Kuljetus- ja monitoimihelikopterit

[Kyylä]

No joo, "ratkaisuksi" (pulmapeliksi) hommattiin NH90. Omintakeista oli kuitenkin tehdä rampista täysin arbitraarisesti välttämättömyys, jos se kerran karsi roolissaan erittäin suositun ja laajalle levinneen Black Hawkin.

Vähän sama asia kuin että HX-hankkeeseen olisi päätetty valita vain kaksimoottorisia koneita. "Ei kai me mitään F-35:ttä edes vilkaista, sehän tippuu heti taivaalta, jos moottori hajoaa?" (No, moinen päätös olisi ollut vain DX-kisan traditioiden kunnioittamista - "ei meillä ole varaa kaksimoottoriseen".)

Ymmärtäisin, jos ramppia katsottaisiin evaluaatiossa positiivisesti jaettaessa pisteitä. Armottomana raakkauskriteerinä se on kuitenkin ihan syvältä.

Äläkä edes sano, että tämä ramppivaatimus keksittiin yhteispohjoismaisessa yhteistyössä. Saati sitten, jos se tuli Ruotsista - lopultahan niille kelpasi paremmin kuin hyvin normaalikorkuisella kabiinilla varustettu rampiton Black Hawk!



No ainakin siitä Chinookin rampista olisi konkreettista hyötyä, kun sisään saisi telakuorma-auton tai Hummerin eikä mitään parin miehen hupilaitetta (moottorikelkka ja maastoskootteri)...

Katso liite: 64993
Katso liite: 64996

The Boeing Chinook helicopter and Internal Cargo.

www.chinook-helicopter.com

Blackhawk ei yksin olisi ollut toimiva ratkaisu, koska henkilöstön määrä olisi paisunut kohtuuttomasti. Muutama isompi kopteri kaveriksi olisi tietysti ratkaissut tuon ongelman.

Olihan kisassa mukana myös Cougar, johon valmistaja lupasi väkästää rampin. Melkoinen muutostyö tuokin, mutta runkoon rajoittuvana ehkä asiallisesti hallittavissa?

 

[Huhta]

Blackhawk ei yksin olisi ollut toimiva ratkaisu, koska henkilöstön määrä olisi paisunut kohtuuttomasti. Muutama isompi kopteri kaveriksi olisi tietysti ratkaissut tuon ongelman.

Miksi tämä olisi ollut ongelma? Silloin varhaisvaiheissa 90-luvulla piti kuitenkin tulla reipas määrä kuljetushelikoptereita ja taisteluhelikoptereita. Taisteluhelikoptereiden leikkauksen jälkeen luulisi riittäneen mekaanikkoja ja pilotteja?

 

[Kyylä]

Miksi tämä olisi ollut ongelma? Silloin varhaisvaiheissa 90-luvulla piti kuitenkin tulla reipas määrä kuljetushelikoptereita ja taisteluhelikoptereita. Taisteluhelikoptereiden leikkauksen jälkeen luulisi riittäneen mekaanikkoja ja pilotteja?

Hanke oli varsin kunnianhimoinen ja miehistön tarve asetettu jo lähdössä kipurajalla. Blackhawk olisi nostanut miehistöjen tarvetta vielä noin 50% mikä olisi ollut täysin mahdotonta. Tavoitetilassa NH:ta olisi tullut 50-60 kpl ja Blackhawkia olisi vastaavasti tarvittu 75-90 kpl. Tämä ihan jakolaskulla kun kuljetuskykyä löytyy tyypistä riippuen 16 tai 11 miestä.

Kuten todettua ongelman olisi kuitenkin voinut kuitata muutamalla Chinookilla tai Stallionilla.

 

[Huhta]

Hanke oli varsin kunnianhimoinen ja miehistön tarve asetettu jo lähdössä kipurajalla. Blackhawk olisi nostanut miehistöjen tarvetta vielä noin 50% mikä olisi ollut täysin mahdotonta. Tavoitetilassa NH:ta olisi tullut 50-60 kpl ja Blackhawkia olisi vastaavasti tarvittu 75-90 kpl. Tämä ihan jakolaskulla kun kuljetuskykyä löytyy tyypistä riippuen 16 tai 11 miestä.

Kuten todettua ongelman olisi kuitenkin voinut kuitata muutamalla Chinookilla tai Stallionilla.

