Kuljetus- ja monitoimihelikopterit

[Einomies1]

Minusta oli menetetty mahdollisuus, ettei tarkasteltu kun yhtäkkiä valtion rahaa haluttiin upottaa pelastushelikopterien lunastamiseen kaupallisilta.
Samalla olisi voinut katsoa olisiko järkevää vetää saman mallin (H135) militariversiolla maavoimissa. Kevyempiä kuitenkin tarvitsee, raskaat on kalliimpia kuin hävittäjät eikä meillä oikein kannata niihin ryhtyä.

Toisaalta Raja on ihan yhtä ellei parempi kohde ajatella lääkärihelikopterien kanssa edes osin yhtenäistä logistiikkaa. Raja ja PV taas sitten keskenään vieläkin enemmän.

Edelleen kysyn että mihin niitä kevyitä kuljetuskoptereita tarvitaan? Jos haluttaisiin pientä taistelukopteria niin MH-6 Littlebird tai Hughes 500- aseistettu versio olisi järkevin, koska niitä on ollut käytössä kauan meillä ja ne ovat kenttäkelpoisia. Pv ei ole näitä kevytkoptereita käyttänyt tai varustanut tähänkään saakka kuin koulutukseen sopiviksi.

Keskiraskaita hekoja on ollut kuljetuskäytössä kauan, mutta ei muuta. Ainoa järkevä syy olisi hankkia pienempi kopteri saattokoneeksi/tulitukeen, mutta pienellä ei ole samaa vaikutusta kuin todellisella taistelukopterilla ja se on heikommin suojattu.

UH-60M ja sen aseistetut versiot olisi ehkä kustannustehokkain vaihtoehto tulitukeen, koska samaan konetyyppiin voidaan tehdä paljon muutoksia ja lisätä aseistusta. UH-60 ei tosin tarjoa edes NH-90 vertaista kuljetuskykyä, mutta kompromissina tietysti toimii jos halutaan välttämättä pienempää monitoimikonetta.

Chinookin etu moneen muuhun verrattuna on että yhdella koneella voidaan viedä reipas joukkueellinen ja vielä ammuksia sekä aseita kerralla ja kolmella koneella komppania sotilaita. Siinä missä iso kone vaatii tilaa, vaatii useamman kopterin laskeutumisalue vielä enemmän tilaa tai sitten maahanlaskua pitää porrastaa enemmän. Raskaalla kopterilla voidaan siirtää tarvittaessa ajoneuvoja, tykkejä ja raskaitakin ammuksia ja tehoreserviä riittää kaikkiin olosuhteisiin, myös tällaiseen:

Mielellään ei enää military-koneita Airbussilta, näytöt on surkeat.

 

[mechanicus]

Edelleen kysyn että mihin niitä kevyitä kuljetuskoptereita tarvitaan? Jos haluttaisiin pientä taistelukopteria niin MH-6 Littlebird tai Hughes 500- aseistettu versio olisi järkevin, koska niitä on ollut käytössä kauan meillä ja ne ovat kenttäkelpoisia. Pv ei ole näitä kevytkoptereita käyttänyt tai varustanut tähänkään saakka kuin koulutukseen sopiviksi.

Keskiraskaita hekoja on ollut kuljetuskäytössä kauan, mutta ei muuta. Ainoa järkevä syy olisi hankkia pienempi kopteri saattokoneeksi/tulitukeen, mutta pienellä ei ole samaa vaikutusta kuin todellisella taistelukopterilla ja se on heikommin suojattu.

UH-60M ja sen aseistetut versiot olisi ehkä kustannustehokkain vaihtoehto tulitukeen, koska samaan konetyyppiin voidaan tehdä paljon muutoksia ja lisätä aseistusta. UH-60 ei tosin tarjoa edes NH-90 vertaista kuljetuskykyä, mutta kompromissina tietysti toimii jos halutaan välttämättä pienempää monitoimikonetta.

