Kylmän sodan salaisuudet??

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Hejsan
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Saattajien osalla mielenkiintoinen detalji ovat T/46-torpedot. Merivoimien erilaisissa historiikeissa niistä ei puhuta halaistua sanaa.

Tuossa opinnäytteessä kuitenkin mainitaan sivulla 86: "Saattajien mukana saatiin 19 kappaletta Neuvostoliittolaista T/46-torpedoa". Sivulla 87 taas todetaan: "Neuvostoliiton tarjoamaa 20 kappaletta 53-39-höyrytorpedoa alusten mukana ei ostettu, mikä alensi alusten hintaa."

DA-Groupin tiloissa Forssassa olevassa Forum Marinumin näyttelyssä on esittely kyseisestä torpedosta. Sen taulun mukaan saattajien mukana hankittiin Suomeen 20kpl torpedoja mallia 53-39 ja ne saivat meillä tyyppimerkinnän T/46.

Nyt on vähän ristiriitaista informaatiota tarjolla. Luotamme asiassa museoon.
 
Viimeksi muokattu:
Tuossa loppupuolella kuvausryhmä käy Imatran Pelkolan rajanylityspaikalla ihmettelemässä suomalaisten työmaaliikennettä Svetogorskiin. Ajan hengen mukaan Neuvostoliiton alueen kuvaaminen on kiellettyä.
Mutta eikös tuossa kuvata raja-kapteenin ohi NL:ää? :unsure:
 
MPKK:n opinnäytetyö merivoimien alushankinnoista 60-luvulla.
Saattajien osalla mielenkiintoinen detalji ovat T/46-torpedot. Merivoimien erilaisissa historiikeissa niistä ei puhuta halaistua sanaa.
Tuossa opinnäytteessä kuitenkin mainitaan sivulla 86: "Saattajien mukana saatiin 19 kappaletta Neuvostoliittolaista T/46-torpedoa". Sivulla 87 taas todetaan: "Neuvostoliiton tarjoamaa 20 kappaletta 53-39-höyrytorpedoa alusten mukana ei ostettu, mikä alensi alusten hintaa."
DA-Groupin tiloissa Forssassa olevassa Forum Marinumin näyttelyssä on esittely kyseisestä torpedosta. Sen taulun mukaan saattajien mukana hankittiin Suomeen 20kpl torpedoja mallia 53-39 ja ne saivat meillä tyyppimerkinnän T/46.
Nyt on vähän ristiriitaista informaatiota tarjolla. Luotamme asiassa museoon.
Eipä kannattaisi museoihin aina luottaa. Ite, kun oon niissä käynyt, niin suunnilleen joka kerta vähintään yhden virheen tai epätarkkuuden niistä löytää. Näin kävi kerran jopa Deutsche Museumissa Münchenissä.

Alushankinta-opinnäyte kannattaa kyllä lukea, kun täälläkin käytiin ainakin kaksi meritaistelua 1960-luvun hankinnoista. Siitä löytyy lähdeviitteet muutamaan kohtaan, joita täällä turhaan yritin todistella.
Mitä sitten tulee höyrytorpedoihin, niin aika huonosti on gradu tarkistettu, kun peräkkäisillä sivuilla toinen torpedojen lukumäärä on väärin. Oikea siis oli 20 kpl, kuten alla olevasta sopimus n:o 2164 lisäsopimus n:o 11 luetteloliitteestä voi lukea.

Sopimuksesta näkee myös, että laivat olivat vuosimallia 1950 ja maksoivat kunnostettuina vaivaiset 9 milj ruplaa kaikkine varusteineen. Jäsen @Analysti vertasi niitä Matti Kurjen 1940-luvun tekniikkaan eli neukut oli kopioinu lend-leasena saamansa läntiset järjestelmät ja 1950 oli omat valmiina. Samoin näkee, että herätesytyttimiä ei neukut antaneet, vaan meidän tuli tyytyä aikasytyttimiin. Olivat toisten papereiden mukaan sentään kelloperiatteella toimivia. Mutta siis: Joidenkin kirjoittajien täällä kehuma ilnmatorjunta toimi niin, että ukko laittoi kuulan ensin aikautuskoneeseen ja sitten vasta latasi (käsin) putkeen. Panssarikranaatit olivat todellisuudesa ns. puolipanssarikranuja eli tunkeutuvat ensin laivan levyn läpi rungossa tai kansirakenteissa ja räjähtävät vasta sitten. Tällä forumilla sekä aikakauden lehdistössä maasta taivaaseen ylistetyt Turunmaa tykkiveneet eivät koskaan sellaisia saaneet.

