Laivue 2020

[rukkaskikka]

Vaatinee täsmäällisemmän suunnittelun ennen kuin voi sanoa mitään varmaa. Jos aluksilla valmistaudutaan ruokkimaan myös ystävällisiä sutokoptereita voisi torpedovarasto olla hangaarin tienoilla. Silloin putketkin kannattaisi sijoittaa siihen hangaarin etupuolelle kun samaa varastoa kuitenkin käyttävät. Edellä oleva saattaa sisältää raskaasti virheelliseksi osoittautuvan olettaman siitä että torpedoja edes on kyydissä enemmän kuin mitä putkiin mahtuu. Neljä kiinteää putkea voisi kuitenkin olla hyvä arvaus. Em. kohdassa muuten on ainakin joissain luonnoskuvissa sopivaa kokoa oleva luukku.

Tuolla on toinen piirroskuva uudesta Pohjanmaasta

Tuohon viralliseen hahmotelmaan torpedot on merkitty miinakannelle, kopterikannen tason alapuolelle. Torpedoputket ovat kai yleensäkin alhaalla lähellä vesirajaa, vrt. Visby-luokka.



https://defmin.fi/files/3686/Laivue2020_PLM_2017_verkkojulkaisu.pdf

 

[HotShot]

Hieno. Monenko ohjussiilon mukainen on tuo tykin ja komentosillan valisen alan kaytto kuvassasi?

En ole onnistunut torpeedolaukaisimien sijoitusta (aukkoa) bongaamaan... osaako joku sanoa eri kuvien perusteella?

Asia kun kiinnostaa minua suunnattomasti niin olen omaksi huvikseni piirrellyt erilaisia variaatioita ja olen sitä mieltä että tuon kokoluokan alukseen mahtuu keulaan helposti 2x8 MK41 jos niin halutaan. 8 kennoinen Mk41 tai Sylver on mitoiltaan n. 2,5x2,5 m, (tarvii varmaan jonkun verran tilaa ympärilleen), korkeuden puolesta keskipitkä malli joka on noin 5 m mahtuu helposti, periaatteessa myös strike-pituus on mahdollinen. Noissa havainnekuvissa siilojen määrä näyttää olevan pienempi, todennäköisesti ne ovat valitun ohjustyypin omia siiloja eikä yleismallisia.

Torpeedo-laukaisimien paikkaa mietin myös, luulisi että paras paikka niille olisi joko miinakannen sivulla tai ylempänä hangaarin vieressä. Kuvissa näkyy kaksi sopivan kokoista luukkua mutta ne ovat kovin edessä, komentosillan alapuolella, eli todennäköisesti ovat jotain muuta tarkoitusta varten (niitä ehkä käytetään kiinnittyessä laituriin).

 

[KymJP2K]

Reserviläinen vihjaa että fregattiin tulee umkontoa parempi ilmantorjuntaohjus. 2 kpl 2x4 kennoja kuvissa. Pitkässä siilossa ei ole muuta etua kuin tomahawk, torpedo-ohjus tai MTO joten niitä tuskin tulee.

 

[Jukkis]

todennäköisesti ne ovat valitun ohjustyypin omia siiloja eikä yleismallisia.

Vielä todennäköisemmin ne ovat taiteiljan google-haussa ensimmäisenä ruudulle napsahtaneen ohjustyypin siiloja. Tai siis vähän sinne päin. Lopullista valintaa IT-ohjuksen tyypistä ei ole vielä edes tehty, vaan se joko sisältyy nyt menossa olevaan järjestelmäintegraattorin tarjoukseen tai siitä voidaan järjestää oma tarjouskilpailunsa vasta kun järjestelmäintegraattori ja taistelunjohtojärjestelmä on tiedossa.

 

[Rannari]

Torpeedo-laukaisimien paikkaa mietin myös, luulisi että paras paikka niille olisi joko miinakannen sivulla tai ylempänä hangaarin vieressä. Kuvissa näkyy kaksi sopivan kokoista luukkua mutta ne ovat kovin edessä, komentosillan alapuolella, eli todennäköisesti ovat jotain muuta tarkoitusta varten (niitä ehkä käytetään kiinnittyessä laituriin).

