Kylmän sodan salaisuudet??

Dragonslayer

Luutnantti
Ei ollut. Japani antautui vasta Mantsurian hyökkäyksen ja ydinaseiden käytön johdosta. Japani ei ollut antautumassa ennen näitä tapahtumia vaan kotisaarten puolustusta valmisteltiin voimakkaasti pommituksista huolimatta.

Mistä sinä tuollaiset luvut saat? 57000 lentokonetta? Saksan koko lentokonetuotanto WW2:n aikana oli karvan alle 100k konetta ja todellisuudessa pommitukset eivät juurikaan hidastaneet tuotantoa missään vaiheessa. Itse asiassa kaiken pommituksen jälkeen vuosi 1944 oli ennätysvuosi tuotannossa lähes kaikkien aseiden osalta saksassa. Esimerkiksi vuonna 1944 valmistui lähes yhtä paljon hävittäjäkoneita kuin koko muun sodan aikana yhteensä. On aika lailla yleisesti hyväksytty näkemys, että saksan kaupunkien pommittaminen oli sotilaallisessa mielessä täysin epäonnistunut päätös. Se söi valtavasti resursseja eikä tuonut juuri mitään vastinetta sen enempää moraalin kuin materiaalinkaan osalta.

Sijoittamalla strategisten pommittajien valmistamiseen käytetyt resurssit taktiseen ilmatoimintaan saksa olisi kaatunut nopeammin. Saksa itse hävisi taistelun englannista siirtyessään taktisista maaleista strategiseen pommittamiseen joka oli täysin hyödytöntä.

Japanin mahdollisuudet kotisaarten puolustamiseen olisivat olleet pienet juurikin pommitusten ja miinoitusten aiheuttaman logistiikan ja teollisuuden romahtamisen takia. Toki myös sukellusvenesaarrolla oli tässä myös erittäin merkitsevä rooli.

Saksa olisi ehkä voinut voittaa jos olisi keskittynyt merilogistiikkaan - satamiin ja miinoituksiin yöllä, meriliikenteeseen päivällä, U-veneiden tiedustelun auttamiseen. Kuitenkin voitto oli niin kaukana että tuskin se olisi ollut mahdollinen.

Saksan kokonaistuotanto oli jossain 100 000 - 120 000 tienoilla laskutavasta riippuen. Päiväpommitusten alettua 50-66% Saksan yksimoottorisista hävittäjistä sitoutui länteen, ensisijaisesti kotimaan puolustukseen.

Ongelmana ovat vaihtoehtoiskustannukset. Suurempi määrä taktisia koneita ei 1942-1943 oikein olisi auttanut kun pullonkaulana oli logistiikka. Lisäksi noita taktisia koneita vastassa olisi ollut reilusti enemmän saksalaiskoneita ja ilmatorjuntaa kun se ei olisi ollut sidottuna kotimaan puolustukseen - samalla kun Saksan teollisuus olisi toiminut häiriöttä. Saksan tuotanto toki kasvoi, mutta olisi kasvanut vielä huikeasti enemmän ilman pommituksia.

Se mihin strateginen pommittaminen olisi kannattanut kohdistaa ja millä koneilla on asia erikseen. Kaupunkeja kannatti pommittaa lähinnä jos oli mahdollisuus pommittaa niitä massiivisesti kerralla. Mosquitot olisivat ehkä olleet RAF:lle parempi valinta kuin Lancasterit ja Wellingtonit.


Huomattava on myös, että heikosta puolustuksesta huolimatta USA menetti yli 10% taisteluun osallistuneista strategisista pommitajista Linebacker II:ssä vain 12 päivässä. Vahvempaa puolustusta vastaan tappiot olisivat olleet kestämättömät.

Sotia ei koskaan käydä tasavertaista vastustajaa vastaan. RAF:n Tornadot kärsivät lähes 20% tappio Persianlahden sodassa ja voitto tuli silti...
 
Viimeksi muokattu:

Einomies1

Respected Leader
Bekaan laaksossa Syyrian koneet ammuttiin pääasiassa alas ohjuksin - Sparrowein ja Sidewinderein. Lisäksi Bekaan laaksossa Israelia vastaan toimi Syyria - ei vertaisvastustaja. Eivät tietenkään hävittäjät ole hyödyttömiä, niiden merkitys vain oli pienempi kuin aiemmin. Kannattaa katsoa uudempia esimerkkejä kuin 40 vuotta vanhoja.

The Bekaa Valley War


By Rebecca Grant

June 1, 2002

In June 1982, Israeli ground forces pushed into Lebanon in an effort to put an end to cross-border terror attacks. Operation Peace for Galilee, as Israel dubbed it, led to a prolonged conflict with Lebanon and produced mixed overall results.

However, the initial phase of that operation included a spectacular moment when the Israeli Air Force destroyed 19 surface-to-air missile batteries, with no losses, and downed a huge number of enemy aircraft. With real-time intelligence and careful exploitation of adversary weaknesses, the IAF dealt modern air defenses their first major defeat.

So startling was the IAF success in that Bekaa Valley air war 20 years ago this month that it ever since has stood out as a critical turning point in the deadly duel of fighters and SAMs.
The Bekaa Valley success was long in the making. Israel’s small but elite air force dominated the Six Day War of June 1967, pulling off one of the most successful surprise attacks of all time. Flying about 3,300 sorties, the IAF smashed the air forces of Egypt, Jordan, and Syria. The three Arab nations, taken together, lost around 400 aircraft on the ground and in the air. Thereafter, the Egyptian, Syrian, and Jordanian armies were routed in the Sinai, Golan Heights, and West Bank.