Gradu onnnistuu kiertämään kaikki aikakauden kyseenalaisten hankintojen karikot niihin juuri mitenkään puuttumatta. Asiat taustoineen tuntevalle se kuitenkin rivien välissä vahvistaa täälläkin käsitteltyjä teesejä. Otetaan esimerkiksi Turunmaa-luokan aluksen tehtäviin nähden täysin alimitoitettu koko: SM Joona Haataja kirjoittaa sivulla 66:
Pääesikunnan esityksen tueksi merivoimat oli laatinut tammikuussa alusrakennusohjelman telakoiden työllisyyden parantamiseksi. Ohjelma käsitti muun muassa kotimaassa rakennettavatkaksi 1 100 tonnin tykkivenettä, joiden suunnitteluun arvioitiin tarvittavan vielä noin 7 kuukautta. Tykkiveneiden rakentamisen arvioitiin työllistävän telakoilla ja alihankkijoilla 1000-1400 henkilöä vuodeksi. Puolustusvoimain komentaja esitti puolustusministerille, että mikäli työllisyys vaati varojen varaamista työllisyystöihin, käytettäisiin niistä 33 miljoonaa markkaa
Vuoden 1963 alussa merivoimat laati kaksi eri vaihtoehtoa rakennettaviksi tykkiveneiksi.Toinen vaihtoehdoista oli 1150 tonnin alus, jota luonnehdittiin pieneksi fregatiksi. Toinen olitaas 600 tonnin alus, jossa oli sama aseistus kuin edellisessä ilman miinakiskoja. Tykkiveneille asetettiin hintarajoitus, minkä vuoksi suunnitelmien lähtökohdaksi otettiin kevyempi 600tonnin vaihtoehto. Pienemmän tonnimäärän arvioitiin tekevän aluksesta epävakaan, joten siihen suunniteltiin asennettavan vaimennusevät vähentämään aluksen keinuntaa. Tonnimäärä ei myöskään mahdollistanut aluksen panssarointia, ja se myös rajoitti jäissäkulkukyvyn helppoihin avattuihin uomiin.
Ylläolevaa voi verrata Lv2020 tiimoilta julkaistuihin periaatteisiin. Sehän oli Merivoimien seuraava laivaluokan pintataistelualus heti 50 v "gapin" jälkeen. Nyt ei tonneissa säästelty, vaan aluksen mitat saivat kasvaa kun järjestelmien tilantarve sekä paino tarkentuivat suunnittelun edetessä. Pitää ehkä joskus vielä palata aiheeseen vähän laajemmin.

Edit
Laitetaan vielä varmuuden vuoksi vastaus jäsen @Rannari n viestiin jäljempänä:
Postaamani dokumentit ovat alkuperäisiä mol osapuolten allekirjoittamia soppareita. Eli 20 kpl neukkutorpedoja todella hankittiin. Miksi ei olisi, kun ne näiden alusten repertuaariin kuuluivat. Eihän Pariisin rauhansopimus torpedoa kieltänyt.
 
Viimeksi muokattu:
Eipä kannattaisi museoihin aina luottaa. Ite, kun oon niissä käynyt, niin suunnilleen joka kerta vähintään yhden virheen tai epätarkkuuden niistä löytää. Näin kävi kerran jopa Deutsche Museumissa Münchenissä.