Chinookin etu moneen muuhun verrattuna on että yhdella koneella voidaan viedä reipas joukkueellinen ja vielä ammuksia sekä aseita kerralla ja kolmella koneella komppania sotilaita. Siinä missä iso kone vaatii tilaa, vaatii useamman kopterin laskeutumisalue vielä enemmän tilaa tai sitten maahanlaskua pitää porrastaa enemmän. Raskaalla kopterilla voidaan siirtää tarvittaessa ajoneuvoja, tykkejä ja raskaitakin ammuksia ja tehoreserviä riittää kaikkiin olosuhteisiin, myös tällaiseen:

Mielellään ei enää military-koneita Airbussilta, näytöt on surkeat.

Kyllä Suomen olosuhteisiin pienemmät kuljetuskopterit sopivat paremmin. Isoja tulisi niin vähän, että operaatioiden riskitaso pitäisi painaa hyvin alas, ennen kuin niitä voitaisiin käyttää. Ei olisi varaa menettää esim. kahta konetta kahdeksasta ja samalla paria joukkuueellista (parhaita) miehiä. Keskiraskaassa tai kevyessä kokoluokassa vahingon määrä yhden koneen tuhoutuessa olisi helpompi sietää. Silti yksittäisten kriitisten partioiden liikutelulla ja huoltamisella voi olla iso merkitys. Mutta ei kevyillä koneilla toisaalta komppaniaa kannata siirtää.

Se, että Suomessa MD500-koneisiin ei ole liitetty kiinteää aseistusta, ei tarkoita että niitä käytettäisiin ainoastaan koulutukseen. Suomi vs. Venäjä -maaittelussa en näe helikopterien tulituessa kauheasti kustannustehokkuutta. Kulut ja riskit ovat suuret. Kyllä kuljetuksia voidaan tehdä ilman tulitukeakin, esim. Mariupolin huoltolennot.

Ja koska H145 on minun teksteissä ollut esillä, todetaan vielä, että siihen perustuvalla UH-72:lla on erinomaiset näytöt käytettävyyden ja kustannusten osalta.

 

[Einomies1]

Se, että Suomessa MD500-koneisiin ei ole liitetty kiinteää aseistusta, ei tarkoita että niitä käytettäisiin ainoastaan koulutukseen. Suomi vs. Venäjä -maaittelussa en näe helikopterien tulituessa kauheasti kustannustehokkuutta. Kulut ja riskit ovat suuret. Kyllä kuljetuksia voidaan tehdä ilman tulitukeakin, esim. Mariupolin huoltolennot.

Mihin muuhun niitä käytetään sitten? Koneissa ei ole tietääkseni omasuojaa, tiedusteluvarustusta, jokasään lentokykyä tai aseistusta. Ehkä NVG-kelpoinen mittaristo löytyy, mutta todella ohkaista mennä vain sillä. Tiedusteluun noita ei voi käyttää jos ei riskeeraa huvin vuoksi ihmisiä kun lennokit hoitavat saman homman ilman riskiä ja niitä meillä on. Mikään yhden TA-parin kuljettaminen ei ole relevantti tehtävä.

En siis usko tuohon, koska varustus koneissa ei ole taistelukentälle suunniteltu. Vaikka käytetään pieniä hekoja, niin niidenkin menetys maksaa ja aiheuttaa tappioita.

Kyllä Suomen olosuhteisiin pienemmät kuljetuskopterit sopivat paremmin. Isoja tulisi niin vähän, että operaatioiden riskitaso pitäisi painaa hyvin alas, ennen kuin niitä voitaisiin käyttää. Ei olisi varaa menettää esim. kahta konetta kahdeksasta ja samalla paria joukkuueellista (parhaita) miehiä. Keskiraskaassa tai kevyessä kokoluokassa vahingon määrä yhden koneen tuhoutuessa olisi helpompi sietää. Silti yksittäisten kriitisten partioiden liikutelulla ja huoltamisella voi olla iso merkitys. Mutta ei kevyillä koneilla toisaalta komppaniaa kannata siirtää.

Toisaalta CH-47 kuljettaa arviolta puolet enemmän porukkaa, eli ei tarvita isoja lento-osastoja, jotka havaitaan paremmin. Kaksi Chinookia kuljettaa 70-80 jääkäriä varusteineen, kun NH-90 kokoinen keskiraskas heko noin puolet siitä määrästä. Maahanlasku vaatii jokatapauksessa tilaa, jos sellainen aiotaan tehdä. Harvempi määrä koneita on helpompi hajauttaa ja siten vaikeampi lamauttaa.