Torpedojen sijoittaminen miinakannelle tarkoittaisi käytännössä että nuo olisivat vaihtoaseita miinojen kanssa. Varsin erikoinen ratkaisu kun paatilla on kuitenkin tilaa ja kantavuutta millä mällätä. Ja kannen yläpuolellahan torpedoputket lähes poikkeuksetta ovat. Se ei aiheuta minkäänlaista ongelmaa. Visby voi olla säännön vahvistava poikkeus.

Siinä hangaarin etureunan tasalla on passelin näköinen luukku kahden päällekkäin asennetun kiinteän torpedoputken paikaksi. Aika näyttää millainen ratkaisu korveteille lopulta tulee.

 

[jokuvaan]

Reserviläinen vihjaa että fregattiin tulee umkontoa parempi ilmantorjuntaohjus.

Sanatarkasti: "Aiempien Hamina- ja Hämeenmaa-luokkien Umkhontot-ilmatorjuntaohjukset (ITO 04) korvattaneen pidemmän kantomatkan tarjoavalla ohjuksella."

Eli se voi tarkoittaa vaikka uutta pidemmän kantaman versiota, jolla on luonnollisesti eri nimi kuin ITO 04.

 

[Rannari]

Sanatarkasti: "Aiempien Hamina- ja Hämeenmaa-luokkien Umkhontot-ilmatorjuntaohjukset (ITO 04) korvattaneen pidemmän kantomatkan tarjoavalla ohjuksella."

Eli se voi tarkoittaa vaikka uutta pidemmän kantaman versiota, jolla on luonnollisesti eri nimi kuin ITO 04.

Umkhonton ER-versio taitaa olla ainoa nimeltä mainittu mahdollinen tarjokas. Laajalla otannalla uutta ohjusta varmasti silti haarukoidaan.

 

[salama-anteri]

Laajalla otannalla uutta ohjusta varmasti silti haarukoidaan.

Aivan varmasti

Lopullista valintaa IT-ohjuksen tyypistä ei ole vielä edes tehty, vaan se joko sisältyy nyt menossa olevaan järjestelmäintegraattorin tarjoukseen tai siitä voidaan järjestää oma tarjouskilpailunsa vasta kun järjestelmäintegraattori ja taistelunjohtojärjestelmä on tiedossa.

Luulen, etta se menee niin pain, etta asejarjestelmay on itse kukin jo laitettu paremmuusjarjestykseen seka suorituskykyjen etta hinnan osalta, ja CMS on se leikkauspinta, joka (3:n vaihtoehdon kautta) kertoo sitten, mika on "the art of the possible" jolloin kokonaispaketit saadaan hinta/suorituskyky -puntariin... niita yksittaisia suorituskykyja kun on niin pahuksen monta

keulaan helposti 2x8 MK41 jos niin halutaan. 8 kennoinen Mk41 tai Sylver on mitoiltaan n. 2,5x2,5 m, (tarvii varmaan jonkun verran tilaa ympärilleen), korkeuden puolesta keskipitkä malli joka on noin 5 m mahtuu helposti, periaatteessa myös strike-pituus on mahdollinen. Noissa havainnekuvissa siilojen määrä näyttää olevan pienempi, todennäköisesti ne ovat valitun ohjustyypin omia siiloja eikä yleismallisia.

- omia siiloja on mm. Umkhontolla ja SeaCeptorilla (CAMM)
- molemmista on ER tekeilla (pituutta tulee lisaa, boosterista, CAMM tapauksessa; Umkhontosta en tieda)
- soft launch -metodilla ylos ampaisevia CAMM-ohjuksia saa nelja Mk.41:een, joten 4x2x8 =64!

