Laivue 2020

[Merten sheriffi]

Voihan toki olla, että ( ainakin aluksi ) kaksi korvettia varustetaan pääasiassa miinoitusta varten ja kaksi pääasiassa saattotoimintaa/meritojuntaa varten. Tietty varaukset molemmille päätoiminnoille pitäisi olla kaikilla aluksilla, jotta ne voidaan myöhemmin varustella loppuun. Monitoimikorvettien käyttäminen laajempiin miinoituksiin on sikäli parempi vaihtoehto kuin esim. miinalauttojen käyttö siihen siksi, että korveteilla on ylivoimaisesti paremmat keinot ja välineet suojata itseään mahdollisilta hyökkäyksiltä kuin miinalautoilla. Niillähän ei oikeastaan ole minkäänlaista suojaa ( en laske sitä Sergeitä ja paria kk:ta suojaksi ). Mikäli miinoituksiin varustettavilta jätetään pitemmän kantaman it pois, heikkenee niiden kyky suojata toimintansa. Joten siksikin pitäisin tärkeänä, että kaikilla noilla aluksilla olisi valmius sekä miinoittamiseen että saattotoimintaan. Eli alussa jääneet puutteet korjattaisiin myöhemmin.

Pansio luokka on päässyt eroon Sergeistä. Itse asiassa poistunut kaikilta aluksilta kokonaan.

 

[Huhta]

Voihan toki olla, että ( ainakin aluksi ) kaksi korvettia varustetaan pääasiassa miinoitusta varten ja kaksi pääasiassa saattotoimintaa/meritojuntaa varten. Tietty varaukset molemmille päätoiminnoille pitäisi olla kaikilla aluksilla, jotta ne voidaan myöhemmin varustella loppuun. Monitoimikorvettien käyttäminen laajempiin miinoituksiin on sikäli parempi vaihtoehto kuin esim. miinalauttojen käyttö siihen siksi, että korveteilla on ylivoimaisesti paremmat keinot ja välineet suojata itseään mahdollisilta hyökkäyksiltä kuin miinalautoilla. Niillähän ei oikeastaan ole minkäänlaista suojaa ( en laske sitä Sergeitä ja paria kk:ta suojaksi ). Mikäli miinoituksiin varustettavilta jätetään pitemmän kantaman it pois, heikkenee niiden kyky suojata toimintansa. Joten siksikin pitäisin tärkeänä, että kaikilla noilla aluksilla olisi valmius sekä miinoittamiseen että saattotoimintaan. Eli alussa jääneet puutteet korjattaisiin myöhemmin.

Tätähän jo aikanaan esitettiin.

Miten olisi kaksi uusilla kiluilla varustettua runkoa ja kaksi Raumojen ja miinalaivojen jäämistöstä varustettua nälkäkurkea? Kaikki neljä tietysti samalla rungolla ja koneistolla.

https://maanpuolustus.net/threads/merivoimien-kehitysnäkymät.55/post-457936

 

[Leaderwolf]

Mikä kokonaismäärä?

Miksi muistin siilojen olevan neljän ryhmissä kun MK41 baseline VII on 8 kennoinen. Eli teoriassa 32 ilmatorjuntaohjusta per VLS. En siis viitannut ESSM hakemukseen, vaan Mk41 hakemukseen. Mutta muistini petti koskien siilostojen kokoa.

 

[Huhta]

Jos nyt otan kantaa uudestaan tuohon 2+2-malliin, niin...

Rahaa ei ole tulossa enempää jatkossakaan. Seuraavan kerran merivoimilla on lupa haaveilla isosti joskus 30-luvun jälkipuoliskolla. Tuskin mihinkään nyt ostettavaan materiaaliin saadaan 15-20 vuotta tulevaisuuteen ulottuvaa optiota. Tämä asettaa omat haasteensa Nälkäkurkien ja Fregattien varustamiselle yhteneviksi myöhempänä ajankohtana.

On myös kyseenalaista, mitä järjestelmiä voitaisiin karsia tai olla karsimatta ja paljonko säästöä saavutettaisiin. Uskon vahvasti, että esimerkiksi vanhan taistelunjohtojärjestelmän kierrätys ei tule kyseeseen. Sehän uusittiin jopa Hamina MLU:ssa, vaikka uuteen taistelunjohtojärjestelmään joudutaan integroimaan kaikki aluksen järjestelmät, kun vaihtoehtona olisi ollut sonarin ja torpedon sekä pintatorjuntaohjuksen integrointi vanhaan Atlaksen järjestelmään. Tätä mallia seuraten kaikkiin neljään monitoimialukseen täytyy asentaa sama taistelunjohtojärjestelmä. Tällöin syntyy turhaa päällekkäisyyttä integraatiokustannuksissa, mikäli Nälkäkurkiin kierrätetään Hämeenmaista vaikkapa Umkhonto, TRS-3D ja sonari(t). Paljonko säästettiin rahaa verrattuna siihen, että Nälkäkurjet olisi varustettu yhteneviksi Fregattien kanssa? Tuskin kymppimiljoonia isompaa summaa. Paljonko menetettiin suorituskyvyssä Fregatteihin verrattuna? Dramaattisesti.