Alushankinta-opinnäyte kannattaa kyllä lukea, kun täälläkin käytiin ainakin kaksi meritaistelua 1960-luvun hankinnoista. Siitä löytyy lähdeviitteet muutamaan kohtaan, joita täällä turhaan yritin todistella.
Mitä sitten tulee höyrytorpedoihin, niin aika huonosti on gradu tarkistettu, kun peräkkäisillä sivuilla toinen torpedojen lukumäärä on väärin. Oikea siis oli 20 kpl, kuten alla olevasta sopimus n:o 2164 lisäsopimus n:o 11 luetteloliitteestä voi lukea.

Sopimuksesta näkee myös, että laivat olivat vuosimallia 1950 ja maksoivat kunnostettuina vaivaiset 9 milj ruplaa kaikkine varusteineen. Jäsen @Analysti vertasi niitä Matti Kurjen 1940-luvun tekniikkaan eli neukut oli kopioinu lend-leasena saamansa läntiset järjestelmät ja 1950 oli omat valmiina. Samoin näkee, että herätesytyttimiä ei neukut antaneet, vaan meidän tuli tyytyä aikasytyttimiin. Olivat toisten papereiden mukaan sentään kelloperiatteella toimivia. Mutta siis: Joidenkin kirjoittajien täällä kehuma ilnmatorjunta toimi niin, että ukko laittoi kuulan ensin aikautuskoneeseen ja sitten vasta latasi (käsin) putkeen. Panssarikranaatit olivat todellisuudesa ns. puolipanssarikranuja eli tunkeutuvat ensin laivan levyn läpi rungossa tai kansirakenteissa ja räjähtävät vasta sitten. Tällä forumilla sekä aikakauden lehdistössä maasta taivaaseen ylistetyt Turunmaa tykkiveneet eivät koskaan sellaisia saaneet.

Gradu onnnistuu kiertämään kaikki aikakauden kyseenalaisten hankintojen karikot niihin juuri mitenkään puuttumatta. Asiat taustoineen tuntevalle se kuitenkin rivien välissä vahvistaa täälläkin käsitteltyjä teesejä. Otetaan esimerkiksi Turunmaa-luokan aluksen tehtäviin nähden täysin alimitoitettu koko: SM Joona Haataja kirjoittaa sivulla 66:


Ylläolevaa voi verrata Lv2020 tiimoilta julkaistuihin periaatteisiin. Sehän oli Merivoimien seuraava laivaluokan pintataistelualus heti 50 v "gapin" jälkeen. Nyt ei tonneissa säästelty, vaan aluksen mitat saivat kasvaa kun järjestelmien tilantarve sekä paino tarkentuivat suunnittelun edetessä. Pitää ehkä joskus vielä palata aiheeseen vähän laajemmin.
Koko sodanjälkeinen torpedotarina on eri lähteissä enemmän kuin sekava. Tämä neukkutorpedo on mielenkiintoisin tapaus kun joissain lähteissä on jopa erikseen mainittu ettei niitä koskaan hankittu. Päätyy helposti samaan kuin opinnäytteessä: joko hankittiin tai sitten ei.
 
Oi niitä aikoja kun rajavyöhykettä lähestyttäessäkin oli kiellettyä käyttää auton kaukovaloja.

Ei sentään vt6:lla Parikkalassa Simpelejärven kohdalla tainnut sellaisia kylttejä olla. Omien ja vastapuolen vartiotornit olivat kyllä hyvin näkyvillä paikoilla.

Paikka oli / on Parikkalan Joukionsalmen kohdalla. Raja kulkee muutaman sadan metrin päässä vt 6:lta.
 
Paikka oli / on Parikkalan Joukionsalmen kohdalla. Raja kulkee muutaman sadan metrin päässä vt 6:lta.
Niin on. Siellä myös vanja on kaatanut torninsa. Metsänrajassa kulkee valtakunnan raja. Suomen puolella peltoa rajalinjaan asti

Ehkä kaukovalojen käyttöä ei rajoitettu siksi, että valtatien liikenne kulkee rajan suuntaisesti eli valokeilat ei suuntautuneet Neuvostoliiton puolelle.
 