However, the IAF’s dominance in the air was successfully challenged in the War of Attrition which officially started in March 1969 and ended in mid-1970. Egypt’s campaign to harass Israeli forces in the Sinai was backed by a massive infusion of Soviet weapons, including modern aircraft and missiles. As a result, the IAF was the first air force that had to contend with advanced Soviet-made SAMs.

During these years, IAF raids destroyed some Egyptian SAM batteries, but sporadic action was not enough. Worse, the SAMs were taking a toll on the small Israeli Air Force. One historian of these events, retired RAF Air Vice Marshal Tony Mason, observed, “Squadron attrition exchange ratios had changed from 1-to-40 in the air to 2-to-4 against missiles” during the peak of the War of Attrition. It was only too apparent that the Arab states were shifting from fighters to SAMS for air defense.https://www.airforcemag.com/article/0602bekaa/


Tuosta voit lukea ohjusten ja hävittäjien kilpajuoksusta. Lähi-idässä tämä nähtiin 1967-1982 aikana miten tämä on jatkuvaa kilpajuoksua. Ilmatorjuntaohjusten tuleminen ei ollut mikään ylivertainen kehityksen taso, jolla haettiin ilmatorjunnan etulyöntiasemaa ilmavoimiin. Se oli pikemminkin pakollinen askel, koska suihkuhävittäjien tuleminen vaikeutti merkittävästi ilmatorjunnan suorituskykyä. Koneet lensivät korkeammalla ja nopeammin kuin aikaisemmin, joten pakko oli keksiä jotakin.

Pohjois-Vietnamin ilmatila oli maailman parhaiten puolustettu ja valvottu alue sodan loppupuolella. Siellä oli N-Liitton asiantuntijoita ja järjestelmiä tutkineen sekä taistelukoneineen reippaasti. Ei tunkeutuminen sinne sujunut ihan heittämällä.

Israelin ja Syyrian konfliktit mm. näyttivät että aluksi Syyrialla ja Egyptillä oli kyky estää Israelin ylivoimaisen ilma-aseen operointi aiheuttamalla merkittäviä tappioita. Noin 10 vuotta myöhemmin tilanne oli muuttunut taktiikan ja teknologian kehittämisen ansiosta taas niin että Israel kykeni operoimaan vastapuolen ilmatilassa melko vapaasti. Syyria oli 1960- ja 1970-luvuilla merkittävä sotilaallinen voima yhdessä Egyptin kanssa Lähi-idässä. Maita tuki Neuvostoliitto voimakkaasti, joten Israelilla oli kyllä vastusta ja maa oli todellisessä hädässä 1973 Yom Kippur-sodassa.

Syyrian 19 SAM-patteria tuhottiin sitten 1982 ilman tappiota ilmavoimille, monien Syyrialaiskoneiden tultua ammutuksi alas. Israel sai ilmanhallinnan alueella eikä Syyrialaiset enää halunneet kohdata Israelin koneita ilmassa. Siinä läksy siitä jos ilmatorjuntaa painotetaan liikaa hävittäjien ja taktiikan kustannuksella.

1980-luvulta tähän päivään Israel on kyennyt ylläpitämään ilmavoimiensa merkittävän panostuksen, koulutuksen ja USA:n sotilasavun turvin edelleen toimintavapautta alueella. Siitä on esimerkkejä viime vuosiltakin, huolimatta Venäläisten järjestelmien kovasta maineesta. F-35 vie kyvyt uudelle tasolle, jota vastaan ilmatorjunnan on löydettävä keinoja.
Kun aikoinaan Taistelun Britanniasta aikoihin hävittäjillä kyettiin torjumaan - onnistuessaan - täysin niin pommitukset kuin tiedustelu, ei nykyään hävittäjillä voida torjua taktistakaan tiedustelua (satelliitit) eikä myöskään täysin pommituksia (ballistiset taktiset ohjukset). Sama pätee toki myös hyökkäykseen. Hävittäjien merkitys vähenee, edelleen ne ovat toki osa kokonaisuutta.
Luftwaffen pommitukset onnistuivat kohtalaisen hyvin mikäli mukana oli riittävästi hävittäjäpuolustusta saattamassa. Pelkillä pommareilla se oli itsemurhaa. Alussa pommitukset sujuivat paremmin, syys-lokakuussa alkoi tappiot kasvamaan myös Sakemanneilla liikaa.

Satelliitit eivät tee hävittäjistä tarpeettomia, eivätkä ne vähennä niiden merkitystä sodankäynnissä. ELINT-tiedustelua ja valvontaa tehdään edelleen ilmasta erilaisilla lentokoneilla. Lennokeillakin, mutta ei yhtä kattavasti ja perusteellisesti.
Itse asiassa ei, asiaa testattiin ihan demonstraatiolla... (linkissä myös video jonka voi katsoa...) Ydinaseet olivat itsessään sivujuonne juurikin osumatarkkuuden parantamiseksi.
Mitä faktat sanovat noiden miesten kohtalosta? Miten kävisi alueella asuville ihmisille ja joukoille, jotka siellä oleskelevat pitkään? Mitäpä luulet?
Ihan kaheleita 50-luvun kokeita, kuten N-Liitossa tehtiin maavoimille. Ei järjen hiventä.
 

John Hilly

Ylipäällikkö
Israelin lennokit mittasivat tutkien taajuudet ja tällä tavoin saatiin sokaistua Syyrian it tutkat ja ilmavoimat pääsivät operoimaan vapaasti.
 

