyvin sen kuljetustehtävän kuin NH90. Ainakin yhtä hyvin kuin Willys Jeep sen kuljetuksen, joka nykyään tehdään G-Mersulla. Ei uusin ja hienoin, mutta toimiva kuljetusväline.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä vispilä vie ja kuljettaa, mutta onhan NH-90 aivan eri laite sensoreiltaan, avioniikaltaan sekä omasuojaltaan. NH-90 on myös rakennettu häivettä hyödyntäen, joka lisää hintaa.
Ongelmana on sitten se että se perusvarma ja tyhmä ryssänrauta toimii luotettavammin vaikka ei takaa samanlaista selviytymiskykyä tosipaikassa. Massa-armeijalle, varsinkaan idässä ei ole niin väliä vaikka koptereita pudotetaan parikymmentä sodassa kun meille se taas merkitsee koko toiminnan loppua.

En ole mikään NH-90 fanipoika ja olisin itse valmis myymään ainakin puolet pois koska kone on kallis käyttää ja käyttöaste n. 50%. En vaan tiedä kuka niitä ostaa kun maine on jo huono. Ehkä Puolaan tai Saksaan voisi tyrkyttää. Tilalle ottaisin UH-60M tai MH-60R Seahawkin, joiden monipuolisuus ja luotettavuus sekä alhaiset käyttökustannukset lyövät varmasti NH:n. MH-60R olisi ainakin järkevä laite, jolla saataisiin lisää kykyä SUTOn ja valvontaan sekä joukkojen kuljetukseen rannikoilla. Seahawk voisi tukeutua myös tilapäisesti uusille korveteille, joten olisi platalla muutakin käyttöä kuin toimia lennokkialustana.

En viitsi lähteä ruotimaan taas tätä vanhaa hekokauppaa, mutta pv ei ole halunnut lähteä enää ilmeisesti hakemaan luotettavampaa työkalua vaan tyytyy nykyiseen kun huoltoinfra on rakennettu kalliilla Patrialle.
 
Huhta kirjoitti:
Suomen olisi ollut turvallisempaa valita jotakin koetellumpaa ja vähemmän kunnianhimoista kuin NH90 tuolloin parikymmentä vuotta sitten. Sillä olisi vältytty monelta murheelta (myöhästyneet toimitukset, kustannusnousut, luotettavuusongelmat). Hornet oli turvallinen valinta ysärillä, miksi ihmeessä maavoimien piti ostaa muuta kuin koeteltua jenkkiä???
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei ollut koeteltua jenkkiä edes ehdolla, UH-60 ei täyttänyt vaatimuksia.
 
Huhta kirjoitti:
Lisäksi liikekannallepanossa mukaan tulee tietysti myös Rajan kopterit, joten niitäkin voisi kaavailla hoitamaan joitakin tehtäviä. Näin pienessä maassa kannattanee välttää päällekkäisiä kyvykkyyksiä tai ainakin hyödyntää synergiat rajan ja PV:n välillä valittaessa kopterityyppiä, jos kykyjä välttämättä halutaan monistaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Rajan kopterit tulisivat kyseeseen sotilaallisessa käytössä jotenkin, jos niihin olisi nyt uushankinnan ja peruskorjauksen aikana lisätty maanpuolustuksellista suorituskykyä. Näinhän ei tehty, koska pv ei antanut rahaa tai sitten rajalla ei haluttu ottaa muita kykyjä joka lisäisi painoa ja edellyttäisi sitoutumista rauhanajan tehtävien lisäksi pv:n harjoitustoimintaan. H215 koneissa (SP) ei ole edes tiettävästi omasuoja-aseita ovilla sonoista tai omasuojajärjestelmistä puhumattakaan. Ei siis todellista sodanajan tehtävää, vain anti-terroritoiminnan tukemista joukkoja kuljettamalla tai valvomalla korkeintaan.

