Joo, Siilinjärvellä oli muutama vuosi sitten esim. mummon etsinnässä metsästä.
Kuljetus- ja monitoimihelikopterit
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
Ei huono nosto tämäkään. Virkojen määrä on kaikessa PV:n toiminnassa merkittävä pullonkaula.
Itse miettisin asiaa myös siltä kantilta oliko järkevää tavoitella yhtä tyyppiä, jolla hoituu kaikki mahdollinen. Kun mukana oli mittava kuljetustehtävä, joka ohjasi valintaa joukkueen kerralla kuskaavan kopterin suuntaan ja toisaalta erikoisjoukkotehtävä, joka suosii noin ryhmän kerralla kuljettavaa tyyppiä, niin miksi ei olisi hankittu kahta eri tyyppiä?
Ihan heittona meriupseerin ymmärryksellä: tusina Blackhawkia ja jokunen Chinook/Stallion. Mitä saavutettaisiin ja mitä menetettäisiin versus nykytilanne?
Päivystysvalmiudeksi mainittiin joskus virka-aikana puoli tuntia ja sen ulkopuolella 2 tuntia. Eli ei ensimmäiseen, vaan toiseen aaltoon.
Huhta
Greatest Leader
1/20... Siinäpä oiva lisä meripelastukseen RVL:n koptereiden lisäksi.
Huhta
Greatest Leader
Olettaisin, ettei Suomesta lopu aivan heti lentohaluiset ja -kykyiset. Kustannukset on sitten toinen juttu, mutta kyllä kai esim. Ruotsin Blackhawk- ja NH90-fliittien välille syntyi melkoinen kuilu, vaikka huomioisi eron kuljetuskapasiteetissa.
Huhta
Greatest Leader
Hankintakustannuksissa tuskin olisi saatu tuplamäärää. Tässä on vain paljon muitakin tekijöitä. NH90-fliitin viimeisin lukemani tieto on 1600 lentotuntia vuodessa koko lautalle. Siis 80 lentotuntia per kopteri. Tuolla tuntimäärällä saa välttävästi koulutetun miehistön, ja vain yhden per kopteri. (Nato-standardi piloteille on kuitenkin sen 180 tuntia vuodessa.)
NH90:llä saa varmasti enemmän ukkoja siirretyksi yhdellä lentosuoritteella (kertaa 20 kopteria), mutta tuo kyky tippuu nopeasti vaihtomiehistöjen puutteessa. Jos olisi valittu halvempien käyttökustannusten kopteri, koptereilla olisi varaa lentää enemmän ja sitä myöten lentomiehistöjäkin voisi olla enemmän, jolloin kalustoa voitaisiin tarvittaessa operoida suuremmalla käyttöasteella.
Mutta nämä on näitä. Jälkiviisaus on aina helpoin viisauden laji.
Huhta
Greatest Leader
Kasvavat kustannukset kahden tyypin operoinnista? Soveltuvuus virka-aputehtäviin (kadonneen marjastajan etsintä Stallionilla kuulostaa liioittelulta ja autolautan evakuointi Black Hawkilla alakanttiin mitoitetulta - on korkeimman kädessä, kummalle päivystysvuoro osuu)?
Lisäksi tässä on MD500 luomassa oman kysymysmerkkinsä. Ehkä MD500:lle on laskettu osa erikoisjoukkotehtävistä, yleisin partiokokohan (ainakin maailmalla) lienee neljä miestä?
Pelastustehtävät olisivat (tietenkin) Blackhawkin heiniä. Ei tarvitse keksimällä keksiä ääliömäisiä toteutuksia. Ajatushan oli nimenomaan hajauttaa tehtäviä, eli vaikkapa kuljettaa miehiä ja materiaalia kuljetuskykyisillä koptereilla jne.
Blackhawkin kuljetuskyky pelastustehtävissä olisi nykyistä vähäisempi, mutta edelleen puhutaan toisen linjan kalustosta. Vielä pari vuotta sitten 412 oli ok pääkalustona Suomenlahdella.