Dragonslayer

Luutnantti
1980-luvulta tähän päivään Israel on kyennyt ylläpitämään ilmavoimiensa merkittävän panostuksen, koulutuksen ja USA:n sotilasavun turvin edelleen toimintavapautta alueella. Siitä on esimerkkejä viime vuosiltakin, huolimatta Venäläisten järjestelmien kovasta maineesta. F-35 vie kyvyt uudelle tasolle, jota vastaan ilmatorjunnan on löydettävä keinoja.

Toki, edelleen 1982 Israelin vastustajana on arabimaita - pärjääminen USN:ä, NATO:a tai PVO:ta vastaan olisi todennäköisesti ollut hiukan eri luokkaa. Konfliktista alkaa olemaan aikaa 40 vuotta, siitä teknologisten oppien ottaminen on samaa luokkaa kuin talvisodan ilmasotaopetusten piiruntarkka tulkinta 1978...

Luftwaffen pommitukset onnistuivat kohtalaisen hyvin mikäli mukana oli riittävästi hävittäjäpuolustusta saattamassa. Pelkillä pommareilla se oli itsemurhaa. Alussa pommitukset sujuivat paremmin, syys-lokakuussa alkoi tappiot kasvamaan myös Sakemanneilla liikaa.

Niin, tuolloin hävittäjillä kyettiin torjumaan hyökkäykset tehokkaasti, silloin 80 vuotta sitten. Nykyään hävittäjillä ei voi yksin torjua ilmauhkaa.

Mainittakoon että yöllä saksalaispommarit toimivat aika lailla häiriöttä toukokuun loppuun asti kärsien 1-2% tappioita. Yöpommitukset olisivat olleet järkevämpi toimintatapa alusta lähtien.

Satelliitit eivät tee hävittäjistä tarpeettomia, eivätkä ne vähennä niiden merkitystä sodankäynnissä. ELINT-tiedustelua ja valvontaa tehdään edelleen ilmasta erilaisilla lentokoneilla. Lennokeillakin, mutta ei yhtä kattavasti ja perusteellisesti.

Nyt lopetan kun puhutaan aidasta ja aidanseipäistä, tokihan hävittäjilläkin on vieläkin käyttöä - mutta eivät ne ole kuningasroolissa toisen maailmansodan kultapäivien tai vielä kuuden päivän sodan tapaan. Miehitettyjen hävittäjien rooli pienenee jatkuvasti, se on nykyään pienempi kuin 2003 Irakin sodassa jossa se oli pienempi kuin 1991 Persianlahden sodassa jossa se oli pienempi kuin 1972 Vietnamin sodassa...

Mitä faktat sanovat noiden miesten kohtalosta? Miten kävisi alueella asuville ihmisille ja joukoille, jotka siellä oleskelevat pitkään? Mitäpä luulet?
Ihan kaheleita 50-luvun kokeita, kuten N-Liitossa tehtiin maavoimille. Ei järjen hiventä.

Kaikki elivät pitkän elämän. Verrattuna vaihtoehtoon jossa ydinpommi tippuu niskaan on turvallisempi vaihtoehto räjäyttää pienellä ydinaseella sitä kantava lentokone tai ohjus - ydinsotaanhan ydinkärjet oli tarkoitettu.

The five officers were: Colonel Sidney C. Bruce, later professor of Electrical Engineering at Colorado University, died in 2005; Lieutenant Colonel Frank P. Ball, died in 2003; Major John w. Hughes II, died in 1990; Major Norman B. Bodinger, died February 2, 1997; Major Donald A. Luttrell, died December 20, 2014.[5] The videographer, Akira "George" Yoshitake, died in October 2013
 

Einomies1

Respected Leader
Toki, edelleen 1982 Israelin vastustajana on arabimaita - pärjääminen USN:ä, NATO:a tai PVO:ta vastaan olisi todennäköisesti ollut hiukan eri luokkaa. Konfliktista alkaa olemaan aikaa 40 vuotta, siitä teknologisten oppien ottaminen on samaa luokkaa kuin talvisodan ilmasotaopetusten piiruntarkka tulkinta 1978...
Niin, itse viittasit 1950-luvun brittitutkielmaan väitteesi lähteenä. Silloin edes it-ohjukset eivät näytellet merkittävää roolia tutkakoneista puhumattakaan. Minä en ole se joka otti ensimmäisenä esiin 2 MS opetukset vertailtaessa nykypäivän hävittäjäsodankäyntiin. Kuinka relevanttia ne ovat?
Nyt lopetan kun puhutaan aidasta ja aidanseipäistä, tokihan hävittäjilläkin on vieläkin käyttöä - mutta eivät ne ole kuningasroolissa toisen maailmansodan kultapäivien tai vielä kuuden päivän sodan tapaan. Miehitettyjen hävittäjien rooli pienenee jatkuvasti, se on nykyään pienempi kuin 2003 Irakin sodassa jossa se oli pienempi kuin 1991 Persianlahden sodassa jossa se oli pienempi kuin 1972 Vietnamin sodassa...
Olisi kiva kuulla ihan lähteitäkin mihin perustat väitteesi. Nyt menee " musta tuntuu" sektorille.
Kaikki elivät pitkän elämän. Verrattuna vaihtoehtoon jossa ydinpommi tippuu niskaan on turvallisempi vaihtoehto räjäyttää pienellä ydinaseella sitä kantava lentokone tai ohjus - ydinsotaanhan ydinkärjet oli tarkoitettu.
Nyt taas lopetan minä kun mentiin taas ydinsotaan sieltä monitoimihävittäjistä. Pitäisiköhän sinun pysyä kylmän sodan asioissa, joista tunnut tietävän enemmän kuin nykyisistä hävittäjistä?
 