Aselajien välinen ero tulee esiin tässä eli Sisäministeriöhän sai EU rahoitusta ulkorajavalvontaan, jolla tuettiin H215 kopterien hankintaa sekä 2 vanhan AS 332 päivitystä. Sitä tukea tuskin olisi saatu hankkeelle jos siinä olisi sotilaallista suorituskyvyn nostoa mukana ja sitä rahaa olisi tarvittu lisää muualta. Rajalla on myös eri tehtävät rauhanaikana ja pääpaino on etsinnässä sekä pelastuksessa maastopalojen sammutuksen ohessa. Saaristossa on myös henkilöevakuointeja ja ensivastetoimintaa. Noita koneita ei vaan riitä mihinkään kv-harjoituksiin 1 x kk tai lentelemään pv:n esityksissä. Kopterit ovat jatkuvassa päivystyksessä tai huollossa, koska niitä on vain 4 kpl. Lapissa on sitten toki pieniä AB-212 koneita, mutta ne toimivat erämaassa ja perämerellä. AB:t pitää nekin korvata 2030-luvulla. AW-119 on liian pieni sotilaallisen suorituskyvyn tuottamiseen.

Rajalla ei siis ole todellisuudessa nykykalustolla mitään mittavaa annettavaa maanpuolustukselle, koska koneita ei ole varustettu siihen eikä niitä ole tarpeeksi. Ainoa järkevä tapa käyttää rahoja olisi luopua osasta kallista NH-90 laivuetta ja hankkia tilalle riittävä määrä luotettavia monitoimikoptereita.
 
Huhta kirjoitti:
Erikoisjoukkojen osalta en ole lainkaan vakuuttunut, poikkeaako niiden lennättäminen lopulta paljoakaan muista joukkojen ja materiaalin siirroista. Perustehtävä siinä suhteessa voisi olla kaukopartiolössin siirtokuljetus kiistanalaisessa ilmatilassa. En kuitenkaan ole ihan varma, tarjoaako "superkopteri" paljoakaan suhteessa "peruskopteriin" - siis huomattavasti suurempaa nopeutta tai magnitudi-luokan eroa havaittavuudessa ja siten moninkertaista selviytymistodennäköisyyttä. Varmaan ihan perus lasiohjaamoilla laserhyrräkompasseineen (ja ehkä tutkavaroittimineen) ja huolellisella tehtävänsuunnittelulla päästään niin hyviin tuloksiin kuin realistisesti on mahdollista?
Klikkaa laajentaaksesi...

Noin laaja tehtäväpaletti palvelee varmaan jo enemmän listan laatijaa. Varmasti rahoitushaksemukseen on listattu melkeinpä kaikki mahdolliset tilanteet, missä kopteria voidaan hyödyntää, ja toisaalta, tietysti on järkeenkäypää kuolettaa kallista investointia. Olen kuitenkin antanut kertoa itselleni, että erikoisjoukkojen käyttö on se painopiste.

Erikoisjoukoille on sitten kehitelty vuosikymmenten aikana kaikenlaisia erikoismalleja - tässä varmaan relevanteimpana MH-60K - jotka poikkeavat siitä perusmallin taistelutaksista ensisijaisesti varustukseltaan, niihin tuli ensimmäisten joukossa aikanaan mm. pimeätoimintakyky, kattavampi viestivälineistö, johtamisjärjestelmiä, tulenjohtovehkeitä jne. Toisekseen, lentoprofiili voi olla vaativampi, kuin jääkärinrahtaamisessa ja maastonnuolenta hyvinkin tarkkaa. Se köysilaskeutumisjutzka rynnäkkönä on tässä vähän niché ja itsekin pidän sitä vähän näytösluontoisena juttuna. Tietysti joissain tilanteissä joukko on laskettava maahan ilman maakosketusta sen ollessa liian vaikeaa tai vaarallista tai jopa mahdotonta.

Huhta kirjoitti:
Nuo tai UH-1, Dauphin tai EC135. No, hankittu mikä hankittu ja toivottavasti NH90:n asiat menevät ajanmittaan parempaan suuntaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

UH-1 on jo sangen arkaainen laite, vaikka mainio kopteri onkin. Esmes kiinteä jalasratkaisu tuskin tyydyttää näinä päivinä (vaikka mm. EC135:ssä sellainen edelleen onkin) ja ohjausjärjestelmäkin lie edelleen mekaaninen? Joka tapauksessa, UH-60 suunniteltiin sen korvaajaksi jo 1970-luvulla, vaikkei täysin korvannutkaan sangen mittavaa Huey-lauttaa ja jo alunperin monitoimialustaksi suunniteltu kone olisi näihin hathat-hommiin enemmän omiaan kuin karu sotataksi. Mutta tosiaan, kyllä vaihtoehtoja olisi ollut koetelluissakin koneperheissä.

Mutta NH90 tosiaan valittiin ja sen kanssa ei auta kuin purra hammasta ja kestää.
 