Kyse on siis näkökulmasta.

Ehkä majakka-perävaunu yhdistelmä voisi toimia? Vaikka 8 isoa ja 8 kevyttä kopteria, jolloin varaosia ja suojia ei tarvita niin paljon. MD-500 korvaaminen kevythekolla, jossa on enemmän ruutia, kykyä ja tilaa sekä sitten NH-90 korvaaminen raskailla koptereilla. Kevytkopterin osalta pysyttelisin yksimoottorikoneessa niin käyttökustannukset olisivat matalat. Katselisin vaikka AW-119M kopteria, jonka siviili/SAR-versiosta on jo Rajalla kokemuksia. Huollon voisi yhtenäistää sekä koulutuksen.https://helicopters.leonardo.com/en/products/aw119m

 

[himarsu]

Onko kätevämpää tapaa putsata vihollisen juoksuhaudat kuin helikopterin minigun sivuovesta?

 

[Einomies1]

Onko kätevämpää tapaa putsata vihollisen juoksuhaudat kuin helikopterin minigun sivuovesta?

On. Tykistö, heittimet + dronet= ei riskeeraa omaa kallista kalustoa ja ihmisiä.

 

[mechanicus]

Mikään yhden TA-parin kuljettaminen ei ole relevantti tehtävä.

Jos se TA-pari tai vastaava kuitenkin sinne jonnekin on saatava, ei NH-90 ole relevantti vehje sen kuljettamiseen.

 

[Vääpeli]

Mihin muuhun niitä käytetään sitten? Koneissa ei ole tietääkseni omasuojaa, tiedusteluvarustusta, jokasään lentokykyä tai aseistusta. Ehkä NVG-kelpoinen mittaristo löytyy, mutta todella ohkaista mennä vain sillä. Tiedusteluun noita ei voi käyttää jos ei riskeeraa huvin vuoksi ihmisiä kun lennokit hoitavat saman homman ilman riskiä ja niitä meillä on. Mikään yhden TA-parin kuljettaminen ei ole relevantti tehtävä.

En siis usko tuohon, koska varustus koneissa ei ole taistelukentälle suunniteltu. Vaikka käytetään pieniä hekoja, niin niidenkin menetys maksaa ja aiheuttaa tappioita.

Toisaalta CH-47 kuljettaa arviolta puolet enemmän porukkaa, eli ei tarvita isoja lento-osastoja, jotka havaitaan paremmin. Kaksi Chinookia kuljettaa 70-80 jääkäriä varusteineen, kun NH-90 kokoinen keskiraskas heko noin puolet siitä määrästä. Maahanlasku vaatii jokatapauksessa tilaa, jos sellainen aiotaan tehdä. Harvempi määrä koneita on helpompi hajauttaa ja siten vaikeampi lamauttaa.

Kyse on siis näkökulmasta.

Ehkä majakka-perävaunu yhdistelmä voisi toimia? Vaikka 8 isoa ja 8 kevyttä kopteria, jolloin varaosia ja suojia ei tarvita niin paljon. MD-500 korvaaminen kevythekolla, jossa on enemmän ruutia, kykyä ja tilaa sekä sitten NH-90 korvaaminen raskailla koptereilla. Kevytkopterin osalta pysyttelisin yksimoottorikoneessa niin käyttökustannukset olisivat matalat. Katselisin vaikka AW-119M kopteria, jonka siviili/SAR-versiosta on jo Rajalla kokemuksia. Huollon voisi yhtenäistää sekä koulutuksen.https://helicopters.leonardo.com/en/products/aw119m

Siinä tulee vaan hinta ja käyttötarkoitus vastaan. MD500 on alkeiskoulutus kopteri, millä harjoitellaan autorotaation yms temppuja. Se ei haittaa vaikka se on välillä katollaan tai kyljellään tai tulee vähän liian lujaa tonttiin. Vähän uutta osaa ja taas menoksi. Mutta jos muksautat tollasen AW119M kopterin katolleen, niin se on aikalailla romua sen jälkeen. Ja AW-119M taitaa maksaa noin 3-4 kertaa enemmän kuin MD500.