Viimeksi muokattu:
Ilkka Kanerva, Risto Volanen, Matti Ahde, Lauri Ihalainen ym. kävivät fanittamassa diktatuuri Itä-Saksaa vuonna 1973.


 
Tätäkin ketjua kannattaa joskus lukea, @Rannari on bongannut hyvän opinnäytetyön; paljon kiintoisaa tietoa löytyi :solthum:

Sopimuksesta näkee myös, että laivat olivat vuosimallia 1950 ja maksoivat kunnostettuina vaivaiset 9 milj ruplaa kaikkine varusteineen. Jäsen @Analysti vertasi niitä Matti Kurjen 1940-luvun tekniikkaan eli neukut oli kopioinu lend-leasena saamansa läntiset järjestelmät ja 1950 oli omat valmiina.

'50' ei viittaa vuosimalliin, vaan neuvostolaivaston projektinumeroon. Tosin tässä tapauksessa se voisi kyllä olla vuosimallikin, sillä tyypin suunnittelu aloitettiin 1950, ilmeisesti Stalinin aloitteesta koska hän piti silloin tuotannossa ollutta projekti 42 -fregattia liian kalliina.

Aikalaiskirjallisuudessa esitettiin että Merivoimien esikunta otti mieluummin vastaan Rigat kuin Porlock Bayn, koska ne olivat 10 vuotta uudempaa tekniikkaa: omaan silmään näin ei näytä olleen, vaan aika samaa 2MS lopun teknistä tasoa edustivat, ja Suomessa niihin vaihdettiin vanhoja länsimaisia aseita. Merenkulkuominaisuuksiltaan neuvostofregatit olivat toki Suomelle sopivampia kuin hidas valtamerisaattaja.

Yllättävää, tai sitten ei, että lopullinen päätös Porlock Bayn hankinnasta näyttää tulleen Kekkoselta, "tasapainottamaan" isoa itähankintaa. Poliittista pakkopullaa jouduttiin hankkimaan lännestäkin (esim. Comet-hankinta). de Jersey-kuvio tosin herättää epäilyksiä että taustalla on voinut vaikuttaa myös hyväveliverkosto.

Laivojen hinnat siis (ilman tarvikkeita):
Matti Kurki: 260 000 puntaa (myöh alennusta 42k)
Uusimaa: 3.3 miljoonaa ruplaa
Hämeenmaa: 4.3 miljoonaa ruplaa
Ranskalaisten tarjous: 1 miljoonaa USD

Ranskalaisten tarjoama alus oli Chamois-luokan iso miinanraivaaja. Laivan speksejä ja hintaa katsomalla ei tarvinne ihmetellä, miksei kauppoja syntynyt. Ainoa etu olisi ollut dieselmoottorit.

Tuonaikaisia valuuttakursseja: USD 3.21 markkaa, Englannin punta 9 markkaa, rupla 3.6 markkaa. Ennen vuotta 1963 nämä kurssit kerrotaan sadalla.

Samoin näkee, että herätesytyttimiä ei neukut antaneet, vaan meidän tuli tyytyä aikasytyttimiin. Olivat toisten papereiden mukaan sentään kelloperiatteella toimivia. Mutta siis: Joidenkin kirjoittajien täällä kehuma ilnmatorjunta toimi niin, että ukko laittoi kuulan ensin aikautuskoneeseen ja sitten vasta latasi (käsin) putkeen. Panssarikranaatit olivat todellisuudesa ns. puolipanssarikranuja eli tunkeutuvat ensin laivan levyn läpi rungossa tai kansirakenteissa ja räjähtävät vasta sitten. Tällä forumilla sekä aikakauden lehdistössä maasta taivaaseen ylistetyt Turunmaa tykkiveneet eivät koskaan sellaisia saaneet.

En muista että saattajien it-kykyä olisi niinkään täällä ylistetty, pintamaaleihin niiden tykistö oli kyllä melko tehokas. Haatajan työssä mainitaan, että saattajien it-kykyä pidettiin Suomessa hyvänä. Vertailukohtana ehkä kokemus legacy-laivoista joiden it-kyky edusti lähinnä 1920-lukua. Myös Matti Kurkea koskevissa muistelmissa mainitaan miten tehokkaalta laivan it tuntui harjoitusammunnoissa.