Samovarius kirjoitti:
UH-1 on jo sangen arkaainen laite, vaikka mainio kopteri onkin. Esmes kiinteä jalasratkaisu tuskin tyydyttää näinä päivinä (vaikka mm. EC135:ssä sellainen edelleen onkin) ja ohjausjärjestelmäkin lie edelleen mekaaninen? Joka tapauksessa, UH-60 suunniteltiin sen korvaajaksi jo 1970-luvulla, vaikkei täysin korvannutkaan sangen mittavaa Huey-lauttaa ja jo alunperin monitoimialustaksi suunniteltu kone olisi näihin hathat-hommiin enemmän omiaan kuin karu sotataksi. Mutta tosiaan, kyllä vaihtoehtoja olisi ollut koetelluissakin koneperheissä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Pyörät on varmaan hyvä juttu, jos voi aina laskeutua koville pinnoille. Sen sijaan esim. lääkärihelikoptereissa kai käytetään paljolti jalaksia yhä edelleen, ja veikkaisin asialla olevan jotakin tekemistä ad-hoc laskeutumispaikkojen kanssa. Saa toki valaista, jos olen aivan kujalla tässä asiassa.
 
gekados kirjoitti:
Ei ollut koeteltua jenkkiä edes ehdolla, UH-60 ei täyttänyt vaatimuksia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kuten joku minua viisaampi aikanaan kirjoitti, niin lähtökohtaisesti Suomelle pitäisi kelvata sama kama kuin muillekin maille. Erikoisolosuhteissa T-72 on tietysti pulskeita länsivaunuja parempi, koska soinen maasto ei sitä pidättele, ja 7,62x39 on parempi kuin 5,56x45, koska se ei harhaudu niin herkästi osuessaan risuihin. Missään muualla tällä planeetallahan ei ole suota, metsää eikä talvea. :censored:
 
Eikö tuo ollut se, että Black Hawkissa ei ole peräramppia, jota pidettiin aivan ehdottoman kuumana juttuna? Ei ole oikein auennut miksi, se on enemmän raskaiden rahtikoptereiden kuin erikoisjoukkokäyttöön painotettujen koneiden ominaisuus. Tietysti on varmasti etu kyetä ampumaan koneesta myös takasektoriin, mutta enpä ole koskaan tainnut nähdä takarööriin asennettua oviasetta...

Pyörät on muuten niin Mi-8:ssa kuin UH-1:n korvaajaksi tarkoitetussa UH-60:ssäkin. Itse asiassa kovin harvassa modernissa sotilaskopterissa on sellaiset. Ilmeisesti niitä ei pidetä kenttäkelpoisuuden edellytyksenä. Keveissä koptereissa niitä näkee edelleen, ja veikkaisin rohkeasti niiden olevan yksinkertaisesti ainakin sisäänvedettävää pyöräratkaisua keveämpiä. Ja joku MD500:han liikkunee platalla vaikka roclalla...:cool:
 
gekados kirjoitti:
Ei ollut koeteltua jenkkiä edes ehdolla, UH-60 ei täyttänyt vaatimuksia.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei kun vaatimuksena oli jostain syystä laitettu, että kopterissa tulee olla ramppi. Tuo rajasi hyviä vaihtoehtoja paljon pois. No nyt on rampilliset kopterit. Voihan niillä tiputella merimiinojakin. En tiedä sitten olisiko lopulta ollut järkevämpää ollut hankkia kaksi erilaista kuljetusvaihtoehtoa eli joukkojen ja materiaalin kuljettamiseen omat vehkeensä? Oltaisiin hankittu joukkojen kuljettamiseen luotettavat työjuhdat ja materiaalin kuljettamiseen sitten omansa. Nyt nuo on koetettu yhdistää ja on saatu aikaiseksi jos ei muuta niin paljon lastentauteja ja kallis järjestelmä. Ei ole kovinkaan hyvää markkinointia jos maat alkavat luopumaan kopterimallista sen vuoksi, että sitä ei ole saatu toimimaan halutulla tavalla. Mielenkiintoista kyllä, että miksi kopteri joissakin maissa on tuomittu mutta Suomessa siihen ollaan tyytyväisiä. Luulisi koptereiden 99% olevan samanlaisia?
 