 

[Einomies1]

Siinä tulee vaan hinta ja käyttötarkoitus vastaan. MD500 on alkeiskoulutus kopteri, millä harjoitellaan autorotaation yms temppuja. Se ei haittaa vaikka se on välillä katollaan tai kyljellään tai tulee vähän liian lujaa tonttiin. Vähän uutta osaa ja taas menoksi. Mutta jos muksautat tollasen AW119M kopterin katolleen, niin se on aikalailla romua sen jälkeen. Ja AW-119M taitaa maksaa noin 3-4 kertaa enemmän kuin MD500.

En tiedä hinnasta, mutta Rajalla oli siihen varaa. Kai niidenkin pilotit koulutetaan vähintään tyyppikoulutuksessa suomen omilla koneilla, enkä ole kuullut että ajelisivat tonttiin niitä. Ehkä hieman turha pelko siinä mielessä että tuolla perusteella meillä ei kannattaisi olla uusia keskiraskaita hekojakaan jos pelätään että ne tyyppikoulutuksessa rikotaan. Riittää Mi-8 jota voi rusikoida huoletta.

AW-119M tarjoaa kuitenkin parempaa kantokykyä ja avioniikkaa turvajärjestelmineen jos kevyttä kopteria halutaan. Koneeseen saa myös sivuaseet. Tämä on jo sotaisuudessaan suomalaiselle lintukotolaiselle hurjaa touhua...

Voihan peruskoulutukseen hankkia vaikka käytettyjä tai uusia Bell-505 vispilöitä jos pelätään vaurioita.

 

[Rannari]

Kyllä Suomen olosuhteisiin pienemmät kuljetuskopterit sopivat paremmin. Isoja tulisi niin vähän, että operaatioiden riskitaso pitäisi painaa hyvin alas, ennen kuin niitä voitaisiin käyttää. Ei olisi varaa menettää esim. kahta konetta kahdeksasta ja samalla paria joukkuueellista (parhaita) miehiä. Keskiraskaassa tai kevyessä kokoluokassa vahingon määrä yhden koneen tuhoutuessa olisi helpompi sietää. Silti yksittäisten kriitisten partioiden liikutelulla ja huoltamisella voi olla iso merkitys. Mutta ei kevyillä koneilla toisaalta komppaniaa kannata siirtää.

Se, että Suomessa MD500-koneisiin ei ole liitetty kiinteää aseistusta, ei tarkoita että niitä käytettäisiin ainoastaan koulutukseen. Suomi vs. Venäjä -maaittelussa en näe helikopterien tulituessa kauheasti kustannustehokkuutta. Kulut ja riskit ovat suuret. Kyllä kuljetuksia voidaan tehdä ilman tulitukeakin, esim. Mariupolin huoltolennot.

Ja koska H145 on minun teksteissä ollut esillä, todetaan vielä, että siihen perustuvalla UH-72:lla on erinomaiset näytöt käytettävyyden ja kustannusten osalta.

Entä jos niitä olisi se asiantuntijan esittämä määrä eli muutamia kymmeniä?

 

[Huhta]

Kyllä Suomen olosuhteisiin pienemmät kuljetuskopterit sopivat paremmin. Isoja tulisi niin vähän, että operaatioiden riskitaso pitäisi painaa hyvin alas, ennen kuin niitä voitaisiin käyttää. Ei olisi varaa menettää esim. kahta konetta kahdeksasta ja samalla paria joukkuueellista (parhaita) miehiä. Keskiraskaassa tai kevyessä kokoluokassa vahingon määrä yhden koneen tuhoutuessa olisi helpompi sietää. Silti yksittäisten kriitisten partioiden liikutelulla ja huoltamisella voi olla iso merkitys. Mutta ei kevyillä koneilla toisaalta komppaniaa kannata siirtää.

Se, että Suomessa MD500-koneisiin ei ole liitetty kiinteää aseistusta, ei tarkoita että niitä käytettäisiin ainoastaan koulutukseen. Suomi vs. Venäjä -maaittelussa en näe helikopterien tulituessa kauheasti kustannustehokkuutta. Kulut ja riskit ovat suuret. Kyllä kuljetuksia voidaan tehdä ilman tulitukeakin, esim. Mariupolin huoltolennot.