Isommissa määrissä hankittaessa NH90:tä suuremmat kopterit olisivat tosiaan tulleet kyseeseen ja tarpeeseen, silloinhan päätehtävä olisi ollut jo jotakin muuta kuin erikoisjoukkojen kuljettamista. Fiksumpaa sulloa joukkue yhteen Chinookiin kuin neljään Black Hawkiin. Noin karkeasti, siis. Kevyempiäkin koptereita olisi toki tarvittu raskaampien rinnalle pataljoonan kärkiosien kuljetuksiin, lääkintäevakuointeihin, erikoisjoukkotoimintaan ym. rooleihin.

Jos taas painotus on erikoisjoukkotoiminnan tukemisessa, kuten foorumilla on annettu ymmärtää nyt olevan, niin vähän NH90:tä pienempi kopteri olisi ehkä tullut kyseeseen yksityyppiratkaisunakin? Lienee kohtuullista olettaa, että koptereissa lentää sen verran porukkaa kuin tehtävälle on tarve lähettää ja täydellä kabiinilla lentäminen on enemmän poikkeus. Voin toki olla autuaasti väärässä.

En toki sano, etteikö keskiraskaan ja raskaan kopterin kaksityyppiratkaisulle voi löytyä perusteita. Siinä suhteessa tulee mieleen, voisiko koptereista kevyempi olla Black Hawkia pienempi ja vaatimattomampi, jolloin se voisi tuplata harjoitus-/koulutuskäytössä? Siis esim. EC135/EC635, Dauphin/Panther tai vaikkapa AW109.

 

[gekados]

No joo, "ratkaisuksi" (pulmapeliksi) hommattiin NH90. Omintakeista oli kuitenkin tehdä rampista täysin arbitraarisesti välttämättömyys, jos se kerran karsi roolissaan erittäin suositun ja laajalle levinneen Black Hawkin.

Vähän sama asia kuin että HX-hankkeeseen olisi päätetty valita vain kaksimoottorisia koneita. "Ei kai me mitään F-35:ttä edes vilkaista, sehän tippuu heti taivaalta, jos moottori hajoaa?" (No, moinen päätös olisi ollut vain DX-kisan traditioiden kunnioittamista - "ei meillä ole varaa kaksimoottoriseen".)

Ymmärtäisin, jos ramppia katsottaisiin evaluaatiossa positiivisesti jaettaessa pisteitä. Armottomana raakkauskriteerinä se on kuitenkin ihan syvältä.

Äläkä edes sano, että tämä ramppivaatimus keksittiin yhteispohjoismaisessa yhteistyössä. Saati sitten, jos se tuli Ruotsista - lopultahan niille kelpasi paremmin kuin hyvin normaalikorkuisella kabiinilla varustettu rampiton Black Hawk!

Mistä tämä foorumin ramppifiksaatio johtuu? Onko jotain tietoa, että tämä on ollut PV:n ehdoton vaatimus, ja ilman sitä kaikilla olisi Black Hawkeja ja kaikki olisi hienosti? Hieman epäilisin asiaa. Tanskahan irtautui hankkeesta, eikä silti hankkinut Blackhawkeja vaan Merlineitä, mikä ei ihan ongelmaton hankinta sekään olllut. Ruotsin alkuperäinen UH-60 hankinta ei taas liity mitenkään tähän asiaan, sillä täytettiin ihan eri suorituskykyvajeita, kuten taidat tietääkin kun tästä samasta asiasta on keskusteltu foorumilla vuodesta toiseen.

@Kyylä hienosti jo kuvasikin miksi UH-60 ei yksinään ole NH-90 korvaaja, jos meillä ei olisi siihen päädytty, oltaisiin todennäköisesti valittu Tanskan tapaan AW101 tai Kanadan tapaan S-92. Kumpikaan noista hankinnoista eivät myöskään ole hirveän putkeen menneet...

 

[Kyylä]

Isommissa määrissä hankittaessa NH90:tä suuremmat kopterit olisivat tosiaan tulleet kyseeseen ja tarpeeseen, silloinhan päätehtävä olisi ollut jo jotakin muuta kuin erikoisjoukkojen kuljettamista. Fiksumpaa sulloa joukkue yhteen Chinookiin kuin neljään Black Hawkiin. Noin karkeasti, siis. Kevyempiäkin koptereita olisi toki tarvittu raskaampien rinnalle pataljoonan kärkiosien kuljetuksiin, lääkintäevakuointeihin, erikoisjoukkotoimintaan ym. rooleihin.