Taisinkin tuolla paljon aikaisemmin arvuutella, miksi Kanadasta tuli CMS mukaan kisaan (kun ovat juuri modaamassa Uuden Seelannin fregatteihin painon puolesta kevyempaa ja muutenkin yksinkeratisempaa - ml. halvempaa - laukaisujarjestelmma kuin mk. 41).
- sitten ei varmaan tulisi 64 kertalatingiksi... sillainkin paastaan halvemmalla. Halpa ei voi olla hyvaa; mutta halvempi voi - riippuu ihan tilanteesta

 

[Rantojen mies]

Lieneekö se suolaisen ympäristön vaikutus merkittävä tilapäisellä käytöllä?
Jos pysyviin olisi varaa niin silloin varmaan kannattaisi tilata fregattikopterimallia.
Aikamoinen raha vain olisi kuvitella lisättäväksi pottiin ottaen huomioon, ettei avovettä ole ihan Ruotsin malliin.

Operaatio Ellamyssa britit huomasivat alunperin maalta käytettäväksi suunnitellun Apachen kestävän varsin hyvin mereltä operoimista. Meriympäristö toki rasitti kalustoa.
Apachet operoivat HMS Oceanilta, jolla on fasiliteetit ihan eri luokkaa ilma-alusten operoimiseen, mutta yleisesti operaatio oli menestys kaluston käytettävyyden osalta.

 

[salama-anteri]

Apachet operoivat HMS Oceanilta, jolla on fasiliteetit ihan eri luokkaa ilma-alusten operoimiseen

Ei oo kaksiset, kaikkiaan mahtuu joku 7 hekoa (no, ei ollut tarkoituskaan vieda Green Death -miehia maihinnousun merkeissa rannoille) ja ei ole mitaan asevarastoja, jolloin Apache raketteja, ohjuksia ja tykin ammuksia kasiteltiin ikaankuin olisi lentopostia menossa jakoon.
- fasiliteeteista erikseen, tehtiin yli 20:n kohdan parannuslista esim. silta varalta, etta Apache joutuisi laskeutumaan (ditch, ei siis suunnitelman mukainen laskeutuminen) mereen
- ehka tahan seuraavaan sarjaan, joka nyt on pantu tilaukseen, saadaan suuri osa noista toteutettua

 

[Pihatonttu]

Sekä helikoptereita että miehittämättömiä lennokkeja/koptereita koskeva kysymys:

1. Jos aluksella pesivässä höpterissä on jonkinlainen roottorin yläpuolinen havainnointijärjestelmä, niin kuinka paljon se lisää aluksen kykyä taistella a) helikopterin kantamin tai b) aluksen ohjuksin muita laivoja vastaan?

2. Mikä on ropelliräpläkkeen vaikutus aluksen kykyyn torjua kontaktin aikana ilmatiedustelua, ilmahyökkäystä tai ohjuksia?

3. Mikä on vispilöiden merkitys silloin jos alukseen kohdistuu maalta peräisin oleva ohjusuhka?

En hae näillä kysymyksillä "kopterin suorituskyky" -tyyppisiä vastauksia vaan "muutos kokonaisuuden suorituskyvyssä synergiat huomioiden" -henkistä tarkastelua.

Ja mukaan vielä bonuskysymys:

4. Kuinka suuri merkitys sillä on kykyyn mennä kontaktiin vastustajan kanssa, jos kaksi ko. kokoluokan alusta toimii vispilöineen parivaljakkona vs. yksin eri alueilla? Eli vähän niin kuin keskittämisen edut ja haitat nykyaikaisessa merisodassa?

 

[salama-anteri]

1. Jos aluksella pesivässä höpterissä on jonkinlainen roottorin yläpuolinen havainnointijärjestelmä, niin kuinka paljon se lisää aluksen kykyä taistella a) helikopterin kantamin tai b) aluksen ohjuksin muita laivoja vastaan?

Tama oli kai lammittelyeraksi asetettu, niin aloitetaan siita:

Tuollaisiahan on esim. Kevyissa tied. hekoissa (kuten Kiowa) tai tst-hekoissa (Longbow tuli brittien Apacheihin jo ennenkuin amerikkaiset hoxivat, etta meilla kanss)
- brittien toiminta ei ollut nakemyksellista, heila vaan ei ollut Kiowan-tyyppista hekoa apupojaksi laittaa

Eli tuota "jossittelua" voisi tehda Apachen pohjalta. Sita ei ole koskaan saatu kunnolla "marinisoitua" koska tuollaien ei kuulunut suunnitteluun mukaan. Kolme kierrosta jenkeissa, jotain pelastautimisvalttamattomyyksia Englannissa - saas nakkee mita kaikkea saadaan uuteen, jo tilattuun painkseen ujutettua.