Dragonslayer

Luutnantti
Niin, itse viittasit 1950-luvun brittitutkielmaan väitteesi lähteenä. Silloin edes it-ohjukset eivät näytellet merkittävää roolia tutkakoneista puhumattakaan. Minä en ole se joka otti ensimmäisenä esiin 2 MS opetukset vertailtaessa nykypäivän hävittäjäsodankäyntiin. Kuinka relevanttia ne ovat?

1957 Defence White Paper ei ollut tutkielma vaan politiikkapäätös - aikanaan kaukonäköinen, valtaosin onnistunut, joiltain osin epäonnistunut.

Viittaan 2. maailmansotaan kun se tuntuu olevan sellainen ideaali johon viittaat kun hävittäjät ovat kaikkivoipia ja aikanaan toki näin on ollutkin.

Olisi kiva kuulla ihan lähteitäkin mihin perustat väitteesi. Nyt menee " musta tuntuu" sektorille.

1991 risteilyohjusten, taktisten ohjusten, avaruustiedustelun ja lennokkien rooli oli pienempi kuin 2003. Täsmäpommikin tarkoitti 1991 laserohjattua tai tv-ohjattua pommia jotka vaativat riittävän selkeän sään.

Tomahawkeja ammuttiin
1991 288,
2003 725.
ATACMS:eja ammuttiin
1991 32
2003 450.

Nykyään tykistön täsmäammukset, ohjautuvat raketit, risteilyohjukset ja stand-off aseet ovat lisääntyneet kasvavissa määrin. Vastaavasti myös hävittäjien (pommittajiahan löytyy nykyään vain USA:lla, Kiinalla ja Venäjällä) iskukyky on tietenkin kasvanut valtavasti mutta ne eivät ole ainoita pitkän kantaman konventionaalisia iskukeinoja kuten aikanaan.
 
Viimeksi muokattu:

Dragonslayer

Luutnantti
Kun näistä konehankinnoista on ollut puhe, niin millainen olisi ollut kylmän sodan "French Connection" jos sellaiseen olisi päädytty? Mirage III:n hankkiminen olisi ollut ilmeisesti mahdollista jo 1960-luvun alussa, tosin NL:n koneiden toimitusehdot olivat ilmeisesti taloudellisesti paremmat.

Käytännössähän Suomeen olisi varmaankin hankittu Mirage IIIC jonkinlaisilla kansallisilla erityisominaisuuksilla (huononnuksilla. Koska Sidewinderiä ei välttämättä heti olisi Suomeen myyty olisi ohjus varmaankin ollut aluksi puoliaktiivinen Matra R.511 joka sinänsä pommikoneiden torjuntaan olisi sopinut joka säällä sangen hyvin - ainakin jos olisi toiminut.


Myöhemmin käyttöön lienee tullut R.530 ja R.550 Magic.

Mirage IIIC olisi varmaan ollut käytössä paljon MiG-21F:ää pidempään, Armée de l'air käytti koneita vuoteen 1988 ja kun Suomella tuskin olisi ollut varaa lentää koneita niin paljon kuin ranskalaisilla koneet olisi ehkä korvattu DX:ssä (MX?). Koneethan olivat sangen hyvin päivitettävissä.

Miragen lisenssioikeudet olisi varmaankin hankittu Suomeen ja länsikoneena varmaan Ilmavoimat olisivat olleet tyytyväisiä eli Drakenia Suomeen olisi tuskin hankittu. Olisiko hankittu sitten YYA-hengessä MiG-21:ä toiseksi tai kolmanneksi laivueeksi?

Entäpä olisiko Miragen hankinta lukinnut Suomen seuraavaksi koneeksi Mirage 2000:n? Etenkin jos lisenssivalmistusta olisi ollut tämä olisi ollut mahdollista mutta eipä Drakenkaan tarkoittanut Gripenin hankintaa eikä MiG-21 MiG-29:ä.

Alakuvassa jonkun mallarin Mirage IIIEF suunnitelma inspiraationa.

AU-FI-Dassault-Mirage-IIIEF_zps06d4c92f.png~original

 
Viimeksi muokattu:

Ikarus

Respected Leader
Kun näistä konehankinnoista on ollut puhe, niin millainen olisi ollut kylmän sodan "French Connection" jos sellaiseen olisi päädytty? Mirage III:n hankkiminen olisi ollut ilmeisesti mahdollista jo 1960-luvun alussa, tosin NL:n koneiden toimitusehdot olivat ilmeisesti taloudellisesti paremmat.

Käytännössähän Suomeen olisi varmaankin hankittu Mirage IIIC jonkinlaisilla kansallisilla erityisominaisuuksilla (huononnuksilla. Koska Sidewinderiä ei välttämättä heti olisi Suomeen myyty olisi ohjus varmaankin ollut aluksi puoliaktiivinen Matra R.511 joka sinänsä pommikoneiden torjuntaan olisi sopinut joka säällä sangen hyvin - ainakin jos olisi toiminut.


Myöhemmin käyttöön lienee tullut R.530 ja R.550 Magic.

Mirage IIIC olisi varmaan ollut käytössä paljon MiG-21F:ää pidempään, Armée de l'air käytti koneita vuoteen 1988 ja kun Suomella tuskin olisi ollut varaa lentää koneita niin kauan koneet olisi ehkä korvattu DX:ssä (MX?). Koneethan olivat sangen hyvin päivitettävissä.

Miragen lisenssioikeudet olisi varmaankin hankittu Suomeen ja länsikoneena varmaan Ilmavoimat olisivat olleet tyytyväisiä eli Drakenia Suomeen olisi tuskin hankittu. Olisiko hankittu sitten YYA-hengessä MiG-21:ä toiseksi tai kolmanneksi laivueeksi?