Samovarius kirjoitti:
Eikö tuo ollut se, että Black Hawkissa ei ole peräramppia, jota pidettiin aivan ehdottoman kuumana juttuna? Ei ole oikein auennut miksi, se on enemmän raskaiden rahtikoptereiden kuin erikoisjoukkokäyttöön painotettujen koneiden ominaisuus. Tietysti on varmasti etu kyetä ampumaan koneesta myös takasektoriin, mutta enpä ole koskaan tainnut nähdä takarööriin asennettua oviasetta...

Pyörät on muuten niin Mi-8:ssa kuin UH-1:n korvaajaksi tarkoitetussa UH-60:ssäkin. Itse asiassa kovin harvassa modernissa sotilaskopterissa on sellaiset. Ilmeisesti niitä ei pidetä kenttäkelpoisuuden edellytyksenä. Keveissä koptereissa niitä näkee edelleen, ja veikkaisin rohkeasti niiden olevan yksinkertaisesti ainakin sisäänvedettävää pyöräratkaisua keveämpiä. Ja joku MD500:han liikkunee platalla vaikka roclalla...:cool:
Klikkaa laajentaaksesi...
Saksalla on ollut hekon takarampille asennettuna raskas kk. Muisti on hatara, mutta tyyppi lie ollut Stallion. Myös britit ovat asentaneet kk:n Chinookin rampille.

NH:n ramppihan mahdollistaa merialueen miinoittamisen ohella esim. erikoisjoukkojen mönkijän, kelkan tai kumiveneen kuljettamisen. Sikäli ihan näppärä ominaisuus. Näppärä ei tietenkään ole välttämättömän synonyymi.
 
Helikopterin laskutelineiden vertailu:

Jalakset:
+Halvemmat
+Kevyemmät (vs. Sisään vedettävät pyörät)
+Vaativat vähemmän huoltoa ja vikaantuvat harvemmin
+Paremmat pehmeässä maastossa (lisävarustein)
+Helppo kiinnittää lisävarusteita

Pyörät:
+Coolimmat (charter/business koneissa merkitystä)
+Sisään vedettävissä pienempi vastus
+Paremmat kivikkoisessa maastossa
+Mahdollistaa rullauksen ja rullaavan lentoonlähdön/laskun. Etenkin isommat koneet (esim UH-1/vast) aiheuttavat huomattavan paljon tuhoa roottorivirrallaan ilmarullatessaan.
+Helpompi siirrellä maassa
+Voidaan tehdä ympäripyöriviksi laivan kannelta operointia varten (vähentää dynamic roll-overin riskiä)
 
Viimeksi muokattu:
Raveni kirjoitti:
Ei kun vaatimuksena oli jostain syystä laitettu, että kopterissa tulee olla ramppi. Tuo rajasi hyviä vaihtoehtoja paljon pois. No nyt on rampilliset kopterit. Voihan niillä tiputella merimiinojakin. En tiedä sitten olisiko lopulta ollut järkevämpää ollut hankkia kaksi erilaista kuljetusvaihtoehtoa eli joukkojen ja materiaalin kuljettamiseen omat vehkeensä? Oltaisiin hankittu joukkojen kuljettamiseen luotettavat työjuhdat ja materiaalin kuljettamiseen sitten omansa. Nyt nuo on koetettu yhdistää ja on saatu aikaiseksi jos ei muuta niin paljon lastentauteja ja kallis järjestelmä. Ei ole kovinkaan hyvää markkinointia jos maat alkavat luopumaan kopterimallista sen vuoksi, että sitä ei ole saatu toimimaan halutulla tavalla. Mielenkiintoista kyllä, että miksi kopteri joissakin maissa on tuomittu mutta Suomessa siihen ollaan tyytyväisiä. Luulisi koptereiden 99% olevan samanlaisia?
Klikkaa laajentaaksesi...

Lisäksihän lasti voidaan kantaa ulkoisesti. Asettaa toki enemmän rajoitteita manööveröinnille lennon aikana.

 
Huhta kirjoitti:
Kuten joku minua viisaampi aikanaan kirjoitti, niin lähtökohtaisesti Suomelle pitäisi kelvata sama kama kuin muillekin maille. Erikoisolosuhteissa T-72 on tietysti pulskeita länsivaunuja parempi, koska soinen maasto ei sitä pidättele, ja 7,62x39 on parempi kuin 5,56x45, koska se ei harhaudu niin herkästi osuessaan risuihin. Missään muualla tällä planeetallahan ei ole suota, metsää eikä talvea. :censored:
Klikkaa laajentaaksesi...
Eikö tuossa juuri menty sillä, mitä muille kelpasi? Vaatimusmäärittelyä tehtiin yhdessä muiden Pohjoismaiden kanssa ja valituksi tuli tulevaisuuden helikopteri, jossa oli mukana liki kaikki Euroopan isoimmat asevoimat. Ei siinä mitään kovin omintakeista ratkaisua oltu tekemässä.