Jos taas painotus on erikoisjoukkotoiminnan tukemisessa, kuten foorumilla on annettu ymmärtää nyt olevan, niin vähän NH90:tä pienempi kopteri olisi ehkä tullut kyseeseen yksityyppiratkaisunakin? Lienee kohtuullista olettaa, että koptereissa lentää sen verran porukkaa kuin tehtävälle on tarve lähettää ja täydellä kabiinilla lentäminen on enemmän poikkeus. Voin toki olla autuaasti väärässä.

En toki sano, etteikö keskiraskaan ja raskaan kopterin kaksityyppiratkaisulle voi löytyä perusteita. Siinä suhteessa tulee mieleen, voisiko koptereista kevyempi olla Black Hawkia pienempi ja vaatimattomampi, jolloin se voisi tuplata harjoitus-/koulutuskäytössä? Siis esim. EC135/EC635, Dauphin/Panther tai vaikkapa AW109.

Ilmakuljetteinen jääkäripataljoona oli alkuperäinen tavoitetila. Siinä täytyy osa tavarasta jo olla pyörillä, jos meinataan määränpäässä tehdäkin jotain. Olisiko tuollainen kyky syntynyt millään yhdellä kopterityypillä erikoisjoukkokäyttö ja vaikkapa muiden haarojen tukitehtävät siinä sivussa samalla säilyttäen on kokonaan toinen juttu. Jos katsoo ulkomaisia toteutuksia, niin kyllähän siellä on useita tyyppejä rinnan käytössä. esimerkkinä vaikka Hollanti: Apache-Chinook-Cougar.

Nyt kävi niin, että hanke ja resursointi eivät olleet edes lähellä tasapainoa ja pataljoonan sijaan voimme lennättää komppanian plus palvella siinä sivussa erikoisjoukkoja. Lopputulema on ihan ok ja mittakaava oikea, vaikka horjuen onkin edetty. Olisiko meillä käytössä juuri tämä määrä NH90-koptereita, mikäli hankkeen tavoitetila olisi ollut lopputuleman mukainen? Siihen ei ole vastausta, mutta epäilyksiä kylläkin.

 

[Kyylä]

Mistä tämä foorumin ramppifiksaatio johtuu? Onko jotain tietoa, että tämä on ollut PV:n ehdoton vaatimus, ja ilman sitä kaikilla olisi Black Hawkeja ja kaikki olisi hienosti? Hieman epäilisin asiaa. Tanskahan irtautui hankkeesta, eikä silti hankkinut Blackhawkeja vaan Merlineitä, mikä ei ihan ongelmaton hankinta sekään olllut. Ruotsin alkuperäinen UH-60 hankinta ei taas liity mitenkään tähän asiaan, sillä täytettiin ihan eri suorituskykyvajeita, kuten taidat tietääkin kun tästä samasta asiasta on keskusteltu foorumilla vuodesta toiseen.

@Kyylä hienosti jo kuvasikin miksi UH-60 ei yksinään ole NH-90 korvaaja, jos meillä ei olisi siihen päädytty, oltaisiin todennäköisesti valittu Tanskan tapaan AW101 tai Kanadan tapaan S-92. Kumpikaan noista hankinnoista eivät myöskään ole hirveän putkeen menneet...

Minulla on se käsitys, että ramppi oli nimenomaan vaatimuksena. Siksi Cougarin valmistajakin tarjoutui tekemään rampilla varustetun kehitysversion. En kuitenkaan pysty tässä kohdin tukeutumaan asiakirjoihin, joten esitän mutua ja altistan itseni julkiselle häpäisylle.

 

[Raveni]

Minäkin muistelisin, että ramppi oli vaatimus josta ei oltu valmiita tinkimään. Olihan Mi-8:ssa ramppi myöskin. Joka tapauksessa tuo projekti/suunnitelma epäonnistui niin monella tavalla, että kun homma huomattiin olisi pitänyt alkaa pohtimaan koko hommaa uudestaan. Rahaa paloi säkki kaupalla ja tavoiteltu suorituskyky jäi hyvin paljon vajaaksi. Onko NH-90 kohdalla vieläkään saatu koptereiden käyttöprosenttia kohtuulliselle tasolle? Jossain vaiheessa se oli ainakin tasolla jossa suurin osa koptereista ei ollut käytettävissä toimintaan.