Entäpä olisiko Miragen hankinta lukinnut Suomen seuraavaksi koneeksi Mirage 2000:n? Etenkin jos lisenssivalmistusta olisi ollut tämä olisi ollut mahdollista mutta eipä Drakenkaan tarkoittanut Gripenin hankintaa eikä MiG-21 MiG-29:ä.

Alakuvassa jonkun mallarin Mirage IIIEF suunnitelma inspiraationa.

AU-FI-Dassault-Mirage-IIIEF_zps06d4c92f.png~original

Suomalaiset kävivät koelentämässä Mirage III C:n heinäkuussa 1961. Ryhmää johti ilmavoimien komentaja O. Seeve, lentäjiä ainakin Pekuri, Huhtala ja Tahvanainen. Ennen Mirageen päästämistä lento Super Mysterellä, lentäjien taso haluttiin nähdä halvemmalla koneella.

Pekuri kertoo kirjassaan Lauri Pekuri, Hävittäjälentäjä seuraavaa: Vaikka jo matkalle lähdettäessä oli todennäköistä, että poliittisista syistä Mirage-hankintaa ei voida tehdä, komennuskunnan kesken vallitsi yksimielisyys siitä, että Mirage olisi sopivin hävittäjäkone ilmavoimillemme. Ranskalaiset olivat myyneet myös viimeisimpiä ilmataisteluohjuksiaan koneeseen.
 
Viimeksi muokattu:

Dragonslayer

Luutnantti
Suomalaiset kävivät koelentämässä Mirage III C:n heinäkuussa 1961. Ryhmää johti ilmavoimien komentaja O. Seeve, lentäjiä ainakin Pekuri, Huhtala ja Tahvanainen. Ennen Mirageen päästämistä lento Super Mysterellä, lentäjien taso haluttiin nähdä halvemmalla koneella.

Pekuri kertoo kirjassaan Lauri Pekuri, Hävittäjälentäjä seuraavaa: Vaikka jo matkalle lähdettäessä oli todennäköistä, että poliittisista syistä Mirage-hankintaa ei voida tehdä, komennuskunnan kesken vallitsi yksimielisyys siitä, että Mirage olisi sopivin hävittäjäkone ilmavoimillemme. Ranskalaiset olivat myyneet myös viimeisimpiä ilmataisteluohjuksiaan koneeseen.

Taloudelliset syythän ne olivat. Suomi oli varakas valtio mutta ei halunnut panostaa maanpuolustukseen. Suomen puolustusmenot olivat Itävallan ja Irlannin ohella Euroopan alhaisimpien joukossa. Toki Suomi sitten säästyi isolta rahanmenolta, eihän sotaa koskaan tullut, mutta olisiko ollut enemmän poliittista liikkumavaraa ja ehkä mahdollisuuksia parempiin kauppadiileihin lännen kanssa, ken tietää.

1637824450651.png
 

Ikarus

Respected Leader
Talous, mutta myös politiikka. Pekuri lensi Tambovassa 2.7-11.7.1960 MiG 19 S/33 koneella. Mukana oli ainakin Paavo Tahvanainen.

Ei lausunnossaan puoltanut hankintaa ohjusaseistukseksen puuttumisen takia ja aivan oikein oletti, että NL on niin halukas myymään koneen, että se tulee tarjoamaan modernimpaa kalustoa.

Myös tunnustelut Draken ja Mirage-koneiden hankkimiseksi vaikutti varmastikin siihen, että NL tarjosi lopulta uusinta MiG-21-kalustoaan.

Sopimus kahdenkymmenen MiG-21 F -koneen (kaupassa tuli myös 4 kpl MiG-15 UTI-konetta) hankinnasta tehtiin 1.2.1962.

Hankintapäätös perustui täysin ulkopolitiittisen tilanteen arviointiin, joka oli ilmeisesti ainoa vaihtoehto neuvostoilmavoimien tulon estämiseksi Suomen lentokentille. Näin lausuu kirjassaan Lauri Pekuri.
 
Viimeksi muokattu:

Dragonslayer

Luutnantti
Hankintapäätös perustui täysin ulkopolitiittisen tilanteen arviointiin, joka oli ilmeisesti ainoa vaihtoehto neuvostoilmavoimien tulon estämiseksi Suomen lentokentille. Näin lausuu kirjassaan Lauri Pekuri.

Hankinnasta tuli ulkopoliittinen välttämättömyys kun Suomi ei halunnut ostaa hävittäjiä länsirahalla NL uhkaili Suomen ostamaan MiGit. Miraget olisivat olleet kaupan mutta rahaa ei haluttu käyttää ja näin riskeerattiin puolueettomuus, saatiin kehnommat itäkoneet ja altistettiin Suomi sekä Suomessa tapahtuvalla vakoilulle (Rissalan "huoltomiehet") että myös Ilmavoimien lentäjiin kohdistuvalle toiminnalle (liekö mitä kompromattia "kirgiiseistä" kerätty...).
 