Suolaveden kestavyys on huono. Rajoittava tekija jo korkealla olevalla tukialuskannella (kesaisilla sailla, kuten esim. Libyan operaatio), puhumattakaan jostain korvetin takakannesta (jolla toki voisi kayda kaantymassa ja tankkaamassa).

Tuolla Longbow'lla toki laivamaalit pystyisi havaitsemaan kaukaa, ja varustuksena on Hellfire ohjuksia (Norjan rannikkojaakarit ampuvat niilla seka maalta etta veneista: kannattaa etsia utube'sta kokeilu, etta millaistako jalkea tulee laivamaaliin).

Hekon tst-kestavyys nykyaikaista it-jarjestelmaa vastaan (erityisesti harjujen ja puiden puuttuessa) on heikohko, eli varsinainen taistelu taytyisi hoitaa matalalla lahestyen, ohjuskantamalle. Hellfire itsekin toimii millimetri-tutkaisella hakupaalla, joten vaikka paikallistus matalalla lahestyessa hetkekksi menetettaisiin, ohjus loytaa sen sektorista kylla.

Sitten muiden ampumien ohjusten maalittaminen? Tietaakseni vain USAn merijvk:n Z Viper -koptereihin on tuo kyky rakennettu, lahinna rynnakkokoneita ja gunship-koneita, ei laivoja, ajatellen. Nuo ovat uusvanhoja, Vietnamin aikuisista taysin uusix rakennettuja, jolloin saastoilla saatiin ostettua jotain kivaa "extraa"
- nyhan tosin LCS-aluksiin tulle kaypaisia ohjuksia, jolloin niiden maalittaminen ei ehka olisi iso jutti. Mutta tassa puhumme maamaaleista

Tassa kohtaa viestikapula etteenpain, toivottavasti eitipahda...

 

[Leaderwolf]

Ei nyt millään pahalla, mutta palattaisiinko keskustelemaan Laivue 2020 projektista ja siihen olennaisesti liittyvistä jutuista En usko että Apacheja kuitenkaan taskufregateilla tullaan operoimaan

 

[Pihatonttu]

Ei nyt millään pahalla, mutta palattaisiinko keskustelemaan Laivue 2020 projektista ja siihen olennaisesti liittyvistä jutuista En usko että Apacheja kuitenkaan taskufregateilla tullaan operoimaan

Jos paateissa on hekokansi, jos esim. miehittämättömät hekojärjestelmät sensorilavetteina yleistyvät ja jos niillä on oleellista vaikutusta laivan ja/tai laivueen suorituskykyyn niin silloin ollaan ihan aiheen ytimessä.

Jos ketjun aiheena ja nimenä on "Laivue 2020" niin kaikki laivueen mukana kulkeva, laivueen suorituskykyyn vaikuttava, laivueen kustannustehokkuuteen, tehtävävalikoimien vaihtoehtoihin jne. liittyvä kuuluu aiheen piiriin.

Jos paatteihin tehdään kiinteitä rakenteita joitain ase- tai sensorijärjestelmiä/lavetteja varten niin olisi todella kiinnostavaa kuulla, että millä perusteella ne eivät olennaisesti liity laivueeseen?

 

[salama-anteri]

No' ei kukaan tullut mukaan miehittamattomien osalta... niin mennaanpas aiheessa veden alle:

tuossa 6-7 min kohilla https://www.youtube.com/watch?time_continue=469&v=oFLqNdUsaso, miten korvetista (tai vaikka miinalautalta kasin) voidaan parantaa vaikutusetaisyytta seka miinojen etta sukellusveneiden loytamiseen ja sitten tuhoamiseen, miehittamattomilla paateilla.