Suomessa yritettiin korvata yhdellä kompromissilla useampi toisistaan poikkeava tehtävä kuva. Sanomattakin lienee selvää, että tuossa ei edes teoriassa voida onnistua kovinkaan hyvin. Nyt meillä on kalliit kopterit erikoisjoukkojen kuljettamiseen joilla on rajallinen kyky sitten kaikkeen muuhun toimintaan. Voisi sanoa, että erikoisjoukot suomessa liikkuvat Rols-Roycella. Kallista kuljetuskapasiteettia joka oltaisiin saatu hoidetuksi halvemmalla ja luotettavammalla kapasiteetillä. Nämä miinojen laskut yms. on sellainen kiva plussa mutta ehkä tuohonkin olisi löytynyt muukin vaihtoehto jolla miinoja olisi ilmateitse saatu kuljetettua jos tuo toimintona nähdään kriittisenä.

 

[Kyylä]

Minäkin muistelisin, että ramppi oli vaatimus josta ei oltu valmiita tinkimään. Olihan Mi-8:ssa ramppi myöskin. Joka tapauksessa tuo projekti/suunnitelma epäonnistui niin monella tavalla, että kun homma huomattiin olisi pitänyt alkaa pohtimaan koko hommaa uudestaan. Rahaa paloi säkki kaupalla ja tavoiteltu suorituskyky jäi hyvin paljon vajaaksi. Onko NH-90 kohdalla vieläkään saatu koptereiden käyttöprosenttia kohtuulliselle tasolle? Jossain vaiheessa se oli ainakin tasolla jossa suurin osa koptereista ei ollut käytettävissä toimintaan.

Suomessa yritettiin korvata yhdellä kompromissilla useampi toisistaan poikkeava tehtävä kuva. Sanomattakin lienee selvää, että tuossa ei edes teoriassa voida onnistua kovinkaan hyvin. Nyt meillä on kalliit kopterit erikoisjoukkojen kuljettamiseen joilla on rajallinen kyky sitten kaikkeen muuhun toimintaan. Voisi sanoa, että erikoisjoukot suomessa liikkuvat Rols-Roycella. Kallista kuljetuskapasiteettia joka oltaisiin saatu hoidetuksi halvemmalla ja luotettavammalla kapasiteetillä. Nämä miinojen laskut yms. on sellainen kiva plussa mutta ehkä tuohonkin olisi löytynyt muukin vaihtoehto jolla miinoja olisi ilmateitse saatu kuljetettua jos tuo toimintona nähdään kriittisenä.

Tätä voi miettiä vaikka ajoneuvokaluston kautta. Kuinka laaja valikoima tehtäviä on mahdollista ( järkevästi ) hoitaa yhdellä ja samalla tyypillä. Raja tulee nopeasti vastaan.

 

[gekados]

Minulla on se käsitys, että ramppi oli nimenomaan vaatimuksena. Siksi Cougarin valmistajakin tarjoutui tekemään rampilla varustetun kehitysversion. En kuitenkaan pysty tässä kohdin tukeutumaan asiakirjoihin, joten esitän mutua ja altistan itseni julkiselle häpäisylle.

Kyllä, mutta tarkoitin sanoa oliko se juuri PV:n takia vaatimuksena? Muuallakin kuitenkin päädyttiin rampillisiin koptereihin samoihin aikoihin, mikä viittaisi että ehkä ei, mutta en itse tosiaan tiedä tarkemmin.

Mallia maavoimien kopteritoimintaan otettiin Yhdysvalloista ja aikanaan ainakin haaveiltiin myös raskaiden kuljetushelikoptereiden hankinnasta, joten ehkä meidän vaatimuksiin olisi käynyt käytössä oleva Yhdysvaltalainen kopterikin.

 

[Raveni]

Kyllä, mutta tarkoitin sanoa oliko se juuri PV:n takia vaatimuksena? Muuallakin kuitenkin päädyttiin rampillisiin koptereihin samoihin aikoihin, mikä viittaisi että ehkä ei, mutta en itse tosiaan tiedä tarkemmin.

Mallia maavoimien kopteritoimintaan otettiin Yhdysvalloista ja aikanaan ainakin haaveiltiin myös raskaiden kuljetushelikoptereiden hankinnasta, joten ehkä meidän vaatimuksiin olisi käynyt käytössä oleva Yhdysvaltalainen kopterikin.