Ja koska H145 on minun teksteissä ollut esillä, todetaan vielä, että siihen perustuvalla UH-72:lla on erinomaiset näytöt käytettävyyden ja kustannusten osalta.

Samaa mieltä. Jossakin King Stallionissa tosin olisi se himoittu ramppi ja ulkoisesti menisi jopa GTP tai MT-LB. Onko sitten tuollaiset motorisoidut metsästyspartiot hintansa arvoinen asia, niin siitä voi olla montaa mieltä.

 

[Rannari]

Samaa mieltä. Jossakin King Stallionissa tosin olisi se himoittu ramppi ja ulkoisesti menisi jopa GTP tai MT-LB. Onko sitten tuollaiset motorisoidut metsästyspartiot hintansa arvoinen asia, niin siitä voi olla montaa mieltä.

Minkäänlainen ilmakuljetuskyky jossa siirretään taisteluosasto tms. paikasta toiseen vaatisi varmaankin myös raskaita koptereita mutta muutoin ongelma rajoittuu jonkun yksittäisen murikan siirtämiseen.

 

[Huhta]

Minkäänlainen ilmakuljetuskyky jossa siirretään taisteluosasto tms. paikasta toiseen vaatisi varmaankin myös raskaita koptereita mutta muutoin ongelma rajoittuu jonkun yksittäisen murikan siirtämiseen.

Varmaan riippuu paljolti siitä, mitä taisteluosaston pitäisi tehdä perillä? Puolustava vaiko hyökkäävä tehtävä? Keskiraskaalla kopterilla saa paikalle about kaiken paitsi raskaammat ajoneuvot ja tykistön. Epäsuoraa voi kantaman puitteissa tilata MLRS:ltä (GMLRS-ER 150 km), ja varmaan tuohon palettiin kuuluisi taisteluhelikopteritkin. Mutta manööveröinti menee sitten hankalaksi, jos kunnollista ajoneuvokalustoa ei ole...

 

[Einomies1]

Samaa mieltä. Jossakin King Stallionissa tosin olisi se himoittu ramppi ja ulkoisesti menisi jopa GTP tai MT-LB. Onko sitten tuollaiset motorisoidut metsästyspartiot hintansa arvoinen asia, niin siitä voi olla montaa mieltä.

En ole varma lähteistä, mutta CH-53K sanotaan olevan kalliimpi kuin F-35A. Tämän mukaan hinta olisi 2017 rahassa kun kehitysopimus ja tilaus tehtiin 138-144 miljoonaa USD / kpl.

Onhan nuo Ch-47F koneetkin hirveän hintaisia. Aussit halusivat ostaa toissavuonna 4 konetta hintaan 259 milj.USD eli jotain 65 miljoonaa / kpl.
https://www.flightglobal.com/helico...-47f-chinook-cargo-helicopters/143540.article

Paree unohtaa nämä jutut, rikkaiden unelmia.....

 

[mechanicus]

Entä jos niitä olisi se asiantuntijan esittämä määrä eli muutamia kymmeniä?

No sitten jäisi enää kiinni rahasta ja ihmishengistä, jotka sodassa ovat kulutusmateriaalia. Silti mielestäni parempi vastine rahalle saataisiin suuremmalla määrällä pienempiä koneita. Minun on äärmimmäisen vaikea nähdä Suomessa tilannetta, jossa helikopterilla siirretään ajoneuvoa tai tykkiä. Ostetaan ennemmin sillä ison helikopterin hinnalla niitä tykkejä ja ajoneuvoja sinne missä niitä tarvitaan. Ainoa keksimäni tarve olisi joukkojen siirto Ahvenanmaalle pikatilanteessa ja silloin koptereita pitäisi olla Paljon.

 

[Huhta]

En ole varma lähteistä, mutta CH-53K sanotaan olevan kalliimpi kuin F-35A. Tämän mukaan hinta olisi 2017 rahassa kun kehitysopimus ja tilaus tehtiin 138-144 miljoonaa USD / kpl.

Onhan nuo Ch-47F koneetkin hirveän hintaisia. Aussit halusivat ostaa toissavuonna 4 konetta hintaan 259 milj.USD eli jotain 65 miljoonaa / kpl.
https://www.flightglobal.com/helico...-47f-chinook-cargo-helicopters/143540.article

Paree unohtaa nämä jutut, rikkaiden unelmia.....