Nettilähteet eivät listaa herätesytyttimiä B-34 -tykille, mutta on niitä varmasti ollut käytössä ainakin jossain välissä koska armeijan KS-19 -tykkiin niitä oli (A3-UZS-53R, R-kirjain viittaa tutkasytyttimeen), ja neukkulan 100mm-tykkien ammukset kävivät ristiin. Ehkä niitä ei sitten vaan haluttu meille myydä.

Laivasto ei näytä olleen kovinkaan huolissaan siitä ettei 120-milliselle ollut oikeita merimaalikranaatteja: tehoselvityskin perustuu 'elävää voimaan' vastaan tehtyyn laskelmaan.

Gradu onnnistuu kiertämään kaikki aikakauden kyseenalaisten hankintojen karikot niihin juuri mitenkään puuttumatta. Asiat taustoineen tuntevalle se kuitenkin rivien välissä vahvistaa täälläkin käsitteltyjä teesejä. Otetaan esimerkiksi Turunmaa-luokan aluksen tehtäviin nähden täysin alimitoitettu koko: SM Joona Haataja kirjoittaa sivulla 66:

Ylläolevaa voi verrata Lv2020 tiimoilta julkaistuihin periaatteisiin. Sehän oli Merivoimien seuraava laivaluokan pintataistelualus heti 50 v "gapin" jälkeen. Nyt ei tonneissa säästelty, vaan aluksen mitat saivat kasvaa kun järjestelmien tilantarve sekä paino tarkentuivat suunnittelun edetessä. Pitää ehkä joskus vielä palata aiheeseen vähän laajemmin.

Jos Suomen valtio olisi 1960-luvulla saanut kv. markkinoilta lähes rajattomasti lainaa nollakorolla, niin monet sotatarvikehankinnat olisivat näyttäneet vallan toiselta 😎 Kuten moni muukin nykypäivänä normaaliksi hyväksytty asia, tämäkin olisi vaikuttanut 1960-luvun ihmiselle mielipuoliselta ajatukselta.
Kuten Haatajankin tekstistä käy ilmi, ranskalaiset eivät suostuneet myymään Suomelle modernia 100mm laivatykkiään. Bofors valikoitui pääaseeksi puoliväkisin, mikä sitten teki laivasta omanlaisensa.

Paperille jäänyt koululaiva olisi ollut hyvin moderni. Siihen nähden 520 miljoonan vanhan markan hintalappu vaikuttaa hitusen epärealistiselta?

Lähteiden torpedoepäselvyyksiin on varmaan vaikuttanut tietämättömyys torpedojen mallimerkinnöistä. Neuvostoliittolaista mallimerkintää ei julkisuuteen kerrottu, ja Suomessa niille annettiin joku muu merkintä.
 
Viimeksi muokattu:
Kylmän sodan historiaa. Sota-aikainen 88 -millinen ilmatorjuntakanuuna tuliasemassaan nykyisen Ilmatorjuntamuseon piha-alueella valmiina ampumaan vajaan 10 kilometrin päässä olevalle Helsinki-Vantaan lentokentälle. Tarkoitus oli torjua Neuvostoliiton mahdollinen maahanlaskuhyökkäys.

372004420_10161191841739206_1394229444293825873_n.jpg


 
Eipä ole tuo taktiikka vanhentunut mihinkään. 24.2.2022 aamyön tunteina Kiovan lentoasemalla se jälleen koeteltiin ja hyväksi havaittiin.

No ei. Hostomelin taistelusta luulisi otettavan oppia meilläkin. Ennen muinoin lentokenttien liepeille kaivettiin maahan vanhoja Sturmeja, Comet -ja Charioteer -vaunuja. Aina voi haaveilla että T-55 ja T-72 -vaunuja olisi voitu stenaamisen sijaan käyttää samanlaisina asepesäkkeinä.
 
Back
Top