Kahden eri kopterityypin kustannusvaikitus sen sijaan on hyvä kysymys. Toinen tyypeistä olisi NH:ta halvempi operoida. Vaan olisiko se tarpeeksi paljon halvempi kuittaamaan sen raskaan kopterin kulungit? Minä en tiedä, mutta ajattelin, että joku on ehkä käryllä asiasta.
Huhta
Greatest Leader
Mitä kulunkeihin tulee, niin ehkä raskaiden kopterien saatavuus on myös vaikuttanut? Stallioniahan ei valmistettu kopterihankinnan ollessa meille ajankohtainen. Olisi pitänyt kysellä ylijäämää Arizonan aavikolta - tai ostaa uutta Chinookia tai AW101:tä.
Samovarius
Ylipäällikkö
Black Hawk olisi varmasti ollut edullisempi operoida ja luotettavampi, mutta myös isomman konemäärän ylläpito syö enemmän miehistöjä. Vaihtoehtoisesti kuljetuskapasiteetista oltaisiin jouduttu tinkimään (mitä vastaan en kyllä ole, koptereita on Suomella joka tapauksessa niin vähän, että ilmakuljetteisista pataljoonista, prikaateista nyt puhumattakaan, on turha haaveilla ja ne hat-hat-ukkelssit kyllä olisivat kulkeneet 20 Black Hawkillakin). Cougar olisi myös ollut NH:ta luotettavampi, mutten mene takuuseen olisiko se ollut halvempi operoida. Hieman ehkä, onhan se kuitenkin yleinen kopteri (eli osien saatavuus ja hinta lienevät hyviä) ja vieläpä kehitysmaissa, mikä indikoi että ainakin kohtuulliset niiden on oltava.
Kahden (tai siis kokonaisuudessaan kolmen) kopterityypin käyttö Suomen tarpeisiin ja konemäärään nähden kuulostaa kalliilta ratkaisulta, enkä oikein näe tarvetta jollekin muutamalle Stallionille. Kriittisiä ohjustoimituksia saataisiin niillä keskiraskaillakin koptereilla, samaten niitä tulenjohtajia ja ohjusryhmiä. Black Hawkin tapauksessa jälkimmäisiä ei ehkä tarvitsisi edes kuljettaa kopterilla, vaan se voisi itse ampua Hellfirejä.
Se mitä tässä tilanteessa voidaan meikästä kopterilaivastolle enää tehdä kohtuuden rajoissa, olisi ehkä pikkuhiljaa aseistaa MD500:t tai korvata ne tulevaisuudessa 530 Defenderillä. Kiusa se on se pienikin kiusa, jo mahdollisuus pst-helikopterista pakottaa kuitenkin opponentin varautumaan panssari-ilmatorjunnan käyttöön ja sitoo resursseja. Samasta syystä olen ottanut tiedon varuskuntiin hajautetuista Leopard-joukkueista lämpimästi vastaan, se pakottaa opponentin varautumaan kohtaamaan tst-panssarivaunuja ja se jos mikä syö niitä resursseja. Tämä oli oikeastaan ainoa hyväksymäni argumentti T-72-lautan säilyttämisen puolesta, se olisi tehnyt BTR-prikaatien liikkumisesta pohjoisessa hyvin vaarallista. Onneksi tähän tarkoitukseen on nykyään vanhempia Leopardeja.
Olen myös varovaisesti myönteinen Ruotsin meri-NH90:n hankinnasta, mutta se diili pitää kyllä punnita kultavaa'alla. Jos saadaan tarkoituksenmukaista ASW-kopteria, joilla ei ole enemmän vikoja kuin omilla NH90:llä, se on OK. Muuten ei kiitos.