Korean Chinook-laput tältä vuodelta (18 kopteria, arvio $1,5 miljardia):

Korea – CH-47F Chinook Helicopters | Defense Security Cooperation Agency

www.dsca.mil

Egyptin Chinook-laput tältä vuodelta (23 kopteria, arvio $2,6 miljardia):

Egypt – CH-47F Chinook Helicopters | Defense Security Cooperation Agency

www.dsca.mil

King Stallionin osalta, noh, tapaa helikopteri joka on Salamaa kalliimpi.

Meet the Helicopter That's More Expensive Than the F-35

The CH-53K King Stallion costs a king's ransom.

www.popularmechanics.com

In 2006, the Marine Corps signed an $18.8 billion contract for 156 CH-53K aircraft to replace the rapidly aging fleet of CH-53Es. In the intervening 14 years, the estimated cost of one King Stallion has gone from $56 million to $138.5 million – each. Including all peripheral costs, the total cost for the fleet of 200 King Stallions is $31 billion.

https://www.newsmax.com/jaredwhitley/pentagon-spending-helicopter-military/2020/07/09/id/976447/

The King Stallion Helicopter: A Relic from the Past That We Can No Longer Afford

pjmedia.com

Toisaalta, ei ne vaihtoehdotkaan halpoja ole... Espanja tilasi v. 2019 23 NH90-kopteria lisää ja maksaa 1,38 miljardia euroa...

Spain Signs Deals To Double NH90 Fleet and Upgrade Chinooks | AIN

Spain is expanding its rotary-wing force through deals to buy NH90s in both transport and maritime versions, and to upgrade its Chinooks

www.ainonline.com

 

[Rannari]

Varmaan riippuu paljolti siitä, mitä taisteluosaston pitäisi tehdä perillä? Puolustava vaiko hyökkäävä tehtävä? Keskiraskaalla kopterilla saa paikalle about kaiken paitsi raskaammat ajoneuvot ja tykistön. Epäsuoraa voi kantaman puitteissa tilata MLRS:ltä (GMLRS-ER 150 km), ja varmaan tuohon palettiin kuuluisi taisteluhelikopteritkin. Mutta manööveröinti menee sitten hankalaksi, jos kunnollista ajoneuvokalustoa ei ole...

Kun meillä on kököttäjiä tarvittaessa joka pitäjään niin tuskin niitä kannattaa kopterilla sinne lisää lennättää. Tulkoot fillarilla tai vaikka potkukelkalla naapuripitäjästä.

 

[Huhta]

Kun meillä on kököttäjiä tarvittaessa joka pitäjään niin tuskin niitä kannattaa kopterilla sinne lisää lennättää. Tulkoot fillarilla tai vaikka potkukelkalla naapuripitäjästä.

Kunhan koko valtakunta on ensin liikekannalle pantu...

 

[Rannari]

Kunhan koko valtakunta on ensin liikekannalle pantu...

Jos ei ole niin komppania jalkamiehiä ei tilannetta pelasta

 

[Huhta]

Jos ei ole niin komppania jalkamiehiä ei tilannetta pelasta

Onpa ottanut siipeensä, äskenhän se oli vielä taisteluosasto...

Samalla logiikalla voidaan sitten lakkauttaa myös VYKS:t. Ihan tarpeettomia turhakkeita, parempi vain antautua yllätyshyökkäyksen tullessa, kuten ukrainalaiset Krimillä 2014.

 

[Rannari]

Onpa ottanut siipeensä, äskenhän se oli vielä taisteluosasto...

Samalla logiikalla voidaan sitten lakkauttaa myös VYKS:t. Ihan tarpeettomia turhakkeita, parempi vain antautua yllätyshyökkäyksen tullessa, kuten ukrainalaiset Krimillä 2014.

Taannoin lennätettiin komppania Vantaalta Kauhavalle tms. Piti heittää kaksi keikkaa. Toivottavasti yllättäen saadaan enemmän koneita ilmaan kuin ennakoituna.

Valmiusyksiköillä on Leopardeja ja Crotaleja ja tykistöä ja ja. En ihan löydä yhdistävää lankaa näiden ja hekokuljetteisten kevytjääkärien välille.