fulcrum

Respected Leader
Kyllähän Japanin osalta strategisella pommituksella - kaupunkien tuhoamisella maan tasalle - oli ratkaisevan tärkeä rooli ja ydinaseet olivat tässä vain coup de grace - kaiken muun ohella. Saksan osalta kyse on vertaiskustannuksista. Ilman liittoutuneiden strategisia pommituksia itärintamalle, Afrikkaan ja taisteluun Atlantille olisi riittänyt alkajaisiksi lisäksi mm. 10 000 88mm tykkiä, 57 000 lentokonetta - puhumattakaan kaikesta sälästä joka olisi voitu tuottaa ilman tuotannon häiriöitä.
Yhtä hyvin liittoutuneet olisivat saaneet sotarintamille 100 000 taktista lentokonetta samalla panostuksella mikä käytettiin pommareihin :cool: Yhden B-17:n hinnalla sai neljä Mustangia, ja B-29 oli 2-3 kertaa kalliimpi kuin B-17.
Materiaalisessa mielessä pommituskampanjat olivat aika kustannustehottomia ja verrattavissa länsirintaman hivuttamiseen ihmisaaltohyökkäyksillä 1. maailmansodassa. Ihmishengissä vaihtosuhde oli vielä huonompi kun suurin osa pudonneiden koneiden miehistöistä menetettiin kokonaisuudessaan kuolleina tai vankeina, puolustajan yksipaikkaisesta koneesta pelastuneet taas pääsivät takaisin taisteluun. Ja ilmatorjuntatykkeihin saattoi laittaa takalinjan köppäukkoja, lapsia, vanhoja ja rampoja yms. jotka eivät olisi itärintamalla muutenkaan pärjänneet pst-miehinä.

Absoluuttisessa katsantokannassa pommitukset kuitenkin kannattivat koska vaihtoehdot niille olivat usein huonompia - oli poliittisesti helpompi menettää 1000 miestä pommitusoperaatiossa, kuin 10 000 miestä jossain pieleen menneessä maihinnousuoperaatiossa. Ja kokonaisuutena hyökkääjä menetti ihmishenkiä ilmasodassa paljon vähemmän kuin mitä olisi menettänyt maasodassa. Puolustaja ei ehkä niinkään kun siviilit lasketaan mukaan, mutta samahan se sille.

Kun lukee Japanin hallituksen sisäisistä väittelyistä 1945, niin pommituksista tai maihinnoususta ei oltu välttämättä kovinkaan huolissaan. Pelättiin sitä että nälänhätä romauttaa yhteiskunnan ja kenties aiheuttaa vallankumouksen, kuten Saksassa 1918. Japanissakin oli kommunistinen liike joka olisi halunnut lakkauttaa keisarinvallan (ja sodan jälkeen kommunistit menestyivät vaaleissa niin hyvin että amerikkalaiset säikähtivät ja käskivät japanilaisia putsaamaan kommarit yhteiskunnasta, eläköön vapaat vaalit ja demokratia...).
Nälänhätään ilma-ase oli tietenkin antanut oman panoksensa sekä pommituksilla että lentomiinaoperaatioilla, jotka olivat hyvin tehokkaita sodan loppupuolella.
 

Dragonslayer

Luutnantti
Yhtä hyvin liittoutuneet olisivat saaneet sotarintamille 100 000 taktista lentokonetta samalla panostuksella mikä käytettiin pommareihin :cool: Yhden B-17:n hinnalla sai neljä Mustangia, ja B-29 oli 2-3 kertaa kalliimpi kuin B-17.
Materiaalisessa mielessä pommituskampanjat olivat aika kustannustehottomia ja verrattavissa länsirintaman hivuttamiseen ihmisaaltohyökkäyksillä 1. maailmansodassa. Ihmishengissä vaihtosuhde oli vielä huonompi kun suurin osa pudonneiden koneiden miehistöistä menetettiin kokonaisuudessaan kuolleina tai vankeina, puolustajan yksipaikkaisesta koneesta pelastuneet taas pääsivät takaisin taisteluun. Ja ilmatorjuntatykkeihin saattoi laittaa takalinjan köppäukkoja, vanhoja ja rampoja yms. jotka eivät olisi itärintamalla muutenkaan pärjänneet pst-miehinä.

Absoluuttisessa katsantokannassa pommitukset kuitenkin kannattivat koska vaihtoehdot niille olivat usein huonompia - oli poliittisesti helpompi menettää 1000 miestä pommitusoperaatiossa, kuin 10 000 miestä jossain pieleen menneessä maihinnousuoperaatiossa. Ja kokonaisuutena hyökkääjä menetti ihmishenkiä ilmasodassa paljon vähemmän kuin mitä olisi menettänyt maasodassa. Puolustaja ei ehkä niinkään, mutta samahan se sille.

Toki jos oletetaan että pommituksilla ei saatu mitään aikaiseksi. Pommitukset onnistuessaan tuhosivat teollisuutta, ohjasivat tuotantoa muualle, estivät liikenneyhteyksiä ym. Voi toki olla, että tehokkaampaa olisi voinut olla hankkia ziljoona Mosquitoa ja pommitella öljyteollisuutta, liikenneyhteyksiä ja sähkövoimaloita - tai Victory Bombereita / B-36:ia pudottelemaan Tall Boyta stratosfääristä.

Olennaistahan tuossa on tuo toinen kappale. UK oli menettänyt läjittäin miehiä ensimmäisessä maailmansodassa eikä halua eikä kykyä maihinnousuun pian ollut. Strateginen pommitus vaikutti tehokkaalta ja tappioiden suhteen edulliselta tavalta sotia Saksaa vastaan siihen asti että maihinnousu kyettäisiin tekemään. Se tarjosi mahdollisuuden käyttää UK:n ja USA:n tuotannollis-teknologista ylivoimaa.

Amerikkalaisethan olisivat tehneet maihinnousun Ranskaan mieluummin 1942 tai 1943, molemmat olisivat ehkä olleet jälkikäteen ajateltuna fiksumpia vaihtoehtoja riskeistä huolimatta.

Vuosien 1942-1943 taktisilla koneilla - Thunderbolteilla, Beaufightereillä, Spitfireillä, Mitchelleillä - olisi voinut toki iskeä Ranskan ja Alankomaiden tms. kohteiden kimppuun mutta mitä sillä olisi saatu aikaiseksi? 1944-1945 ero alkoi kuroutumaan Euroopan etäisyyksillä umpeen kun Invaderit. Mustangit ym. tulivat kehiin.