Jälkiviisastelu on helppoa ja mukavaa puuhaa. Olisiko vastaava tai parempi suorituskyky saatu kustannustehokkaammin hankkimalla esim. 12 UH-60 ja 4 CH-47? Ehkä, ehkä ei.
 
gekados kirjoitti:
Eikö tuossa juuri menty sillä, mitä muille kelpasi? Vaatimusmäärittelyä tehtiin yhdessä muiden Pohjoismaiden kanssa ja valituksi tuli tulevaisuuden helikopteri, jossa oli mukana liki kaikki Euroopan isoimmat asevoimat. Ei siinä mitään kovin omintakeista ratkaisua oltu tekemässä.

Jälkiviisastelu on helppoa ja mukavaa puuhaa. Olisiko vastaava tai parempi suorituskyky saatu kustannustehokkaammin hankkimalla esim. 12 UH-60 ja 4 CH-47? Ehkä, ehkä ei.
Klikkaa laajentaaksesi...
Hankkeessa ylikorostuivat kuitenkin osin väärät asiat, kuten poliittinen tarkoituksenmukaisuus ja kokoonpano kotimaassa. Jotain osaamista toki saatiin, mutta suorituskyky jäi vähän sivuraiteelle. Käyttökustannusten osalta kävi niin kuin tulevaa vajavaisin lähtötiedoin ennustaessa helposti käy.

Ei NH90 mikään kurasarjan kopteri ole, mutta muitakin ratkaisumalleja voidaan tosiaan keksiä koeteltujen konemallien puolelta. Vaikkapa Blackhawk, Cougar, Chinook ja Stallion erilaisina yhdistelminä olisivat nekin olleet täysin mahdollisia ja tuoneet jotain lisää, vaikka jotain olisi samalla menetettykin.
 
gekados kirjoitti:
Eikö tuossa juuri menty sillä, mitä muille kelpasi? Vaatimusmäärittelyä tehtiin yhdessä muiden Pohjoismaiden kanssa ja valituksi tuli tulevaisuuden helikopteri, jossa oli mukana liki kaikki Euroopan isoimmat asevoimat. Ei siinä mitään kovin omintakeista ratkaisua oltu tekemässä.
Klikkaa laajentaaksesi...

No joo, "ratkaisuksi" (pulmapeliksi) hommattiin NH90. Omintakeista oli kuitenkin tehdä rampista täysin arbitraarisesti välttämättömyys, jos se kerran karsi roolissaan erittäin suositun ja laajalle levinneen Black Hawkin.

Vähän sama asia kuin että HX-hankkeeseen olisi päätetty valita vain kaksimoottorisia koneita. "Ei kai me mitään F-35:ttä edes vilkaista, sehän tippuu heti taivaalta, jos moottori hajoaa?" (No, moinen päätös olisi ollut vain DX-kisan traditioiden kunnioittamista - "ei meillä ole varaa kaksimoottoriseen".)

Ymmärtäisin, jos ramppia katsottaisiin evaluaatiossa positiivisesti jaettaessa pisteitä. Armottomana raakkauskriteerinä se on kuitenkin ihan syvältä.

Äläkä edes sano, että tämä ramppivaatimus keksittiin yhteispohjoismaisessa yhteistyössä. Saati sitten, jos se tuli Ruotsista - lopultahan niille kelpasi paremmin kuin hyvin normaalikorkuisella kabiinilla varustettu rampiton Black Hawk! :mad:

gekados kirjoitti:
Jälkiviisastelu on helppoa ja mukavaa puuhaa. Olisiko vastaava tai parempi suorituskyky saatu kustannustehokkaammin hankkimalla esim. 12 UH-60 ja 4 CH-47? Ehkä, ehkä ei.
Klikkaa laajentaaksesi...

No ainakin siitä Chinookin rampista olisi konkreettista hyötyä, kun sisään saisi telakuorma-auton tai Hummerin eikä mitään parin miehen hupilaitetta (moottorikelkka ja maastoskootteri)...

1660333979600.png
1660334152700.png

The Boeing Chinook helicopter and Internal Cargo.

www.chinook-helicopter.com
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top