Juu haaveet olivat aikamoiset. Kun ne kaatuivat olisi koko kopteri hanke pitänyt arvioida uudelleen. Tuo jätettiin ikävä kyllä tekemättä.

 

[Kyylä]

Kyllä, mutta tarkoitin sanoa oliko se juuri PV:n takia vaatimuksena? Muuallakin kuitenkin päädyttiin rampillisiin koptereihin samoihin aikoihin, mikä viittaisi että ehkä ei, mutta en itse tosiaan tiedä tarkemmin.

Mallia maavoimien kopteritoimintaan otettiin Yhdysvalloista ja aikanaan ainakin haaveiltiin myös raskaiden kuljetushelikoptereiden hankinnasta, joten ehkä meidän vaatimuksiin olisi käynyt käytössä oleva Yhdysvaltalainen kopterikin.

Vaikea nähdä miten ramppivaade olisi tullut poliitikoilta. Kyllä sen täytyy olla sotilailta lähtöisin. Ei tosin välttämättä suomalaisilta sotilailta. Yksi tarvitsi ramppia, joten se tuli vaatimukseksi koko hankkeelle. Poliitikot ajoivat ennen kaikkea yhteishankintaa ja kotimaista kokoonpanoa.

 

[Huhta]

Tätä voi miettiä vaikka ajoneuvokaluston kautta. Kuinka laaja valikoima tehtäviä on mahdollista ( järkevästi ) hoitaa yhdellä ja samalla tyypillä. Raja tulee nopeasti vastaan.

Kyllähän AMV ja moni muu moderni pyöräpanssariajoneuvo taipuu aika moneen.

-APC
-IFV
-Rynnäkkötykki
-KRH
-Ambulanssi
-Viesti/Johtaminen
-Tutka-alusta
-Pioneeri
-ELSO

 

[Kyylä]

Kyllähän AMV ja moni muu moderni pyöräpanssariajoneuvo taipuu aika moneen.

-APC
-IFV
-Rynnäkkötykki
-KRH
-Ambulanssi
-Viesti/Johtaminen
-Tutka-alusta
-Pioneeri
-ELSO

Kyllä vaan. Ihan hyvä vertainen NH:n kaltaiselle kopterille. Taipuu moneen, mutta etenkin kuljetuskyky on rajoittunut. Kumpikaan ei aseistuksesta riippumatta voi myöskään korvata varsinaista sotakonetta. Aika moni listattu tehtävä tosin käy millä tahansa laitteella, missä on sopivan kokoinen tyhjä tila varusteille.

 

[gekados]

Vaikea nähdä miten ramppivaade olisi tullut poliitikoilta. Kyllä sen täytyy olla sotilailta lähtöisin. Ei tosin välttämättä suomalaisilta sotilailta. Yksi tarvitsi ramppia, joten se tuli vaatimukseksi koko hankkeelle. Poliitikot ajoivat ennen kaikkea yhteishankintaa ja kotimaista kokoonpanoa.

Juu, tarkoitin muita hankinnassa olleita maita ja heidän omia (sotilaallisia) vaatimuksiaan, pahoittelut heikosta viestinnän tasosta

 

[VLF]

On sille rampille käyttöä. Tällä viikolla rampilta on harjoiteltu miinoitusta merellä. Ja on rampille paljon muutakin olennaista käyttöä, mitä en nyt ala erikseen luettelemaan. Se on siis oikeasti tärkeä varuste

 

[Kyylä]

Juu, tarkoitin muita hankinnassa olleita maita ja heidän omia (sotilaallisia) vaatimuksiaan, pahoittelut heikosta viestinnän tasosta

Eteneehän tämä näinkin En tosiaan osaa sanoa keneltä tuo vaade on tullut. Hankintaprosessi saattoi olla sen verran värikäs, ettei osaa kukaan muukaan.

 

[Kyylä]

On sille rampille käyttöä. Tällä viikolla rampilta on harjoiteltu miinoitusta merellä. Ja on rampille paljon muutakin olennaista käyttöä, mitä en nyt ala erikseen luettelemaan. Se on siis oikeasti tärkeä varuste

Vähintäänkin hyvä olemassa.

 

[Einomies1]

Eikös niitä pitänyt olla 5? Kolme päivitettyä ja kaksi uutta. Mitä minulta on mennyt ohi?

Joo on niitä 5 kpl. My mistake!

 

[Merten sheriffi]

https://twitter.com/x/status/1587507768067588098