Säästömallissa todellisuutta lienee ennemmin se, että kaikilta aluksilta karsitaan joitakin kykyjä kokonaan. Esimerkiksi CIWS, pintatorjuntaohjus ja SUTO-varustus ovat ilmeisiä säästökohteita.

 

[scip10]

Älkää hyvät miehet merimiinoja väheksykö. Miinat eivät ole mitään hernepyssyjä vaan sellaisella upottaa laivan.

Suomen matalikoiden, luotojen ja karien täyttämä rannikko sopii miinasodankäynnille kuin nenä päähän. Ei niitä tarvitse kylvää mattona Eckeröstä Virolahdelle vaan riittää kun sulkee halutut väylät ja reitit. Etelärannikko näyttää hyvin erilaiselta kun katsoo merikorttia eikä google mapsia.

 

[Merten sheriffi]

Älkää hyvät miehet merimiinoja väheksykö. Miinat eivät ole mitään hernepyssyjä vaan sellaisella upottaa laivan.

Suomen matalikoiden, luotojen ja karien täyttämä rannikko sopii miinasodankäynnille kuin nenä päähän. Ei niitä tarvitse kylvää mattona Eckeröstä Virolahdelle vaan riittää kun sulkee halutut väylät ja reitit. Etelärannikko näyttää hyvin erilaiselta kun katsoo merikorttia eikä google mapsia.

Miina varmasti upottaa laivan samalla lailla kuin ennen wanhaan. Kyse on vaan siitä, että onko vihollisella tarve lähestyä rannikkoamme. Saattaa kyetä vaikuttamaan aseillaan etäämmältä.
Edit: Ja ne maihinnousualukset Kaliningradista saa maistaa MTO tulta jos edes ovat toimintakykyisiä. Saattaa olla, että Sven Gotland sukellusveneestä tervehtisi jo muutamalla puikolla ennen sitä.

 

[Gyllis1]

Miina varmasti upottaa laivan samalla lailla kuin ennen wanhaan. Kyse on vaan siitä, että onko vihollisella tarve lähestyä rannikkoamme. Saattaa kyetä vaikuttamaan aseillaan etäämmältä.

Voi höpönassu. Merimiina on A2/AD - ase. Sen käytöllä viholliselta estetään/kiistetään tiettyjen merialueiden käyttö.

Tässä videopätkässä naapuri harjoittelee esimerkkinä toimenpidettä jota ei suoriteta ohjuksilla, mutta jonka suorittaminen käytännössä estetään miinoittamalla:

Tässä linkkejä joista voit aloittaa itsesi sivistämisen miinojen käyttökelpoisuudesta:
https://www.nap.edu/read/10176/chapter/3

https://www.google.com/url?sa=t&sou...Vaw3x8fJWPE3mZGtiHo4bsz79&cshid=1549385377911

https://www.google.com/url?sa=t&sou...Gju6fy_a2PwcnCIux&ampcf=1&cshid=1549385377911

https://www.google.com/url?sa=t&sou...Vaw3bQC4o61mdOtUXVcZahwfN&cshid=1549385377911

 

[Merten sheriffi]

Voi höpönassu. Merimiina on A2/AD - ase. Sen käytöllä viholliselta estetään/kiistetään tiettyjen merialueiden käyttö.

Tässä videopätkässä naapuri harjoittelee esimerkkinä toimenpidettä jota ei suoriteta ohjuksilla, mutta jonka suorittaminen käytännössä estetään miinoittamalla:

Tässä linkkejä joista voit aloittaa itsesi sivistämisen miinojen käyttökelpoisuudesta:
https://www.nap.edu/read/10176/chapter/3

https://www.google.com/url?sa=t&sou...Vaw3x8fJWPE3mZGtiHo4bsz79&cshid=1549385377911

https://www.google.com/url?sa=t&sou...Gju6fy_a2PwcnCIux&ampcf=1&cshid=1549385377911

https://www.google.com/url?sa=t&sou...Vaw3bQC4o61mdOtUXVcZahwfN&cshid=1549385377911

Syvennyn noihin. Kiitos

 

[Museo]

Älkää hyvät miehet merimiinoja väheksykö. Miinat eivät ole mitään hernepyssyjä vaan sellaisella upottaa laivan.