Kahden (tai siis kokonaisuudessaan kolmen) kopterityypin käyttö Suomen tarpeisiin ja konemäärään nähden kuulostaa kalliilta ratkaisulta, enkä oikein näe tarvetta jollekin muutamalle Stallionille. Kriittisiä ohjustoimituksia saataisiin niillä keskiraskaillakin koptereilla, samaten niitä tulenjohtajia ja ohjusryhmiä. Black Hawkin tapauksessa jälkimmäisiä ei ehkä tarvitsisi edes kuljettaa kopterilla, vaan se voisi itse ampua Hellfirejä.
Se mitä tässä tilanteessa voidaan meikästä kopterilaivastolle enää tehdä kohtuuden rajoissa, olisi ehkä pikkuhiljaa aseistaa MD500:t tai korvata ne tulevaisuudessa 530 Defenderillä. Kiusa se on se pienikin kiusa, jo mahdollisuus pst-helikopterista pakottaa kuitenkin opponentin varautumaan panssari-ilmatorjunnan käyttöön ja sitoo resursseja. Samasta syystä olen ottanut tiedon varuskuntiin hajautetuista Leopard-joukkueista lämpimästi vastaan, se pakottaa opponentin varautumaan kohtaamaan tst-panssarivaunuja ja se jos mikä syö niitä resursseja. Tämä oli oikeastaan ainoa hyväksymäni argumentti T-72-lautan säilyttämisen puolesta, se olisi tehnyt BTR-prikaatien liikkumisesta pohjoisessa hyvin vaarallista. Onneksi tähän tarkoitukseen on nykyään vanhempia Leopardeja.
Olen myös varovaisesti myönteinen Ruotsin meri-NH90:n hankinnasta, mutta se diili pitää kyllä punnita kultavaa'alla. Jos saadaan tarkoituksenmukaista ASW-kopteria, joilla ei ole enemmän vikoja kuin omilla NH90:llä, se on OK. Muuten ei kiitos.
Jos nyt spekuloidaan, niin CH-47 olisi sopinut virka-aputehtäviin hyvin. Ruotsissa sen pienempää edeltäjää käytettiin meripelastustehtävissä, ml. Estonia, koska kaksiroottorinen kopteri oli suuntavakaa leijunnassa myös kovissa tuuliolosuhteissa. Myös metsäpalojen sammutukseen olisi isommalla kopterilla paremmat eväät.
Ramppi lienee ollut suorituskykyvaatimus, sillä Cougaristakin tarjottiin hypoteettista rampillista ”Mark III”-versiota, eli kaikista tarjokkaista se löytyi.
Samovarius
Ylipäällikkö
Isot, raskaat ja kömpelöhköt rahtikopterit vain ovat vähän huonosti soveltuvia erikoisjoukkokäyttöön, mikä lienee NH:lla Suomessa se ykkösprioriteetti. Metsäpalojen sammutuksessa edut ovat kiistattomat, mutta toisaalta onko sellainen superkyky raskaalla kopterilla Suomen oloissa hintansa arvoinen? Meillä on kuitenkin aika tiheä metsäautotieverkko, VPK melkein joka kunnassa ja varusmiehiä virka-avuksi. EHkä ajanmukaisempi (esmes joitain maastokuorma-auton alustalle rakennettuja raskaita pelastusyksiköitä? Zetros ja Unimog ovat yleisiä palokuntien autoja mm. Espanjassa) kalusto pelastuslaitoksille toisi enemmän vastinetta rahalle?
Meripelastuksessa Boeing Vertol on varmasti ollut haka, mutta nyt on muistettava sen olevan myös pienempi ja ketterämpi kuin Chinook. Suurella kopterilla on myös suuri pinta-ala, mihin tuuli vaikuttaa. Estonian tapauksessa eniten pelastettuja keräsi muistaakseni Turun vartiolaivueen Super Puma, kaikkiaan 44 henkeä. Yksi koneen valteista oli suuri moottoriteho. Oikea legenda meripelastuksessahan on Sikorsky Sea King, jolla on todella pitkä palvelusikä ja jonka nimiin mm. tanskalaiset vannovat.