Ehkä jos koko näkokulma olisi ollut valmistautuminen maihinnousuun 1942 tai 1943 taktisista koneista olisi ollut enemmän hyötyä, mutta britit eivät olisi olleet tähän valmiita. Lisäksi strategisia pommittajiakin pystyttiin käyttämään taktisiin ja operatiiviisiin maaleihin.

Kun lukee Japanin hallituksen sisäisistä väittelyistä 1945, niin pommituksista tai maihinnoususta ei oltu välttämättä kovinkaan huolissaan. Pelättiin sitä että nälänhätä romauttaa yhteiskunnan ja kenties aiheuttaa vallankumouksen, kuten Saksassa 1918. Japanissakin oli kommunistinen liike joka olisi halunnut lakkauttaa keisarinvallan (ja sodan jälkeen kommunistit menestyivät vaaleissa niin hyvin että amerikkalaiset säikähtivät ja käskivät japanilaisia putsaamaan kommarit yhteiskunnasta, eläköön vapaat vaalit ja demokratia...).
Nälänhätään ilma-ase oli tietenkin antanut oman panoksensa sekä pommituksilla että lentomiinaoperaatioilla, jotka olivat hyvin tehokkaita sodan loppupuolella.

Nälänhätään ja yhteiskunnallisiin levottomuuksiin vaikuttivat suuresti pommitukset ja lentomiinoitukset, etenkin kun liikenneyhteydet olivat romahtamaisillaan, kaukomerisaarto myös.
 
Viimeksi muokattu:

Kiusankpl

Majuri
Materiaalisessa mielessä pommituskampanjat olivat aika kustannustehottomia ja verrattavissa länsirintaman hivuttamiseen ihmisaaltohyökkäyksillä 1. maailmansodassa. Ihmishengissä vaihtosuhde oli vielä huonompi kun suurin osa pudonneiden koneiden miehistöistä menetettiin kokonaisuudessaan kuolleina tai vankeina, puolustajan yksipaikkaisesta koneesta pelastuneet taas pääsivät takaisin taisteluun.

Avro Lancaster (menetettyjä 3736 kpl) oli tässä paha. Kun sen (ainoa) hätäluukku keulassa oli kooltaan vain 22 tuumaa × 26,5 tuumaa (56 cm × 67 cm) Ja sekin monesti romun peitossa yhdistettynä koviin keskipakoisvoimiin putoavassa ja kieppuvassa koneessa, niin vain 15 prosenttia Lancasterin miehistöistä pystyi pelastautumaan.

Bomber Commandin lentohenkilöstö kärsikin korkean uhrimäärän: yhteensä 125 000 lentohenkilöstöön kuuluvasta 57 205 kuoli (46 prosentin kuolleisuus), 8 403 haavoittui ja 9 838 joutui sotavangiksi. Tästä syystä yhteensä 75 446 lentäjää (60 prosenttia operatiivisista lentomiehistä) kuoli, haavoittui tai joutui vangiksi. Saksan sukellusvenemiehistötkin pärjäsivät paremmin tässä.

Lancasterin ainoa pakoluukku (pommittajan aseman alla):

1346838.jpg
 
Viimeksi muokattu:

Dragonslayer

Luutnantti
Bomber Commandin lentohenkilöstö kärsikin korkean uhrimäärän: yhteensä 125 000 lentohenkilöstöön kuuluvasta 57 205 kuoli (46 prosentin kuolleisuus), 8 403 haavoittui ja 9 838 joutui sotavangiksi. Tästä syystä yhteensä 75 446 lentäjää (60 prosenttia operatiivisista lentomiehistä) kuoli, haavoittui tai joutui vangiksi. Saksan sukellusvenemiehistötkin pärjäsivät paremmin tässä.

Toisaalta 75 000 oli vain vähän enemmän kuin Sommen taistelun ensimmäisen päivän brittitappiot - 57000 miestä. Tällä ihmiskustannuksella luotiin mahdollisuuksia Saksan rakennusteollisuudelle, pakotettiin Saksa laittamaan valtava resurssimäärä tykistö, ammus ja elektroniikkatuotantoa ilmapuolustukseen ja toki myös haitatiin suoraan teollisuuden toimintaa. Tehokkaamminkin Bomber Command olisi tietenkin voinut pommituksensa hoitaa.

Strateginen pommittaminen on eettisesti vastenmielistä miksi sitä ei ehkä tarkastella kustannus-hyöty- näkösuhteesta kovin paljon.
 

Samovarius

Kenraali
Strategisesta pommituksesta puhuttaessa kannattaa myös pitää erillään se varsinainen douhetismi - siis vihollisen moraalisen selkärangan murtaminen terroripommituksilla - ja strategisten kohteiden pommittaminen. Ensinmainittu on täyttä puutaheinää, minkä britit itse kokivat Blitzin myötä 1940 (mikä ei tietenkään estänyt heitä itseään käyttämästä samaa strategiaa myöhemmin - asialla lienee ollut Britannian Curtis LeMay, Arthur "bomber" Harris?). Amerikkalaiset olivat paremmin juvällä jo ennen toista maailmansotaa, ja mm. Harold L. George kannatti infrastruktuurin tuhoamista täsmäpommituksin. Teollinen sodankäynti vaatii ammuksia, polttoainetta, tarvikkeita, uusia teollisuustuotteita jne. Hävittämällä teollinen ja logistinen infrastruktuuri voitiin vihollinen pakottaa paljon primitiivisempään sodankäyntiin mikä tekisi hyökkäyssodankäynnistä käytännössä mahdotonta.