Suomen matalikoiden, luotojen ja karien täyttämä rannikko sopii miinasodankäynnille kuin nenä päähän. Ei niitä tarvitse kylvää mattona Eckeröstä Virolahdelle vaan riittää kun sulkee halutut väylät ja reitit. Etelärannikko näyttää hyvin erilaiselta kun katsoo merikorttia eikä google mapsia.

Merimiinat ovat hyvä ase mutta mutta ideaalitilanteessa miehittämättömät alukset kävisivät varmaan tulevaisuuden taistelukentällä laskemassa älymiinat haluttuihin kohteisiin ja massamiinottamisen merkitys vähentyisi. Sinänsä miinakansi on varmaan hyvä olla koska sinne mahtuu tarvittaessa muutama kontillinen muuta roinaa.

Ja mitä tulee säästöihin niin eiköhän ne säästöt tule siitä että hankitaan vähemmän ohjuksia varastoon, mahdollisesti halvemmat tutkat, ehkä heikompi suto-varustus ja CIWS pois. Tolla säästäisi jo muutama sata miljoonaa. Joku muutaman miljoonan säästö parin aluksen miinoitusjärjestelmässä on aika mitätön säästökohde parin miljardin kokonaisuudessa.

 

[Tähystäjä]

Ihan käsittämätöntä tötöilyä kyllä Merivoimilta tämä Laivue 2020 -hankkeen rahoituspuoli.

Joku idiootti jossain mennyt lupaamaan, että laivat saadaan hankittua 1,2 miljardilla eurolla eikä euroakaan enempää. Kun olisi ehdottomasti HX-hankkeen tapaan pitänyt esittää noille vain hintahaarukka tyyliin 1,5-2 miljardia ja tuo olisi todennäköisesti mennyt merisodankäynnistä mitään ymmärtämättömiltä poliitikoilta HX-hankkeen rinnalla vain pyöristysvirheenä läpi.

Merivoimissa on ambitiotaso ollut jotenkin koko ajan liian matalalla tämän suhteen. Ollaan jotenkin alistuttu kohtaloonsa ja otetaan vastaan vain muilta puolustushaaroilta tippuvia murusia. Ja Puolusministeriössä vaikuttaa myös vahva Ilmavoimat-lobby strategisten hankkeiden ohjelmajohtaja ex-Ilmavoimien komentaja Lauri Purasen johdolla.

HX-hankkeelle vaikuttaa olevan piikki auki ja Merivoimat saa sitten tähteitä mitä jää...

 

[Merten sheriffi]

Ihan käsittämätöntä tötöilyä kyllä Merivoimilta tämä Laivue 2020 -hankkeen rahoituspuoli.

Joku idiootti jossain mennyt lupaamaan, että laivat saadaan hankittua 1,2 miljardilla eurolla eikä euroakaan enempää. Kun olisi ehdottomasti HX-hankkeen tapaan pitänyt esittää noille vain hintahaarukka tyyliin 1,5-2 miljardia ja tuo olisi todennäköisesti mennyt merisodankäynnistä mitään ymmärtämättömiltä poliitikoilta HX-hankkeen rinnalla vain pyöristysvirheenä läpi.

Merivoimissa on ambitiotaso ollut jotenkin koko ajan liian matalalla tämän suhteen. Ollaan jotenkin alistuttu kohtaloonsa ja otetaan vastaan vain muilta puolustushaaroilta tippuvia murusia. Ja Puolusministeriössä vaikuttaa myös vahva Ilmavoimat-lobby strategisten hankkeiden ohjelmajohtaja ex-Ilmavoimien komentaja Lauri Purasen johdolla.

HX-hankkeelle vaikuttaa olevan piikki auki ja Merivoimat saa sitten tähteitä mitä jää...

Hyvä että edes tähteitä. Maavoimat saanut tyytyä käytettyyn kalustoon hankinnoissaan.

 

[Tähystäjä]

Hyvä että edes tähteitä. Maavoimat saanut tyytyä käytettyyn kalustoon hankinnoissaan.

Jos oikeasti miettii miten vähän Laivue 2020 -hanke on näkynyt julkisuudessa niin todella vähän Merivoimat on käyttänyt paukkuja hankkeen tarpeellisuuden perustelemiseen suurelle yleisölle. Edesmennyt Olli Ainola oli suurinpiirtein ainoa, joka vähän pakotti Merivoimia kertomaan miksi kyseiset laivat edes tarvitaan...