Meripelastuksessa Boeing Vertol on varmasti ollut haka, mutta nyt on muistettava sen olevan myös pienempi ja ketterämpi kuin Chinook. Suurella kopterilla on myös suuri pinta-ala, mihin tuuli vaikuttaa. Estonian tapauksessa eniten pelastettuja keräsi muistaakseni Turun vartiolaivueen Super Puma, kaikkiaan 44 henkeä. Yksi koneen valteista oli suuri moottoriteho. Oikea legenda meripelastuksessahan on Sikorsky Sea King, jolla on todella pitkä palvelusikä ja jonka nimiin mm. tanskalaiset vannovat.
Jepjep, mutta jos mietitään hypoteettista PV:n raskas/keski-jakoa hekoissa niin ehkä juuri raskaammilla olisi enemmän käyttöä virka-aputehtävissä vrt. UH-60. Jos vielä spekuloidaan pidemmälle, niin raskaista koptereista osa olisi sijoitettu rannikolle Merivoimien käyttöön mm. miinoittamiseen ja SUTO-tehtäviin Ruotsin tavoin, jolloin ne voisivat avustaa meripelastustoiminnassa.
Jouni Laarihan esitti omassa visiossaan hankittavaksi muutamia kymneniä Stallioneja. Sillä olisi saavutettu Hägglundinkin asettama tavoitetila, eli jääkäripataljoonan siirto kerralla, tai komppanian siirto kolmessa eri suunnassa samanaikaisesti. Ja tst-kopterit vielä päälle. Ei ehkä kovin realistinen kuvio, jos jotain muitakin joukkoja olisi pitänyt kehittää samalla.
En usko että kahta tyyppiä on harkittu, eikä siihen varmaan ollut järkiperusteitakaan. Ajatuksella voi silti leikitellä. Mikään ratkaisu ei kuitenkaan ole täydellinen.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Viime kesän Kalajoen palossa PV:n koptereilla on kriittinen vaikutus. Ilman niiden lentosuoritteita palo olisi levinnyt vielä enemmän.
No joo, mutta mitä PV:n pitäisi selitellä? Onhan se jo PLM:n puolelta todettu, että hankinta oli virhe. Meillä ollaan kuitenkin siinä onnellisessa tilassa, että koptereilla pystytään operoimaan melko lailla suunnitellusti.
Tähän veikkaisin olevan muutama syy, ensinnäkin meillä käytetään hyvin pitkälti valtavirran standardin mukaista versiota koneesta, meillä on kotimainen teollisuus ollut alusta asti keskeisesti mukana koneen valmistuksessa ja huollossa, sekä se, että meillä on koneita enemmän kuin tarpeeksi rauhan ajan koulutus- ja käyttöpitotarpeen täyttämiseksi.
Ruotsin, Norjan ja Australian tapauksessahan ongelma on lähinnä se, että kone ei täytä vaadittavia suorituskyky- ja käyttöastevaatimuksia. Meillä tuskin tätä ongelmaa on.
Siinä vaiheessa pitäisi alkaa löytyä selityksiä, jos järjestelmää halutaan korvata toisella kesken elinkaaren.
Viimeksi muokattu:
Vääpeli
Greatest Leader
Oli siellä muutakin PV:n suorituskykyä. Vaikka tiedotus kuuluu aina johtavalle viranomaiselle, niin PV voisi julkaista jotain omia, esim kuinka monta säkillistä tiputettu yms. Koska esim Kalajoella ne ei ollut kuulema mitään pieniä määriä.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Taisi olla liki kaikki PV:n pelastusyksiköt tavalla tai toisella..
Samovarius
Ylipäällikkö
Noh, hoitui pienemmälläkin kopterilla siis? Ehkä jopa paremmin, koska usella kopterilla voidaan pudottaa vettä laajemmalle alalle.
Venäjällä Avialesohrana sitten pudottaa Mi-26:lla 20 tonnin vesilasteja kerralla. Se on jo omaa luokkaansa.