Näiden välissä oli brittiläinen Hugh Trenchard, jonka strategia oli valikoitu massapommitus, jossa hävitettäisiin tärkeimmät teollisuuskaupungit käytännössä kokonaan ja vihollsien siviiliväestö ajautuisi massaköyhyyteen. Tämä on kuitenkin enemmän sukua douhetismille kuin Georgelle, jonka käsitys strategisesta pommituksista on nähdäkseni täsmälläisempi: strategisten kohteiden pommitus.

Amerikkalaisethan rajatusti yrittivät toteuttaa Georgen ilmastrategiaa Curtis LeMayn verenhimosta huolimatta. Nelimoottorisiin pommikoneisiin kehitettiin ainakin teoriassa tarkat Norden-pommitustähtäimet (Georgen strategia oli pommittaa juurikin tehtaita jne päivänvalossa) ja erityisesti B-29:n sunnittelussa pommitustarkkuuteen kiinnitettiin erityistä huomiota, pommit jopa pudotettiin intervalometrin säätämässä täsmällsiessä järjestyksessä (mikä myös vakautti konetta). Jetvirtaukset kuitenkin tekivät ponnisteluista lähes hyödyttömiä, ja lopulta Japanissa B-29:n pommilastit levisivät pitkin maisemaa. Osaltaan strategian epäonnistumiseen vaikutti myös Japanin teollisuuden hajautuminen pienlaitoksiin ja nyrkkipajoihin kaupunkien esikaupunkialueilla. Niitä kertakaikkiaan oli vaikea pommittaa täsmällisesti. LeMay hylkäsikin koko strategian si siirtyi mattopommitustaktiikkaan 1500 metristä (mikä taas oli mahdollista, koska Japanin ilmapuolustus oli keväällä 1945 yllättävän heikko). Palopommitustaktiikkaa oli hiottu jäljitelmämaalin avulla jo 1943 mahdollisimmana tehokkaasti tulimyrskyjä levittäväksi. Tarkemman kuvauksen jätän artikkeliini:


Japanin strategisia kohteita oli melkein mahdoton pommittaa taktisilla pommikoneilla, kantama ei riittänyt. Toisaalta, voidaan kysyä oliko tarvettakaan, sillä miinoituslennot, laivojen pommitus ja torpedointi sekä (usein vähälle huomiolle jätetty) sukellusvenesaarto käytännössä olivat jo kuristaneet Japanin teollisuuden hengiltä. Esmes Japanin ja Korean välillä kulkeneet junalautat upotettiin viimeistä myöten. Japani oli kuitenkin elänyt säännöstelytaloudessa jo vuodesta 1940, ja amerikkalaiset olivat katkerasti saaneet kokea miten sitkeää vastarintaa japanilaiset nurkkaan ajettunakin tekivät. Monen varuskunnan sotilaat oli kertakaikkiaan tapettava viimeiseen mieheen saaren varmistamiseksi, ja vastarinta vain yltyi mitä lähemmäksi Japanin emäsaaria edettiin. Siinä mielessä atomipommien pudottamisen voi ymmärtää, että saarto ja teollisuuden kurmotus ei vaikuttanut saavan japanilaisia lopettamaan sotimista. Toisaalta, kun tavanomaisessa terroripommituksessakin tapettiin ytenä ainaona yönä 100 000 siviiliä, se tuskin tuotti sen kummempia tunnontuskiakaan.


Saksaa vastaan Georgen ilmastrategia sen sijaan olisi todennäköisesti onnistunut merkittävästi paremmin. Saksa tarvitsi sodankäyntiinsä panssarivaunuja, hävittäjiä jne, ja erityisesti rautatiet, joista Saksan logistiikka oli riippuvainen, olivat hyvin strategisten pommikoneiden ulottuvissa, osittain taktistenkin ja hävittäjäpommittajien. Itse olisin valinnut yhdistelmästrategian, jossa raskaita pommikoneita olisi ollut vähemmän ja niillä tuhottu tehtaiden ja öljynjalostamoiden kaltaisia suuria tuotantolaitoksia, ja suurella vyöryllä keskiraskaita pommittajia höylätty viikosta toiseen rautatiesiltoja, ratapihoja, junia, lentokenttiä, varikoita jne. Terroripommitukset olisin heittänyt suoraan hemmettiin, sotilaallisessa mielessä ne olivat kankkulan kaivoon heitettyjä resursseja. Jotkut Lancasterit olisin rakennuttanut johonkin padonmurtolentoihin ja mieluummin dumpannut Merlin-moottorit Mosquitojen tuotantolinjoille. Saksan teollisuustuotanto todellisuudessa kasvoi aina 1944 saakka, ja minä syytän tästä osaltaan länkkäreitä (enkä ihan vähän): ne keskittyivät liiaksi douhetismiin tuhlaten resurssejaan strategisesti vähäarvoisiin kohteisiin ja massiivinen taktinen pommitus alkoi sangen myöhään, oman käsitykseni mukaan vasta keväällä 1944 (tästä saa korjata). Suurempi määrä taktista - tai kyllä tässä nyt oikeastaan puhutaan kevein pommikonein tehdystä strategisesta - pommitusta olisi heikentänyt Saksan logistiikkaa merkittävästi ja pakottanut Luftwaffen paljon suuremmalle määrälle torjuntalentoja ja täten suuremmalle määrälle tappioita (taktisia pommittajia oltaisiin kyetty saattamaan), joiden korvaamisesta tuli koko ajan vaikeampaa.
 
Top