Sama se on Maavoimienkin kohdalla. Jos siellä oikeasti seuraavaan lippujuhlan päivän paraatiin marssitettaisiin alueelliset taisteluosastot ottotraktoreineen ja peltikypärineen ja jätettäisiin vaikka varusmiehet viikoksi ruokkimatta niin luulen, että sitä rahaa alkaisi kummasti löytymään lisää...

Sama se on kaikkien turvallisuusviranomaisten kohdalla. Poliisienkin määrää on systemaattisesti vähennetty viimeiset parikymmentä vuotta, mutta en muista yhtäkään poliisiylijohtajaa joka olisi vaarantanut oman uransa esimerkiksi irtisanoutumalla vastalauseeksi Poliisin kohdistuville leikkauksille.

Sitä saa mitä tilaa. Nämä kaiken maailman maailmanparannusjärjestöt kyllä taistelevat kynsin ja hampain kaikista pennosistaan ja ovat koko ajan kinuamassa lisää rahaa. Pikkuhiljaa pitäisi turvallisuuusviranomaistenkin oppia, että mitään ei saa pyytämättä ja mankumatta valtion budjetista...

 

[KymJP2K]

Miksi muistin siilojen olevan neljän ryhmissä kun MK41 baseline VII on 8 kennoinen. Eli teoriassa 32 ilmatorjuntaohjusta per VLS. En siis viitannut ESSM hakemukseen, vaan Mk41 hakemukseen. Mutta muistini petti koskien siilostojen kokoa.

Neljän kennon ryhmissähän nuo on, mutta yhdessä moduulissa on 2 ryhmää.

 

[Leaderwolf]

Hyvä että edes tähteitä. Maavoimat saanut tyytyä käytettyyn kalustoon hankinnoissaan.

Toisaalta, esimerkiksi Leopard 2A6 olisi merivoimien puolelle muutettuna tarkoittanut käytettyjen Arleigh Burke flight II tai Atago hävittäjiä. Maailman lähes parasta siis. Paras olkoon Sejong the great tai Type 45 riippuen käyttötarkoituksesta.

 

[Shadowmon]

Hyvä että edes tähteitä. Maavoimat saanut tyytyä käytettyyn kalustoon hankinnoissaan.

Saanut tyytyä? Merivoimat ja ilmavoimat ottaisi vastaavaa kalustoa (hyvää kalustoa ja todella halvalla) innosta kiljuen vastaan jos sitä olisi tarjolla!

Toisaalta, esimerkiksi Leopard 2A6 olisi merivoimien puolelle muutettuna tarkoittanut käytettyjen Arleigh Burke flight II tai Atago hävittäjiä. Maailman lähes parasta siis. Paras olkoon Sejong the great tai Type 45 riippuen käyttötarkoituksesta.

Näinpä, tai sitten ilmavoimat saisi jostain yli 60 todella vähän lennettyä Super Hornettia tyyliin miljardilla (tai mikä lieneekään ollut suhde meidän ostamien A6:n hinnalla verrattuna jos olisimme ostaneet vastaavat uusina).

 

[Merten sheriffi]

Saanut tyytyä? Merivoimat ja ilmavoimat ottaisi vastaavaa kalustoa (hyvää kalustoa ja todella halvalla) innosta kiljuen vastaan jos sitä olisi tarjolla!



Näinpä, tai sitten ilmavoimat saisi jostain yli 60 todella vähän lennettyä Super Hornettia tyyliin miljardilla (tai mikä lieneekään ollut suhde meidän ostamien A6:n hinnalla verrattuna jos olisimme ostaneet vastaavat uusina).

Yep. Hankinnat olleet hyviä tottakai. Maavoimat ansaitsisivat mielestäni myös uuttakin massahankintaa

 

[Raveni]

Itse vähän kallistun ajatukselle, että ilmavoimat mahdollistavat niin meri- kuin maavoimien taistelun sekä toiminnan kriisiaikana. Tuosta syystä on hyväksyttävää, että ilmavoimat saavat ison rahoituksen. Se ei tarkoita, etteikö meri- tai maavoimilla olisi isoja tarpeita. Maavoimilla on menossa kaluston massavanheneminen 2025-2030. Siihenkin olisi löydyttävä rahoitus tai sitten leikataan ja rajusti. Merivoimien tosiasialliset tehtävät ja kyvyt hoitaa niitä jäävät vähän arvoitukseksi. Kyseessä on kuitenkin tietyllä tapaa tarve kiistää vihollisen merellinen toiminta ja meillä on kovin vähän aluksia siihen tehtävään. Pohjanmaa luokasta on julkisuudessa ollut aikavähän keskustelua merivoimien taholta siitä, että ovatko alukset oikeasti tarpeelliset Suomen puolustukselle vai onko tavoitteena näyttää sitä lippua lämpimillä vesillä jne. Toisaalta saattaa olla, ettät tarpeet ovat muualla kuin kotimaan puolustuksessa jolloin asiasta ei edes haluta käydä keskustelua. Ilmavoimat joka tapauksessa on hyvin pyrkinyt esittämään miksi tarvitaan vähintään se 64 hävittäjää. Maavoimien tarve on helpompi kertoa koska ovat niin perinteinen aselaji kuin vain voi olla. Suurin osa suomlaisista miehistä on käynyt varusmiespalveluksensa maavoimissa.