- ja sitten taas pari minuuttia 12:30 asti Konsbergin uusimmasta korvetti-kokoluokan syvyytettavista kaikuluotaimista, optimoitu
- ei ainoastaan mataliin vesiin,
- vaan myos kovassa vauhdissa ja kaantyilevalla kurssilla kaytettaviksi
- eika paina koko systeemi kuin 3 t
... meniskohan Hamiinoihin? Nehan kulkevat (tarvittaessa) kovaa

 

[Leaderwolf]

Jos paateissa on hekokansi, jos esim. miehittämättömät hekojärjestelmät sensorilavetteina yleistyvät ja jos niillä on oleellista vaikutusta laivan ja/tai laivueen suorituskykyyn niin silloin ollaan ihan aiheen ytimessä.

Jos ketjun aiheena ja nimenä on "Laivue 2020" niin kaikki laivueen mukana kulkeva, laivueen suorituskykyyn vaikuttava, laivueen kustannustehokkuuteen, tehtävävalikoimien vaihtoehtoihin jne. liittyvä kuuluu aiheen piiriin.

Jos paatteihin tehdään kiinteitä rakenteita joitain ase- tai sensorijärjestelmiä/lavetteja varten niin olisi todella kiinnostavaa kuulla, että millä perusteella ne eivät olennaisesti liity laivueeseen?

Apache. Viper. Suomi. Puhutaan vaan ei se väärin kai ole haaveilla, kyntäessä tulee helposti vain wannabe moderointivimma. Miehittämättömät ovatkin asian ytimessä, ehkä jopa helikopterit. Huomautinkin lähinnä tst-hekoista ja niiden käytöstä kun on enemmän merivoimien puolen kamaa kuin laivueen.

 

[salama-anteri]

Huomautinkin lähinnä tst-hekoista ja niiden käytöstä kun on enemmän merivoimien puolen kamaa kuin laivueen

Kai olet huomannut, etta olen ne torpannut kustannus- ja taistelutehokkudeltaan kautta linjan?
- tuossa vain kysyttiin, etta voitaisiinko kayttaa/ milla edellytyksilla soveltuisivat, tai toimisivat ylipaataan

 

[Leaderwolf]

Kai olet huomannut, etta olen ne torpannut kustannus- ja taistelutehokkudeltaan kautta linjan?
- tuossa vain kysyttiin, etta voitaisiinko kayttaa/ milla edellytyksilla soveltuisivat, tai toimisivat ylipaataan

Niin, no.. kaikkea muuta saa rahalla paitsi aikaa

 

[salama-anteri]

kaikkea muuta saa rahalla paitsi aikaa

onhan se noin... too many weeds... too little thyme

 

[Pihatonttu]

Huomautinkin lähinnä tst-hekoista ja niiden käytöstä...

Kenenkään muun puolesta en vastaa, mutta huomautan, että oman kysymykseni ydin on...

1. Jos aluksella pesivässä höpterissä on jonkinlainen roottorin yläpuolinen havainnointijärjestelmä, niin kuinka paljon se lisää aluksen kykyä taistella a) helikopterin kantamin tai b) aluksen ohjuksin muita laivoja vastaan?

2. Mikä on ropelliräpläkkeen vaikutus aluksen kykyyn torjua kontaktin aikana ilmatiedustelua, ilmahyökkäystä tai ohjuksia?

3. Mikä on vispilöiden merkitys silloin jos alukseen kohdistuu maalta peräisin oleva ohjusuhka?

En hae näillä kysymyksillä "kopterin suorituskyky" -tyyppisiä vastauksia vaan "muutos kokonaisuuden suorituskyvyssä synergiat huomioiden" -henkistä tarkastelua.

Likkuvan lentävän järjestelmän tuottama synergiaetu.

Vaikka huomioin sen, että röpelliräpläke voi olla myös tulittamiseen sopiva lavetti, niin taisteluhekojen suuntaan en mielestäni edes vihjannut.

Asian alleviivaamiseksi korostin yhdessä puheenvuorossa kolme kertaa, siis 3 kertaa eli III kertaa että haen sitä, että miten etälavetti vaikuttaa aluksen (joka lienee eri asia kuin heko) kapasiteettiin.

Ai niin... Kyse oli aluksesta ja sen suorituskyvyn muutoksesta.

Muistinko jo mainita, että...