Jotta ei mene ihan OT:si niin palaan vielä tuohon miinoittamiseen. Niin en ole ainakaan itse tarkoittanut, että kyseessä olisi turha asejärjestelmä. Kyllä se on edelleenkin tehokas nykyiaikaisia aluksia vastaan. Olen vain pohtinut niitä todellisia mahdollisuuksia käyttää ko. asetta. Emme me kykene yksin suomenlahtea sulkemaan ja pussittamaan Venäjää sinne pohjalle. Lahden rannikonkin miinoittaminen on vähän niin ja näin. Katsooko vihollinen vierestä kun me teemme sitä? Vai yrittäisikö se estää ko. toiminnan. Saaristo on helpompi sitten jo ja näkisin järkevämmäksikin. Kuten olen aiemmissa viesteissä sanonut niin miinoitukset väistämättä rajoittavat myös omaa toimintaa. Ellei kyseessä sitten ole älymiinoiteet jotka voidaan ohjata tarpeen vaatiessa pois päältä.

 

[HotShot]

Ihan käsittämätöntä tötöilyä kyllä Merivoimilta tämä Laivue 2020 -hankkeen rahoituspuoli.

Joku idiootti jossain mennyt lupaamaan, että laivat saadaan hankittua 1,2 miljardilla eurolla eikä euroakaan enempää. Kun olisi ehdottomasti HX-hankkeen tapaan pitänyt esittää noille vain hintahaarukka tyyliin 1,5-2 miljardia ja tuo olisi todennäköisesti mennyt merisodankäynnistä mitään ymmärtämättömiltä poliitikoilta HX-hankkeen rinnalla vain pyöristysvirheenä läpi.

Merivoimissa on ambitiotaso ollut jotenkin koko ajan liian matalalla tämän suhteen. Ollaan jotenkin alistuttu kohtaloonsa ja otetaan vastaan vain muilta puolustushaaroilta tippuvia murusia. Ja Puolusministeriössä vaikuttaa myös vahva Ilmavoimat-lobby strategisten hankkeiden ohjelmajohtaja ex-Ilmavoimien komentaja Lauri Purasen johdolla.

HX-hankkeelle vaikuttaa olevan piikki auki ja Merivoimat saa sitten tähteitä mitä jää...

Ja se että Merivoimat oli liian realistinen ja itse tinki määrän valmiiksi, seitsemän alusta korvataan neljällä kun taas HX-hankkeessa tavoitellaan koneiden täysimääräistä korvaamista.

 

[Raveni]

Ja se että Merivoimat oli liian realistinen ja itse tinki määrän valmiiksi, seitsemän alusta korvataan neljällä kun taas HX-hankkeessa tavoitellaan koneiden täysimääräistä korvaamista.

Toisaalta ilmavoimat ei ole hankkimassa B-2 pommikoneita vaan korvaavat nykyiset vehkeet. Merivoimat halusi 7 vanhan ja kevyemmän aluksen tilalle neljä raskaampaa ja suurempaa alusta. Toki virhe tehtiin budjetti vaiheessa ja nyt homma on jo ongelmissa. Rauman telakka ei halua projektin riskiä kokonaan niskaansa ja merivoimien rahoitus ei riitä riskin omalle kontolle ottamiseen. Rauma on sen verran laivoja rakentanut että tietää varmasti, että kun rakennetaan täysin uutta alusluokkaa niin matkan varrelle mahtuu ongelmia ja yllätyksiä jotka maksavat.

 

[magitsu]

Näinpä, tai sitten ilmavoimat saisi jostain yli 60 todella vähän lennettyä Super Hornettia tyyliin miljardilla (tai mikä lieneekään ollut suhde meidän ostamien A6:n hinnalla verrattuna jos olisimme ostaneet vastaavat uusina).

Hawkit Sveitsistä lähin verrokki. On raha tiukassa ilmavoimillekin, tapaus Grob.